Чья же Арктика? - Николай Осокин, Иван Фролов, Ирина Михина - Интервью - 2007-08-04
А. ВЕНЕДИКТОВ: 18 часов 13 минут в Москве. Всем добрый день. Алексей Венедиктов у микрофона. Как мы и договаривались, у нас в гостях Ирина Михина, член Ассоциации международного морского права. Добрый вечер.
И. МИХИНА: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях Николай Осокин, заместитель заведующего отделом гляциологии Института географии Российской Академии Наук. Добрый вечер.
Н. ОСОКИН: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И у нас по телефону из Петербурга Иван Евгеньевич Фролов, директор Института Арктики и Антарктики. Иван Евгеньевич, вы нас слышите? Мы вас слышим.
И. ФРОЛОВ (по тел.): Я вас только услышал. Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. Иван Евгеньевич, я хотел бы сразу задать вам вопрос. Вы в прямом эфире «Эха Москвы». Собственно говоря, эта экспедиция была за чем? За чем – в смысле отдельно. За чем?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Эта экспедиция, а она и продолжается, это был фрагмент экспедиции большой, которая называется «Арктика-2007». Срок экспедиции – 90 суток. Наш «Академик Федоров» будет 90 суток плавать в Арктике. На первом этапе, который называется экспедицией, которой руководил Чилингаров, это высокоширотная глубоководная арктическая экспедиция, она была финансирована Полярным фондом, и мы в рамках нашей экспедиции провели такой замечательный эксперимент и показали технологическую возможность работы обитаемых аппаратов подо льдом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в чем эксперимент был?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Эксперимент – то, что подо льдом люди никогда еще не спускались вот в таких обитаемых аппаратах на дно. Подводные лодки мы не берем в расчет, потому что это другая, особая статья. Это очень интересный на самом деле эксперимент, но помимо этого эксперимента мы постоянно проводили наблюдения по нашей программе – изучали и атмосферу, и сейчас он идет, мне только что Артур Николаевич звонил, они стояли на гидрологической станции, шесть часов они там измеряли воду. Все это делается в рамках Международного Полярного года, который, как вы знаете, с марта месяца начался у нас, большое событие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван Евгеньевич, а какой мне, обывателю, смысл в этой экспедиции, обывателю, российскому гражданину?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Российскому гражданину? Ну, вот участие в Международном Полярном годе и в том числе это самая крупная экспедиция, пожалуй, России, которая будет осуществлена в этом году в рамках Полярного года. После каждого Полярного года оставались, в общем, значимые результаты. Наверное, вы знаете, или если не знаете, то первый Международный Полярный год был в 1882 году, когда страны начали изучать Полярный регион. После этого в России было открыто больше десятка полярных станций.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А все-таки… Это для вас, для ученых, как, знаете – своекорыстная группка ученых ради своего интереса разбазаривает народные средства. Скажите, пожалуйста, а все-таки мне, как обывателю, это зачем?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Для того, чтобы знать, какая завтра погода, с одной стороны; какой климат, потому что вы знаете, сколько истерик, сколько слов написано в газетах, сказано по телевизору, по радио о том, что климат, грядет катастрофа; так вот, ученые помогают узнать и успокоить население, и не будет катаклизмов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть потепления глобального не будет?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Да, я думаю, что не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это помогает эта экспедиция установить?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Конечно, конечно. Мы занимаемся давно. Ежегодно эти экспедиции мы проводим. Кроме этого, конечно, есть такая программа, она называется «Континентальный шельф» – определение границ континентального шельфа…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот, вы произнесли это ругательное слово «шельф».
И. ФРОЛОВ (по тел.): Да. Этим занимается Министерство природных ресурсов совместно с академиками, это проблема действительно тоже очень интересная, но вот в контексте данного погружения, конечно, я видел, что это только, по-видимому, маленький штрих к этой программе. В общем, проблема шельфа, она действительно интересная, важная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, а перед этой экспедицией, перед вашим институтом стоит практическая задача определения того, является ли этот шельф или хребет Ломоносова, который изучался, продолжением России, грубо говоря?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Ну, перед нашим институтом – безусловно, нет, потому что мы занимаемся природной средой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так вы же можете научно доказать, что это так или что это не так?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Научно это доказывает ВНИИ «Океангеология», институт. Как в 2001 году, насколько мне известно, были посланы документы в ООН, но они не прошли, потому что слабое научное было обоснование.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы себя критикуете или коллег?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Нет, ну, пока еще наука не смогла этого сделать. Вы знаете, что очень дорогие экспедиции. Я не критикую. В данном случае, может быть, немножко критики есть в плане правительства, что денег не выделяли, экспедиций не было длительное время – с 92-го года по 2003 год финансирования вообще не было на исследования в Арктике, в то время как зарубежные страны – Швеция, Германия, Соединенные Штаты – они проводят широкомасштабные исследования в зоне Центральной Арктики. Не далее как в 2004 году они бурили там, на хребте Ломоносова, до 430 метров. Наши сотрудники там участвовали, в этих работах, но по своей линии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть это все международное? Правильно ли я понимаю, что в Арктике в общем все международное пока?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Конечно, конечно. И мы совместно работаем. И пока это все действительно международное. И, с другой стороны, все государства… Евросоюз сейчас запланировал на 2014 год, есть большой проект на полмиллиарда евро строительства бурильного судна для льда, для ледовых условий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А мы принимаем участие в этом проекте?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Да, как эксперты. Вот я тут недавно был, поскольку у нас тоже ледовые суда есть научно-исследовательские, они хотят сделать такую международную платформу для бурения, приглашая к сотрудничеству многие страны и в том числе Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван Евгеньевич, еще несколько вопросов. Скажите, пожалуйста, вот мне Андрей уже СМС прислал: «Какова цена этой экспедиции и кто за нее все-таки платил?». У нас вчера был представитель «Газпрома», который говорил «мы не принимали участия, мы не платили».
