Ждать ли «зернового кризиса» - очередное повышение цен на хлеб - Аркадий Злочевский - Интервью - 2007-07-27

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В студии радиостанции «Эхо Москвы» Аркадий Злочевский - президент Российского зернового союза. Здравствуйте, Аркадий Леонидович.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Добрый день.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о возможном зерновом кризисе. Не слишком ли мы раздуваем проблему?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Раздуваете. Это очень громко сказано. Никакого кризиса у нас нет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Слава богу. Работает смс – вы можете присылать свои сообщения – 970 4545. Но цены-то на хлеб уже выросли. Как пишет пресса. И совершенно ту же цифру, между прочим, указывает наша слушательница, пенсионерка, госпожа Петрова: «Хлеб-то подорожал на 20%».

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, хлеб в ряде регионов подорожал, но это никак не связано с каким-либо зерновым кризисом. Такого у нас не наблюдается. И более того, цены на зерно последние дни, на этой неделе уже конкретно падают во многих регионах РФ. Правда, на ценах на хлеб это никак не отражается. И падение цен уже почти на 500 рублей на зерно – они доходили до 6200 рублей за тонну на пшеницу третьего класса, сейчас уже контракты заключаются сегодняшние по 5700, и на ценах на хлеб это не сказывается.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А может, потом, чуть попозже скажется? Не сразу же просто, да?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Я не помню за всю историю современной России, чтобы хоть когда-нибудь цены на зерно росли, обваливались в разные периоды времени. Причем растут они и пики делают, как правило, в краткосрочном периоде, а вот обвалы бывают длительными. И, например, последний обвал, который после пика четвертого года длился два года, никак не сказался на ценах на хлеб вообще.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, в общем, это нормально, что конечная продукция в магазинах, прошу прощения, не болтается так же, как на рыках сырье.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Нет, сырьевые рынки очень конкурентные, и это объективная вещь, объективный фактор. Рынок зерна вообще федеральный, он даже не региональный, как рынок муки, например, а он просто федеральный. Поэтому все субъекты федерации и мировой рынок – это единое целое. Мы взаимосвязаны с ним, и зерновой рынок реагирует на все события, происходящие вообще в мире, не только даже на нашей территории. И автоматически наше зерно реагирует на неурожай в Австралии, например, в ценах. Поскольку это повышает экспортный спрос на российское зерно, и соответственно, наши цены реагируют точно так же. А вот рынок хлеба абсолютно локальный, и это тоже объективная вещь. От этого деваться некуда – не поедет потребитель хлеба, покупатель, в соседнюю булочную, в соседний район только потому, что там на три копейки дешевле буханка. Цена вопроса не та – он на дорогу затратит гораздо больше. Дешевый доступный хлеб по-любому будет всегда находится в локальном рынке, в узком, а поэтому игра с ценами на хлебном рынке имеет совершенно другое основание. Никакой конкуренции, а это больше психология – подготовили массы к тому, что хлеб будет дорожать, он и дорожает. Карман, покупательная способность влияет только на количество потребляемого хлеба, а практически не имея возможности выбора между разными производителями, разными ценовыми категориями и так далее.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, как вы сказали, в ряде регионов хлеб подорожал, и много пишут о том, что еще подорожает. Разделяете ли опасения? Разделяете, вы уже заявляли много раз об этом.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, я говорил об этом. И сценарий нынешний абсолютно повторяет четвертый год. Тогда тоже цены на зерно росли – доросли до 6,5 тысяч рублей за тонну – выше, чем в этом сезоне. В этом до 6200 доросли, а тогда до 6500. Вот сейчас они уже падают. После падения цен в четвертом году цена хлеба не упала ни на копейку. На этом росте цен на зерно цены на хлеб, естественно, поднялись тогда, в четвертом году, причем достаточно значительно. При обратном падении – а цены на зерно вернулись к трем тысячам рублей, напомню, в два раза обвалились, в два раза! – цены на хлеб не отреагировали на это падение вообще никак.