И. ФРОЛОВ (по тел.): Я непосредственно подписывал договора с Полярным фондом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое Полярный фонд?
И. ФРОЛОВ (по тел.): В Полярный фонд деньги из государства не попадают. Ко мне они попадают. Мы имели на эту экспедицию средства, но не на 90 суток, а на 75. За 15 суток оплатил все Артур Чилингаров через Полярный фонд. Насколько я знаю, что и зарубежные спонсоры были. Но вот я получаю деньги от Полярного фонда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какова все-таки стоимость этой длинной экспедиции, приблизительной хотя бы?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Я вам могу точно сказать. Около 100 миллионов рублей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как-то мало.
И. ФРОЛОВ (по тел.): Ну, я не знаю. У нас стоит «Федоров» в сутки примерно около миллиона, поменьше немножко, с горючим. На самом деле стоимость экспедиции, я тут прикинул, услышал здание в Москве продается, «Газпром», что ли, покупает тот же, так вот я тут прикинул, на 10 лет хватило бы вот этих денег, за одно здание которое тратит некто, на деятельность нашу в Арктике.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Сергей из Омска спрашивает: «На картах СССР границы полярных владений есть, Россия является правовым наследником». Объясните, это как?
И. ФРОЛОВ (по тел.): На карте есть, но мы же подчиняемся международным правилам, поэтому двухсотмильная зона и не больше, а дальше…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А дальше будет видно, мы Ирину Михину спросим еще, что будет видно. Иван Евгеньевич, скажите, пожалуйста, видите ли вы не политическую, а техническую возможность раздела Арктики между государствами приарктическими? Я имею в виду техническую возможность – справа будут бурить датчане, слева будут бурить финны, а мы будем бурить посередине?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Я думаю, что мы никуда не денемся от раздела Арктики, потому что если, например, в Антарктике мораторий принят 50 лет не добывать, военных не содержать там и так далее, и это сдерживает, то здесь нас ничего не сдерживает – у нас здесь есть военные, есть и добыча, поэтому будут делить. Там огромные запасы на самом деле. Предполагается, что там огромные запасы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос к вам, Иван Евгеньевич. Вы могли бы эти запасы оценить, ваше предположение высказать, что такое – огромные запасы?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Конечно, нет, потому что прямых измерений там очень мало. Я просто пользуюсь литературными источниками, публиковали карты и англичане, я последнюю работу видел, там прямо провинции нарисованы, в какой зоне какие провинции есть газоконденсата и нефти, но это предположения пока только ученых.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Только предположения, то есть никаких оценок нет?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Оценки есть у них, но я не располагаю этими данными, потом, это не моя специальность, я океанолог по образованию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда последний вам вопрос, потому что связь все-таки прерывается, скажите, пожалуйста, вот Артур Николаевич сказал нам, что он на этой глубине – раз вы океанолог – не видел ни одного живого существа, ни одна рыба не проскочила, ни один морской заяц не пробежал. Это правда? Такая глубина? Или он просто близорук?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Я думаю, что на глубине 4 километра, по-видимому, конечно, жизни очень мало, если она и есть, то, может быть, в мелких формах, которую мог и не заметить, а на самом деле на Северном полюсе, там есть жизнь, там даже прилетают полярные воробьи. Наши полярники, на дрейфующих льдах которые, в районе Северного полюса, там даже прилетают птицы, а уж про тюленей, это обычное дело – когда они делают лунку и всплывает голова тюленя. Живность есть, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван Евгеньевич, я хотел бы вас, когда вы будете в Москве, пригласить в студию, тогда связь будет хорошая, ладно?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Да, я 7-го поеду Чилингарова встречать, он мне звонил сейчас, приглашал. 7-го он прилетит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так он прилетит в Петербург же?