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но себестоимость хлеба складывается же не только из стоимости зерна.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, и это как раз куда более важный фактор в ценообразовании хлеба – остальные ресурсы. Даже если просто посмотреть, разложить…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Даже еще больше усиливаете вы мою фразу. То есть не не только, а в первую очередь из другого складывается.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Конечно. А вы посчитайте элементарно в цифрах. Разложите всю картину – все станет понятно. Вот удорожавшее зерно по средней стоимости 6000 рублей за тонну – это 6 рублей кг, это стоимость зерна. Теперь давайте посмотрим, сколько стоит буханка хлеба сегодня. Средняя цена килограмма хлеба – давайте килограмм на килограмм мерить – 26 рублей. Это средняя цена в России сегодня хлеба как такового. 6 рублей и 26 рублей! Мало того, зерна-то расходуется не килограмм на килограмм хлеба, а 800 грамм на килограмм хлеба. Значит, соответственно, надо на коэффициент 0,8 помножить 6 рублей. Правильно? получим…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: 4,8.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: 5, ну, 4,8. И, соответственно, померить на 26 рублей стоимости килограмм хлеба. И долю стоимостную. Вот доля эта составляет, если точно высчитать до копейки, от 6 до 26 - получается 18,46. Это высшая стоимость, это удорожавшее зерно. Оно такую долю занимает в хлебе стоимостную. А когда оно было дешевое, там вообще было смешно говорить, какая доля. Она опускалась и ниже 10% вообще. Бывало и такое в разные времена. Так в конечном итоге некритично это на буханке сказывается, удорожание зерна. А вот другие факторы, такие, как энергетика, стоимость энергетики… а у нас, например, 1 января одновременно подорожали все тарифы – и на перевозку, которая очень много занимает, потому что мы меряем же вот эти 6 рублей – это на элеваторе. Надо довезти до мельницы. Вот пока довезешь до московской или питерской мельницы, это еще плюс 1,5-2 тысячи рублей на тонну. Соответственно, 1,5-2 рубля на килограмм. И мельники уже получают это же зерно по 7,5, по 8 рублей за кг. Эта доля, естественно, вырастает, но тут надо учитывать, почему мы считаем именно от элеваторной цены. Потому что стоимость транспортировки за это время, пока дорожало зерно, не изменялась. Она подорожала единовременно 1 января. Строго. С 1 января все тарифы – энергетика, транспортировка, цены на все тарифы естественных монополий – все это одновременно подорожало. Плюс, ко всему прочему, надо учитывать, что в последнее время довольно серьезно растет заработная плата. И этот фактор, это тоже структура себестоимости, заработная плата занимает тоже хорошую долю – примерно такую же, как энергетика в себестоимости буханки хлеба. А самое критичное вообще в стоимости буханки и вот этого килограмма по 26 рублей, это т.н. логистика, инфраструктура, которая обслуживает всю хлебную цепочку после его изготовления. Изготовили буханку, и пока она доехала, эта буханка, от ворот хлебозавода до прилавка, она дорожает в среднем на 40-50%. 40-50%! Доля зерна – 18, ну 20%, мы берем с запасом. А доля торговой наценки и доставки до торговых точек – это 40-50%.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну правильно – бензин дорожает, я так понимаю. То есть все логично получается. Удорожание логично.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Удорожание логично с той точки зрения, что цены на хлеб всегда находятся под давлением, под психологическим, прежде всего, и административным. Давит на цены вся власть – и муниципальная, и региональная, - все заинтересованы в том, чтобы цены на хлеб были стабильными, как минимум, не повышались. Благодаря этому давлению вырабатывается иммунитет у хлебного рынка автоматом. Поэтому для хлебного рынка лозунг главный в жизни – это «Ни шагу назад». Поэтому что бы ни происходило с сырьем, с другими ресурсами, которые используются, отступить нельзя, иначе это давление прижмет, и подняться потом будет невозможно, вернуться на прежний уровень. Поэтому, находясь под этим давлением, вырабатывается иммунитет и определенный инструментарий для того, чтобы преодолевать новые рубежи. Вот аргументы нужны. Хлебопекам надо психологию подготовить. Потому что этот рубеж возможно преодолеть только под воздействием психологических факторов, которые начнут давить в том числе и на властный рычаг административный, и на массового потребителя. То есть его подготовить надо. Вот зерно дает повод. Вздорожало – дало повод. Соответственно, его использовали как рычаг, и на этом рычаге, благодаря такому удобному поводу, цены поднимаются.