И. ФРОЛОВ (по тел.): Нет, в Москву. Он домой прилетит. Так что мне придется, наверное…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все, я понял. Вам никуда не деться. Спасибо большое. Спасибо, в прямом эфире был Иван Евгеньевич Фролов, директор Института Арктики и Антарктики по телефону из Санкт-Петербурга. У нас в студии Николай Осокин, заместитель заведующего отделом гляциологии Института географии РАН; Ирина Михина, член Ассоциации международного морского права. Николай Иванович, к вам вопрос, все-таки что такое слово «шельф»? Вот объясните мне, пожалуйста, что такое шельф?
Н. ОСОКИН: Если очень коротко, это продолжение суши.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это все дно – продолжение суши.
Н. ОСОКИН: Поскольку мы говорим о геологическом строении, то вот этим и отличается. Если мы берем на уровне простом, земная кора та, которая на суше, она отличается по строению, она сложнее, чем океаническая кора, и там, где кончается земная кора, там кончается шельф.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, то есть шельф даже под водой относится к земной коре?
Н. ОСОКИН: Да. Та, которая должна быть на суше, она имеет более сложное строение – ну, это если очень просто.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вам, Ирина, вопрос. Вот сейчас все говорят – 200 миль. Все выучили, что такое 200 миль. Скажите, пожалуйста, откуда взялась эта цифра и относится ли это только к Арктике, что каждая страна имеет свои территориальные – что? – дно, воды, я даже не знаю, как это сказать, 200 миль. Это что, территориальные воды или это вместе со дном?
И. МИХИНА: Нет, речь идет о международном праве, точнее о Конвенции ООН по морскому праву, которая устанавливает правовой режим морских пространств и регулирует все виды деятельности в Мировом океане. По Конвенции, все государства могут иметь – прибрежные государства, разумеется – территориальное море до 12 морских миль, отсчитываются они от определенных точек, исходных линий так называемых, далее 200 миль – исключительная экономическая зона, которая отсчитывается от тех же прямых линий, и континентальный шельф – 200 миль, который отсчитывается от тех же исходных линий, от которых отсчитывается…
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть 200 по верху и 200 по дну? Не 200 и 200, то есть не 400?
И. МИХИНА: Нет, нет. 200 отсчитывается от одних и тех же исходных линий…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это в любом море?
И. МИХИНА: В любом. Отсчитывается ширина территориального моря. Грубо говоря, 188, потому что дно территориального моря в юридическом смысле континентальным шельфом не является.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот тут я опять перехожу к вам. Смотрите, в юридическом смысле не является, а в геологическом смысле, Николай Иванович?
Н. ОСОКИН: Является, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, вот тут возникает тогда у меня к вам вопрос. Вот этот самый шельф… Хребет Ломоносова и шельф – одно и то же? Давайте по терминам договоримся.
Н. ОСОКИН: Вот по терминам мы как раз и не договоримся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, договоримся, договоримся.
Н. ОСОКИН: Тут, к сожалению… Понимаете как, если бы мы сейчас могли однозначно сказать и, точнее, это было признано, что хребет Ломоносова является продолжением континентального шельфа, является континентальным шельфом, тогда вопрос в значительной мере и для ООН был бы однозначно решен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это Россия?
Н. ОСОКИН: Да. Но дело в том, что ученые до сих пор не могут однозначно сказать – вот здесь у нас континентальный шельф, здесь у нас континентальная земная кора, а здесь вот океаническая земная кора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, вы же сами сказали, что это отличается, что это дважды два, вот здесь – так, а вот здесь – так, здесь строение такое, а здесь такое.
Н. ОСОКИН: К сожалению, вот дважды два, оно, когда мы можем пробурить скважину, получить колонку грунта…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пробурите. В чем проблема?
Н. ОСОКИН: А проблема чисто техническая. Речь идет о том, что вот это бурение на 4-х тысячах метрах под водой, да еще пробурить туда лучше бы не те 30 сантиметров, что мы взяли сейчас на Северном полюсе, а лучше бы пробурить несколько километров, а лучше бы 10 километров…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вниз 10 километров?
Н. ОСОКИН: Да, да, уже под водой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой бур должен быть.
Н. ОСОКИН: Вот я и говорю. Поэтому речь идет о том, что мы имеем только косвенные данные на основе так называемой сейсморазведки, то есть когда просто колебания волн, которые в результате взрывов небольших делаются на поверхности воды или суши, и волны проходят вниз, отражаются, возвращаются, и вот по скорости прохождения этих волн через разные слои горных пород мы можем говорить, ну, достаточно условно, все-таки о свойствах этих пород.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И, собственно, говорить о том, что это континентальная история или это морское дно?
Н. ОСОКИН: Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня к вам вопрос. У нас буквально до новостей минута, но тем не менее. В истории морского права уже где-то, в каком-то море-океане, острове Буяне, было где-то доказано – вот был спор, ООН определяла – что вот это был континентальный шельф, где-то нашли, такой прецедент был?
И. МИХИНА: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А пытались, кроме нас, кроме Арктики, доказать, что дно – это продолжение страны?
И. МИХИНА: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть мы первые?