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, опять же, как вы относитесь к этому подорожанию? Уже теперь, если можно, не причины, а ваше отношение.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Вы знаете, у нас не выработано пока инструментария для регулирования потребительского рынка, либо эти инструменты крайне слабые, они плохо работают. Государственная машина не срабатывает. А я вам объяснил – рынок не конкурентный. В нем нет конкуренции, поэтому сам рынок по себе ничего не исправит.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы имеете в виду рынок какой?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Конечный.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот булочница здесь…

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Совершенно верно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Это по России в среднем?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: По России.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: В Москве-то, в общем… или и в Москве тоже?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: И в Москве тоже, а какая разница? Поймите…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну возьмем сетевые магазины, где всегда есть хлеб.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну что такое конкурентный рынок, поймите – либо должен быть определенный фактор перепроизводства, в котором друг друга прежде всего начинают подавлять ценой конкуренты, и это срабатывает как некий лимит давления. В интересах потребителей, естественно. Либо должно быть какое-то регулирование со стороны государства. Если нет этого факта конкуренции, не работает конкуренция, значит, должно быть регулирование государства. Как в естественных монополиях предусмотрено – регулировать тарифы, принимать государственные решения в интересах потребителя. Вот здесь должно быть то же самое. На хлебном рынке нет конкурентного фактора. На мясном рынке он есть. Во многом благодаря импорту. У нас нет перепроизводства, но есть огромный завоз импортного мяса, и в результате конкуренция упирается всегда в продажах в стоимость импорта. И наши производители мяса не могу поднять выше цены. Иначе спрос перетекает на импортную продукцию. И так далее. По хлебу такого конкурентного фактора нет, я ж вам объяснил. Ну, булочка слишком дешево стоит для того, чтобы переться из-за нее в другой магазин, в другой район. Она автоматом делает этот рынок неконкурентоспособным. Даже если навезут импорта, импортный хлеб гораздо дороже, в ту же булочную соседнюю, в конечном итоге это не сработает. В результате этот рынок, такой потребительский сектор требует регулирования, и это регулирование присутствует в развитых странах во всех. У нас его нет. Не выработано. Вот закон о торговле – много говорим о нем в последнее время. Но он в зачаточном состоянии и вызывает массу противоречий уже на этапе создания концепции, а даже не на этапе создания самого закона. И противоречие это – взаимоотношения между производителями, торговыми сетями, потребительскими интересами, всей инфраструктурой. Масса противоречий. Интересы расходятся, поэтому никак не можем договориться о том, какая концепция должна быть у закона о торговле, где такой инструментарий должен быть и может быть выработан по регулированию как раз вот этих потребительских секторов, которые не подвержены конкуренции, конкурентной борьбе.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: А как вообще, в каком направлении тут мыслить-то? Верхнюю планку установить или что?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну та идея, которая выдвигалась и рядом депутатов, и чиновниками правительства, о том, чтобы для таких рынков устанавливать фиксированные торговые наценки с жестким контролем за соблюдением по всей цепочке. Чтобы нельзя было устанавливать наценку на наценку, лимитировать эту наценку, и дальше это подвергалось бы контролю со стороны антимонопольных органов. Поскольку это т.н. доминирование в рынке, то есть узкий локальный сектор, который не подвержен конкуренции, то антимонопольная служба имеет право соответствующий контроль вводить. Как она контролирует доминирование на любых рынках в принципе. Просто здесь оно очень мелкое получает, доминирование, поэтому нужен как бы сетевой контроль. Не просто за компанией-производителем, а за всей цепочкой. Ну, идеология как бы такая. Но те же самые сетевики резко возражают. А потом очень трудно распределить внутри ассортимента этот контроль – что должно подвергаться контролю? Мы называем – «хлеб», говорим – «хлеб – это социально важный продукт». Но хлеб-то разный – есть дешевый хлеб, а есть дорогой. Есть просто рядовая булочка для пенсионера, а есть хлеб, который обладает полезными свойствами, в который какие-то специальные ингредиенты вводятся. И так далее. И стоимость на ту же самую конечную булочку разнится в десятки раз. Есть хлеб по 7 рублей буханка – самые дешевые сорта, а есть и по 700. тоже нельзя об этом забывать. И это достаточно большой ассортимент. Поэтому мы, в основном, оговаривая эти цены на хлеб, говорим о социальных хлебах.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим о дешевом хлебе.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да, прежде всего. И есть второй фактор, который, с моей точки зрения, не учтен у нас в принципе в государственной политике. Везде в развитых странах применяются т.н. социальные программы. То есть что надо решать как проблему? Рост стоимости хлеба – это чья проблема: производителя или потребителя? Это проблема, прежде всего, потребителя, правильно? потребительского кармана, у которого недостаточно денег, чтобы купить эту вздорожавшую булочку. И это больно бьет, естественно, бабушек, инвалидов, определенные категории населения. Для всех остальных, начиная от среднего класса – даже по нашим оценкам, нашей категории, не беря западные аналоги и критерии, но все равно – это большинство. Даже по нашим. Это все равно большинство населения РФ. От среднего класса, не говоря уж о богатых, этот процесс не затрагивает карман вообще никого.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Не замечен.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: И в конечном итоге надо решать целенаправленно проблему бедного кармана. Это гораздо логичнее и выгоднее для государства. Поскольку вы если вы подавляете цену на хлеб, это значит, что вы подавляете рентабельность всей цепочки и всех субъектов этой цепочки и уничтожаете экономические основы их деятельности. Почему булочные-то закрылись практически все отдельно стоящие, где продавался только хлеб? Потому что хлеб очень дешевый, а вся инфраструктура очень дорого стоит. Аренда там, доставить…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Выгоднее сдать в аренду, чем содержать.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Совершенно верно. Поэтому уже хлеб продается на прилавках в магазинах-гастрономах в ассортименте с другой продукцией. И булочные отдельные закрылись. В конечном итоге, если мы подавляем цену на хлеб, мы автоматом дотируем богатый карман. Так получается. Чем ниже мы его подавили, тем больше денег мы переложили в богатый карман…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда карточки какие-то специальные…

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Да не надо карточки. Уже вот питерский чиновник случайно оговорился словом «карточки», а у нас же блокадный Ленинград, все же помнят и военные времена. Карточки – это неправильный термин в принципе. То есть не укладывается в нашу психологию. Речь не идет о карточках. Просто надо выделить денег в государственном бюджете и доплатить бедному карману. Инструментарий вот этих доплат давно отработан во всем мире. Существует самый разный. Есть и доплаты к пенсии специальные целевые. Или к инвалидному пособию. К пособию на детей, матерея. И т.д. и т.п. Есть т.н. фуд-стэмпс в Америке – это продуктовые марки, которые являются не карточками, по которым хлеб выдают. У нас же ассоциации сразу, да? что по карточкам хлеб выдают. Они являются аналогом денег. То есть они выдаются, но на эти деньги в виде этих продуктовых марок можете купить толкьо определенный узкий ассортимент в магазине. Вы приходите туда – вам дали вместе с пенсией эту марку. Вы приходите в магазин и выбираете, что вы хотите, из узкого ассортимента. Не из всего ассортимента, который на полке, а только из специального, предназначенного только для этого. Вы можете купить то же самое за деньги, а можете на эту марочку. Понимаете, да? И это нормальный инструментарий. А магазин потом идет с этой маркой в ведомство, к чиновнику и получает по ней живые деньги просто. Вот и все. И это очень хорошо работает. В Америке на это тратятся огромные деньги. Совершенно огромные – 27 миллиардов долларов в год!