И. МИХИНА: Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что мы уйдем на новости, чтобы осмыслить это и потом продолжим с Ириной Михиной и Николаем Осокиным. 18.30 в Москве.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 18.33 в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. Напомню, у нас в гостях Николай Осокин, заместитель заведующего отделом гляциологии Института географии РАН и Ирина Михина, член Ассоциации международного морского права, которая сообщила, на мой взгляд, для людей, которые этим не занимались, сейчас подлинную сенсацию – оказывается, что это вообще прецедентная, первая попытка в истории, когда страна пытается через ООН доказать, что морской вот этот хребет, продолжение дна, или шельф, это продолжение материка и, собственно, продолжение страны. Что это за Конвенция, Ирина, и когда она была заключена?
И. МИХИНА: Конвенция ООН по морскому праву была заключена в 1982 году. Российская Федерация ратифицировала ее в 1997 году и с этого момента получила право в течение 10 лет подать заявку в комиссию, которая была образована этой же самой Конвенцией, комиссия по границам континентального шельфа, подать заявку о том, что шельф российский простирается далее 200 миль – там, 350, 2,5 тысячи метров соединяющие глубины, там есть свои определенные расчеты конвенционные – что, собственно, Российская Федерация и сделала в 2001 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Она была первой страной в истории человечества, которая это сделала, и пока единственной?
И. МИХИНА: Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Но, вот, вы слышали, что сказал Иван Евгеньевич, я просил бы оценить вас обоих, ну, с двух стороны – Иван Евгеньевич высказал уверенность, что дно, шельф, Арктика будет разделена неизбежно, потому что огромные богатства и, как сказал канадский министр иностранных дел, флаг воткнуть как в XV веке, гонка начнется на кораблях, всякие Васко де Гама… Скажите, пожалуйста, насколько с точки зрения океанологии, геологии, на сегодняшний день с развитием техники реально разделить это дно между, там, Данией, Финляндией, Исландией, Канадой, Россией, не знаю еще кем, насколько реально?
Н. ОСОКИН: Так а в чем проблема-то?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как делить – газ, нефть, алмазы?
И. МИХИНА: Как делить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Вот насколько реально…
И. МИХИНА: А если шельфа нет – как делить?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если договорились? Сейчас я юридически спрошу, а геологически, вот реально, с учетом глубины, реально договориться, предположим, договориться, провести линии – вот здесь Канада, здесь Россия, то-се, пятое-десятое, и начать работать?
Н. ОСОКИН: С современными средствами определения координат с помощью ГЛАНАС или GPS американского определить координаты любой точки никакой проблемы не составляет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А добывать оттуда полезные ископаемые сейчас?
Н. ОСОКИН: Вот это другое дело, это не связано с делением. Разделить мы можем, так сказать, но сможем ли добывать технически, это другой вопрос, тем более в Ледовитом океане, где, кроме того что глубина, есть еще и лед, который постоянно движется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот немножко, гляциология, «гляс» – это лед, поэтому я понимаю, о чем идет речь…
Н. ОСОКИН: И вот именно поэтому этот вопрос очень долго не возникал, что то, что какие-то полезные ископаемые, особенно углеводороды, в большом количестве они есть, то есть они должны там быть, потому что по геологическим структурам, которые расположены на дне Северного Ледовитого океана, эти геологические структуры показывают, что там должны быть углеводороды – нефть и газ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А откуда? Там что, была суша когда-то?
Н. ОСОКИН: Естественно, что была когда-то суша, отлагаются вот эти осадки, причем там многие километры и десятки километров накопившихся осадков, и по форме это все как раз напоминает то, что есть у нас в Западной Сибири, в многих районах. И вот оценки, когда говорили об оценках возможных запасов, то по разным таким оценочным данным, это порядка 100-110 миллиардов тонн условного топлива, это, вот как я читал по литературным данным, это в два раза больше, чем у нас сейчас запасов на континентальной части, то есть это вещи такие достаточно значительные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как лед может помешать добывать? Ну, растопили, пробили…
Н. ОСОКИН: А что такое растопили?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю, солнце подожгли, вам виднее.
Н. ОСОКИН: Вот, значит, в современном состоянии – лед тот, который стоит практически постоянно, немножко тает по краям летом… Дело в том, что это не монолит, который постоянно стоит…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не корка.
Н. ОСОКИН: Это не корка, который на поверхности асфальта, она постоянна, а это массив в несколько метров толщиной, который постоянно движется, а буровая установка, как, в общем, все догадываются, это все-таки какая-то труба, которая опускается в определенное место и оттуда что-то, может быть, добывается. И вот эта труба, если она будет постоянно двигаться, естественно, что она через некоторое время…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, наши Левши найдут решение.
Н. ОСОКИН: Вот пока решения такого никто не нашел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи к вам, Ирина, такой вопрос. Во-первых, Анатолий из Челябинска, уточните, что там 12 миль и 200 миль, он не понял, еще раз, если можно?