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но мы не идем пока по этому пути. Мы ни по какому не идем.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: У нас пока ни одной программы подобного толка просто не существует.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: У нас концепции не сходятся, как вы сказали.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Совершенно верно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вполне логично, нормально, хорошо. Кому это не нравится?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, я не знаю, кому не нравится. Пока нет одобрения со стороны правительства подобных программ. Мы давно говорим о том, что они нужны. Что они должны сопровождать потребительский рынок, специально для небогатого кармана предназначенные. И мы даже считали стоимость такой программы в 2004 году, когда хлеб подорожал на 6 рублей за год, килограмм, мы посчитали, во что бы это обошлось бюджету. 6 рублей килограмм – это много. На самом деле, много. В конечном итоге для категории малоимущих, которая определена по жилищно-коммунальной реформе. Там 8,6 миллиона человек. Целенаправленная компенсация всего размера удорожания за год вот этих 6 рублей обошлась бы в 4,6 миллиарда рублей. Для бюджета это вообще копейки. 4,6 миллиарда рублей! Для решения проблемы стоимости хлеба.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Таким образом, подводя итог, в условиях того, что хлеб просто по своей природе товар неконкурентоспособный, - это то, что сказали вы, я просто эту мысль повторю. С учетом того, что отсутствует какая-то четкая государственная концепция по регулированию цен на хлеб или же дотации малоимущим гражданам – с учетом этого вот это вот подорожание, которое идет и которое будет еще, как вы сказали, ну, в общем, никак на него уже… оно будет, и все. Сидим, смотрим сложа руки, следим за тем, как…

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Ну, не так, на самом деле. И усилия предпринимает и федеральная власть, и региональная особенно власть, они сейчас…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Административное давление, что ли?

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: самые разные инструментарии. В ряде регионов существуют фонды региональные зерновые, и формировались эти фонды еще в начале сезона по очень дешевым ценам, когда цены составляли ниже 4 тысяч рублей за тонну против нынешних шести. И соответственно, сейчас запускают эти фонды в ряде регионов…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это зерно. А хлеб? Вы же объяснили, что это же две совершенно большие разницы.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Нет, они запускают их в работу с конкретным условием. То есть выдают зерно на мельницы и потом муку на хлебозаводы с условием на определенные сорта хлеба держать вот такую цену. Оговаривают. По дешевым ценам. Но это, на самом деле, пока есть это зерно дешевое, проблему решает для какого-то объема. Как оно кончилось, все – проблема нерешаемой становится. И по большей части работает сейчас административный ресурс в ряде регионов. То есть инструментарий у региональных властей для того, чтобы попортить жизнь хлебопекам, мельникам и так далее. Инспекторами различного рода и толка. Просто там свой инструментарий для давления. И давят на психику, соответственно, тем и другим, с тем, чтобы те не повышали цены.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мне кажется, это не очень хорошо. Мне так кажется.

А.ЗЛОЧЕВСКИЙ: Разные оценки можно давать – хорошо или не хорошо. Но в конечном итоге, надо понимать, что это делается, исходя из обеспокоенности потребителя. И власть это делает под давлением общественного мнения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Увы, время закончилось. Аркадий Злочевский - президент Российского зернового союза, был у нас в гостях. О хлебе мы говорили. Аркадий, спасибо вам.