И. МИХИНА: Территориальное море – 12 морских миль, которые отсчитываются от исходных линий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что значит? Территориальные воды?
И. МИХИНА: Ну, территориальные воды.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это собственность?
И. МИХИНА: Это суверенитет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это суверенитет. А 200 миль плюс…
И. МИХИНА: Внешняя граница территориального моря это государственная граница. Дальше – открытое море, судоходство свободно для всех государств.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А 200 миль?
И. МИХИНА: А 200 миль – исключительная экономическая зона, и континентальный шельф – мы говорим сейчас пока о 200 морских милях – это суверенные права только и юрисдикция только в отношении разведки, разработки, если мы имеем в виду шельф…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажем, рыбу ловить нельзя, а плавать можно?
И. МИХИНА: Да. Все остальное – только с разрешения государства – и рыбу ловить, и разведывать шельф.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А просто проплыть можно, не надо никакого разрешения.
И. МИХИНА: Не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот эту просто разницу нас просили уточнить. Кстати, Анна спрашивает из Москвы: «Значит, 2007 год – это последний шанс подать заявку?».
И. МИХИНА: Мы подали в 2001-м.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но уже отказали.
И. МИХИНА: Мы уточняем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, мы ее уточняем. Все в порядке.
И. МИХИНА: Сейчас было бы уже поздно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь к вам тот же вопрос, который я задавал Николаю Ивановичу, но по вашей профессии. Можно ли юридически, как вам кажется, позволит ли наличие современных конвенций и законов разделить Арктику между, там, пятью-шестью государствами?
И. МИХИНА: Ну, об этом речь-то давно шла, и в литературе все это описано…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В научной?
И. МИХИНА: Ну, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А то скажете – Жюль Верн…
И. МИХИНА: Нет, доктрина научная все это описала. Предлагали всем миром пользоваться, вообще всеми государствами – Индия, Вьетнам, кто угодно. Предлагали кондоминимум, то есть международную организацию, под ее эгидой, которая бы управляла. И предлагалось секторальное деление, к которому, в общем-то, и пришли, хотя это не общепризнанная норма международного права.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое не общепризнанная норма? Скажите чуть подробнее.
И. МИХИНА: Ну, это не признали, скажем так, большинство государств мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это значит, что наши шансы в комиссии ООН равны нулю.
И. МИХИНА: Нет, это не значит, что наши шансы равны нулю. В 1926 году, 15 апреля, постановлением ЦИК СССР, президиума ЦИК, мы объявили все земли и острова в Северном Ледовитом океане под суверенитетом Советского Союзе те, которые открыты или, как там было написано, могущие быть открытыми в будущем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В какой-то зоне или вообще?
И. МИХИНА: Крайними точками являются крайняя сухопутная восточная, крайняя сухопутная западная, и меридианы с пересечением Северного полюса. Вот такой сектор, как теперь его образно называют. И опирается этот сектор на сухопутную границу страны. Вот все земли и острова в радиусе, внутри этого сектора предполагаются под суверенитетом Российской Федерации теперь уже как продолжательницы Советского Союза. В этой связи в 1926 году не высказало ни одно государство протеста, потому что это постановление было подготовлено нашими экспедициями научными. Если взять названия наших проливов арктических…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вспомним книгу «Два капитана», в общем.
И. МИХИНА: …Дмитрия Лаптева, Санникова…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Берингов пролив.
И. МИХИНА: То есть все это было освоено, открыто, исследовано нашими, это было признано…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И сейчас признается, никто не оспаривает?
И. МИХИНА: Это признается в международном праве, все земли и острова, и на них претензии не высказываются.
Н. ОСОКИН: Это я согласен, просто речь идет о том, что вот этот сектор, который в 1926 году был признан, он как сектор советский, естественно, что не признавался, уже последние годы, естественно, все суда плавали там, где могли, чисто технически, и мы опять же не считали это нарушением границы, когда заплывали в сектор наш, а то, что острова советские – это понятно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял.
И. МИХИНА: Тут все дело в том, что мы не предъявляли своих прав на морские пространства. Только на земли и острова. Само собой, что каждая земля и остров архипелага имеет свое территориальное море, исключительную экономическую зону и континентальный шельф, но морские пространства, судоходство и полеты остаются в соответствии с Конвенцией по морскому праву.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, вот Татьяна спрашивает, сообщалось, что американцы не подписали Конвенцию о морских правах, что это означает?
И. МИХИНА: Они подписали, они не ратифицировали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это означает?
И. МИХИНА: Что они не являются ее участниками и не могут пользоваться теми преимуществами и правами, которые Конвенция предоставляет государствам-участникам, то есть подать заявку на тот же шельф, который, может быть, у них есть за пределами 200 миль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит ли это, что они таким образом и от ограничений избавляются, которые накладывает Конвенция, от обязательств определенной процедуры? Вот начнут бурить, считая, что это международные воды и морское дно – ну как, они Конвенцию не ратифицировали, какая тут…
И. МИХИНА: Вы знаете, они, по-моему, придерживаются положения, предположим, предыдущей Конвенции о континентальном шельфе Женевской 1958 года, которая ограничивает их в этих действиях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все равно, да? Все равно. Значит, в связи с этим я вернулся бы к этому замечательному образу министра иностранных дел Канады, что сейчас не XV век – кто куда раньше флаг дотащил. У меня, правда, другой образ – Дикий Запад, когда на повозках гнались, вбивали колышки и фермы свои организовывали. На самом деле, Ирина, вы видите, что этот вопрос, это противоречие между разными странами, который уже заявлен, там, Канадой, с одной стороны, Россией, видимо, с другой, я уж не говорю про Данию, Финляндию, Исландию, что он будет разрешен юридически или по факту?
И. МИХИНА: Ну, вообще его слова говорят о том, что, наверное, он не очень знаком с современным международным правом, потому что таким образом осуществлялась фиктивная и эффективная оккупация новых земель, когда шли великие географические открытия – открывали, оставляли знак какой-то…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот он сказал, что это время прошло, сейчас не XV век.
И. МИХИНА: Правильно, но мы же и не заявляли. Обычно государство нотифицировало, то есть заявляло международному сообществу о том, что мы открыли, мы здесь, мы будем, это наше. Мы же сейчас не заявляли, когда флаг опускали на дно, что это наше и мы там будем. Не было этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что, первый флаг на дне?
И. МИХИНА: На таких глубинах – да.
Н. ОСОКИН: На дне – вероятно, первый флаг, но на Северном полюсе этих флагов ставят каждый год десятки. Но дело в том, что вы знаете, что туристические наши же опять же атомные ледоколы ежегодно, не один раз, с туристами посещают уже не один десяток лет Северный полюс, и там выходят все туристы, кто может, на лед, и там ставят все свои флажки. Это делается. Не одна сотня туристов каждый год бывает на Северном полюсе и ставят свои флаги, все причем.
И. МИХИНА: Ну, это альпинист залез на гору, поставил флаг своего государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С портретом своей жены. Ну, я думаю, что это не все так просто на самом деле, потому что, конечно, под этим есть и экономические интересы государств, включая и наше государство, недаром заговорили о запасах. И поэтому я возвращаюсь к вопросу, насколько сейчас современная геология, скажем, Николай Иванович, способна создать технологию бурения и добычи газа с той глубины, на которую опущен флаг? Мы готовы технологически завтра начать бурить, грубо говоря?
Н. ОСОКИН: Технологически мы не готовы. Не мы, имеется в виду, а вообще человечество.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я имел в виду мы как человечество.
Н. ОСОКИН: Не готовы. И, затем, мы не готовы в условиях когда есть ледяной покров, то есть это речь идет о каком-то будущее, которое причем будет, вероятнее всего, что не завтра, потому что сейчас пока на шельфе хватает и в пределах 200-мильной зоны месторождений, которые мы сейчас только начинаем осваивать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Штокман, да?
Н. ОСОКИН: Да, Штокмановское, которое тоже не так просто. Хотя, вот мы говорим, почему последние годы к Арктике такой интерес? Это первое, что мы начинаем изучать все больше геологию и оказывается, что там запасы разных полезных ископаемых довольно значительны – первое. И второе, последние годы мы постоянно говорим о глобальном потеплении, уменьшении толщины ледяного покрова и, по прогнозам оптимистов отдельных, что через 50 лет вообще ледяной покров в Северном Ледовитом океане исчезнет и тогда появится еще одна открытая акватория, у которой появляется сразу очень много экономических направлений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вот это основная помеха, грубо говоря?
Н. ОСОКИН: В настоящее время – да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы тоже думаете, будучи специалистом по гляциологии… Красивое слово, ходить и говорить «я гляциолог» и все девушки падают. Скажите, пожалуйста, вы тоже считаете, что ледяной покров в течение такого обозримого периода исчезнет?
Н. ОСОКИН: Нет, дело в том, что последние данные, последних лет, именно последних лет, они говорят, что все-таки тот тренд последних десятилетий плавного повышения температуры, он где-то закончился, где-то заканчивается, и поэтому сейчас строить вот эту плавную кривую повышения температуры, которую мы делали 10-15 лет назад, сейчас уже было бы не совсем корректно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть «не надейтесь» это называется.
Н. ОСОКИН: Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вам, Ирина, очень много пошло вопросов по морскому этому праву. Аюк спрашивает: «Спросите о гостей, статус Земли Франца-Иосифа, этот остров находится в северном секторе». Я не понял вопрос, но какой статус у Земли Франца-Иосифа?
И. МИХИНА: Российская Федерация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Российская Федерация, и это признается всеми. Еще один вопрос, Михаил из Москвы: «Собирается ли Россия присоединить к своим территориальным водам внутреннюю часть Охотского моря?».
И. МИХИНА: Что имеется в виду под внутренней частью?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю, что имеется в виду.
Н. ОСОКИН: Ну, дело в том, что это опять речь идет о том же самом шельфе, что у нас от Камчатки до Сахалина, там больше чем 200 морских миль и там центральная часть получается международная. Там тоже идут исследования геологические, просто поскольку я немножко в курсе, работы по исследованию шельфа дна Охотского моря тоже ведутся, в том же направлении, что все-таки там континентальная земная кора и поэтому тоже должно считаться нашим внутренним морем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 2007 год заканчивается, заявку подать-то надо?
Н. ОСОКИН: Ну, это вопрос…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А к кому это вопрос? А кто подает заявку? МИД?
И. МИХИНА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спросим МИД. Вас Владислав просит прокомментировать эту историю так называемой линии Шеварднадзе в Тихом океане, где вроде бы Россия уступила часть 200-мильной зоны Америки.
И. МИХИНА: Да, совершенно верно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что это за история, чуть подробнее.
И. МИХИНА: Ну, это в период Шеварднадзе-Бейкер, так называемая линия разграничения морских пространств, экономической зоны и континентального шельфа между Соединенными Штатами и Российской Федерацией, и она была проведена таким образом, что на 50 миль эта линия отошла в сторону России, то есть 50 миль есть у Соединенных Штатов плюс к 200-мильной исключительной экономической зоне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть у них 250?
И. МИХИНА: Ну, да. В отдельных районах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас?
И. МИХИНА: Соответственно меньше на эту…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Меньше, чем 200?
И. МИХИНА: Меньше. Мы разграничивали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как это может быть, если это противоречит Конвенции?
И. МИХИНА: Это противоречит Конвенции, это противоречит принципу даже Срединной линии, принципу справедливости, который международное право использует при делимитации морских пространств. Но тем не менее. Соединенные Штаты, естественно, быстро ратифицировали в 1990 году, а Российская Федерация до сих пор не ратифицировала, оно применяется временно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, оно применяется временно, это очень важно. Еще есть вопросы. Мне очень нравится, что люди заинтересовались вообще проблемой, наконец-то.
И. МИХИНА: Очень хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «А как «разделить» шельф, - в кавычках пишет Олег, - между Японией и Россией?». Видимо, не шельф, а пространство 200-мильное. Там нет 200 миль.
И. МИХИНА: Ну а как…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну а как? А как?
И. МИХИНА: Если сталкиваются противолежащие берега… Сопредельные – по линии сухопутной границы, как правило. Противолежащие – по срединной линии, то есть это точки, равноотстоящие от каждой линии побережья.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, есть формула, скажем так?
И. МИХИНА: Конечно.
Н. ОСОКИН: Ну да, она не такая однозначная получается…
И. МИХИНА: Конечно, я упрощаю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Принцип хотя бы.
Н. ОСОКИН: …потому что то же самое Земля Франца-Иосифа, о которой мы говорили, и Шпицберген, который территория Норвегии, вот между ними пространство как раз до сих пор, я так понимаю, с Норвегией до конца не урегулировано.
И. МИХИНА: Оно не урегулировано, есть временное, опять же, соглашение 1978 года, которое действует. Просто мы хотели использовать для делимитации морского пространства ту самую линию меридиана, которая исполняет роль сектора, а Норвегия считает, что это должны быть линии равного отстояния, и получился так называемый «серый сектор», в отношении которого действует это постановление, которое нам позволяет совместно использовать в качестве рыбной ловли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я вижу послания наших слушателей, что эта тема – я имею в виду морских границ… неправильно я сказал… шельфа, дна, границ…
И. МИХИНА: Морских пространств.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пространств, да, оно, видимо, в этом веке начнет, извините за такую тавтологию, всплывать в международных отношениях, потому что там большие богатства, да?
Н. ОСОКИН: К сожалению, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему «к сожалению»? К счастью.
Н. ОСОКИН: Нет, что будет всплывать, это, наверное, все-таки не к счастью, потому что появляется очень много проблем. Это ведь проблемы не только Арктики, это же проблема, которая еще более активна будет в Антарктике.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там же есть договоренность.
Н. ОСОКИН: Да, это есть договор 1959 года, Антарктический, который действует, Иван Евгеньевич об этом сказал, но дело в том, что договор – вещь такая, которую 46 государств придерживаются, а государств у нас на Земле…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Под 200.
Н. ОСОКИН: Да. И, опять же, даже те, которые его подписали, страны, особенно те, которые расположены рядом с Антарктидой – Чили, Аргентина, например, Новая Зеландия, Австралия – у них имеются свои, они считают, что у них есть свой сектор. Правда, у Чили и Аргентины накладывается один на другой, но это, так сказать, не важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это они разберутся пусть.
Н. ОСОКИН: Ну, да. И просто дело в том, что там та же проблема – что там есть достаточно большое количество не разведанного, но оценочное, углеводородов тех же, не считая, что там много других полезных ископаемых, и просто вопрос этот чисто экономический, что как только в остальных частях Земли вот этой самой нефти будет недостаточно, то, естественно, этот договор сразу прекратит свое существование и начнут осваивать.
И. МИХИНА: Ну, я не считаю совсем так что он прекратит свое существование…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Будет умирать.
И. МИХИНА: Но угроза определенная есть, потому что договором заморожены территориальные претензии, а ведь это сектора, там не только близлежащие государства, там и Великобритания, и Франция, и европейские государства – 8 их там, по-моему, секторов – этот договор заморозил все территориальные претензии государств, то есть он не сказал «у вас ничего нет», он просто заморозил, потому что они, поставив там свои базы, начали проводить испытания оружия, захоронение ядерных отходов, и потом начали делить между собой, опять же, кому-то мало, кому-то… и так далее, то есть они оказались не удовлетворены. Все остальные государства оказались из этого процесса исключенными, поэтому возникла необходимость в таком договоре, который сделал, собственно говоря, нелегитимными все военные приготовления, базы, захоронения, взрывы, испытания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это на 50 лет?
И. МИХИНА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда это истечет?
Н. ОСОКИН: Скоро.
И. МИХИНА: Когда это истечет, значит, нужно проводить дальнейшую работу на предмет того, что только научные исследования – морские, рыболовные, ресурсные, любые – будут проводиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, а вы считаете невозможным, что по Арктике – напомню нашим слушателям, что Арктика это сверху глобуса, тут у нас путаются некоторые, ну а как объяснить по радио, ведь не покажешь, сверху глобуса – что по Арктике можно, или это уже невозможно в нынешних международных юридических, политических или научных условиях, заключить такой вот договор, ну, как минимум стран приарктических, стран, которые имеют выход морской, ну, между Евросоюзом, скажем сразу, и США, Канада, такой же договор заморозить вопросы собственности и вести там совместную разработку, исследования? Экспедиция-то была международная, как выяснилось, и шведы там, и финны…
Н. ОСОКИН: Большинство экспедиций-то международные, именно потому, что все-таки в этих условиях они очень дорогие, и поэтому делать каждому свое…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ладно, 100 миллионов рублей, как сказал Иван Евгеньевич, вот он правильно сказал, одно здание в Москве стоит больше. Возможность международного соглашения – видите ли вы такую возможность в современное время или оно невозможно уже сейчас?
И. МИХИНА: Ну, такие соглашения есть на самом деле. Ведь международные организации работают. Арктические советы различные работают. Организации северных народов тоже принимают участие. Другой вопрос, под чьим контролем это все должно происходить? Мое глубокое убеждение, что помимо того, что это должно быть только под контролем приарктических государств, пяти…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пять – это у нас кто?
И. МИХИНА: США, Канада, Норвегия, Дания, Россия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Исландия?
И. МИХИНА: Исландия, Швеция, Финляндия относятся к государствам, которые не имеют побережья арктического, но имеют свой интерес в данном регионе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
И. МИХИНА: Так вот, должен быть, во всяком случае со стороны Российской Федерации, я считаю, что это должен быть строгий государственный интерес, государственная воля и государственный контроль над всей деятельностью, происходящей в российской арктической зоне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы считаете, такое сотрудничество, более или менее доброжелательное, пяти приарктических государств возможно по управлению Арктикой, ее богатствами, или нет?
Н. ОСОКИН: Ну, вот это хотелось бы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, всем хотелось бы. Но это возможно? Ведь вопрос-то в другом.
Н. ОСОКИН: Возможно или нет – сейчас уже довольно сложно сказать. Я просто очень маленький пример приведу. На Шпицбергене, это Норвегия, есть музей, в Лангербюне, норвежский музей, где написано, что первые россияне попали туда в XVII веке после того, как царь Петр узнал в Нидерландах, когда он был на учебе, о том, что там есть такая страна и там много зверя – моржей. А на самом деле мы там были за 200 лет до этого, причем норвежцы знают об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Политика вмешивается, конечно, я еще не обсудил один вопрос, к сожалению, нет времени, но он такой, для вас, Ирина, такой юридический запуф, я бы сказал, если реально установится, что он шельф континентальный и что он длится до Канады или до Штатов, является ли Канада частью России или Штаты частью России, такая юридическая головоломка для будущих поколений юристов, да?
И. МИХИНА: Да нет, не надо забывать, что это не Россия, это суверенные права России, это не суверенитет. Это две большие разницы. Только суверенные права, которые мы сами исключительное право имеем разрабатывать и исключительное право разрешать другим государствам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И все?
И. МИХИНА: Но не надо забывать, что на тот шельф, который нам если достанется по этой заявке, мы должны будем делать отчисления – или платить натурой, то есть то, что добудем, в международный орган по морскому дну, который руководит деятельностью района за пределами действия национальной юрисдикции, то есть того самого глубоководного района морского дна, который находится в центральных областях Мирового океана и предназначен для всего человечества с точки зрения Конвенции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, все не так просто. Спасибо большое. Новости на «Эхе».