Защита прав жильцов при уплотнительной застройке - Сергей Митрохин, Елена Денисова - Интервью - 2007-07-24

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 7 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская. И в нашей студии сегодня – депутат Московской Городской Думы, заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Здравствуйте.

С.МИТРОХИН: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Елена Денисова - лидер инициативной группы жильцов дома №23 по улице Академика Павлова. Здравствуйте.

Е.ДЕНИСОВА: Да, здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: говорим мы о защите прав жильцов при уплотнительной застройке. Собственно, мы начали не так давно эту тему освещать в эфире, но как я понимаю, уплотнительная застройка, несмотря на плотность освещения, тоже не спит. Что происходит, Сергей Сергеевич?

С.МИТРОХИН: Ну, я бы сказал, что сейчас происходят некоторые положительные сдвиги. На самом деле, наша борьба, «Яблока», с уплотнительными застройками сегодня приобретает новое качество: дело в том, что мы вынудили Правительство Москвы повернуться лицом к этой теме. Оно прекратило делать вид, что этой проблемы не существует, а до последнего времени именно так обстояло дело. Вот в преддверие переназначения Лужкова мэром Москвы он сделал целый ряд заявлений по этому вопросу, и он сказал, что уплотнительные застройки будут прекращены в Москве. И сегодня мы видим, что это не совсем были голословные предвыборные обещания. Сегодня действительно кое-что Правительство Москвы начало делать, и даже заявление о том, что надо прекращать уплотнительные застройки сделал не кто иной как сам Владимир Иосифович Ресин, что вообще является сенсацией. Вчера был создан телефон горячей линии в Правительстве Москвы, по которому можно сообщать об уплотнительных застройках. Конечно же, пока это в основном слова, хотя уже есть некоторые конкретные дела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что значит, Сергей Сергеевич, извините, уплотнять? Вот рядом с моим домом строится дом, который перекрывает мне вид, цвет, вкус, запах жизни вообще…

С.МИТРОХИН: Это и есть уплотнительная застройка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. И что – я обращаюсь на горячую линию, и завтра это все разбомбят?

С.МИТРОХИН: У нас теперь есть такой рычаг, на который мы можем опираться. Раньше его не было. Этот рычаг заключается в том, что руководство города на самом высшем уровне, и на уровне руководства строительного комплекса заявило о том, что прекращать надо с этими уплотнительными застройками. Мы на это опираемся. Они создали телефон горячей линии. Теперь туда можно звонить. Но мы, конечно, считаем, что этого недостаточно, потому что, сами понимаете, когда волки создают комитет по защите овец, и строительный комплекс сам, своими же руками, начинает бороться с уплотнительной застройкой, этому на сто процентов верить нельзя. Поэтому сегодня московское «Яблоко» выходит с инициативой, уже вчера вышло, о создании параллельной горячей линии, и мы будем контролировать Правительство Москвы в том, как оно исполняет вот эти распоряжения мэра о прекращении застроек. Будем принимать информацию о всех случаях уплотнительных застроек в Москве. Завтра мы опубликуем, вот у меня будет в два часа пресс-конференция в независимом пресс-центре, опубликуем список наиболее конфликтных уплотнительных застроек…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По Москве?

С.МИТРОХИН: По Москве. Будем этот список постоянно пополнять и обновлять и будем добиваться прекращения всех без исключения застроек. Мы понимаем, что это тяжело, но раз мэр такое распоряжение издал, оно должно быть выполнено, оно не должно остаться чистым пиаром. И «Яблоко» будет контролировать мэра и Ресина и весь строительный комплекс и всех застройщиков и всех инвесторов, которые сегодня орудуют в Москве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут уже пришел персональный вопрос Елене Денисовой, но прежде чем я задам его ей, я задам вам вопрос, который прислал Вячеслав, экономист из Москвы: «Какими конкретными нормами права, тем же Градостроительным кодексом, который вы в свое время принимали в Госдуме, должны руководствоваться жители города и городская власть в конфликтных ситуациях по точечной застройке?»

С.МИТРОХИН: Значит, во-первых, есть нормы, которые были приняты уже после того, как «Яблоко»…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перестало представляться в Госдуме.

С.МИТРОХИН: Сейчас есть, депутат Попов представляет «Яблоко», но тем не менее, был принят ряд поправок в Градостроительный кодекс недавно. Ну, нормы такие: должны быть соблюдены очень многие нормы и положения Градостроительного кодекса, нет времени здесь их перечислять. Ну например, о том, что обязательны слушания, причем не такие фиктивные, когда междусобойчик проводит Управа с членами партии «Единая Россия», а потом называется это слушаниями. Нет, должно быть оповещение всех жителей о том, что предстоят слушания – тема слушаний, повестка, – за некоторое время, по крайней мере, за две недели должно быть оповещение. Должен быть целый ряд других норм выполнен. Ну например, пройдены конкурсы по инвестированию в строительство жилья в соответствии с законодательством, должны быть все документы подготовлены, ордерно-подготовительные работы, разрешения на строительство…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но правовые нормы есть?

С.МИТРОХИН: Да, есть правовые нормы определенные. К сожалению, эта законодательная база очень слабая, она разрушена в начале…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Сергеевич, где их можно посмотреть? Очень много вопросов именно по правовым нормам.

С.МИТРОХИН: Значит, во-первых, эти нормы изложены в моей брошюре «Защити свой дом и двор». Это инструкция по борьбе с уплотнительными застройками и принудительными переселениями. Вот я сейчас назову телефон нашей горячей линии и то место, где можно получить брошюру. Значит, наша горячая линия – 624 20 51 – сюда вы можете сообщать обо всех уплотнительных застройках, которых вы являетесь свидетелем. Не обязательно даже по месту вашего жительства – мы вообще инвентаризацию всего проводим. И брошюру о том, как с ними бороться, можно получить по телефону 780 30 19, это офис партии «Яблоко». Надо сказать… последний момент скажу, а потом Лена. Не только голословные заявления были сделаны. Не совсем голословные заявления о том, что надо прекращать уплотнительные застройки. Есть и некоторые позитивные конкретные результаты. Ну например, самый крупный случай – это приостановлена застройка уплотнительная и разрушение природной зоны по улице Академика Павлова в Кунцево-23, о чем мы сейчас будем говорить. Остановлены планы застройки парка Садовое на юге Москвы. По улице у Университета снят строительный забор, который поставили, чтобы изуродовать торговым центром исторический вестибюль выхода из метро…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть теперь без забора будут строить?

С.МИТРОХИН: Раз убрали забор, значит, пока строить не будут, будем дальше вести борьбу. По улице Константинова вот недавно получил ответ, вчера буквально, от Лужкова, что там приостановлена застройка. Вот, по Керамическому проезду мы боролись – там собирались застраивать прямо лесную зону рядом с железной дорогой, с Савеловской веткой, и селить туда молодые семьи, представляете? Прямо на железной дороге вырубить защитную полосу и селить семьи. И вот Объедкова сняли. Мы очень долго боролись именно с Объедковым. И вот сейчас планы пока заторможены, и ищут другое место. И так далее. Да, но вот планы ФОКа, строительства физкультурно-оздоровительного комплекса во дворе дома по улице Гримау, пересечение с Ново-Черемушкинской, сейчас тоже заморожено. То есть некоторые конкретные действия предпринимаются на уровне голых фактов. Но мы считаем, этого недостаточно. Вот тот список, который я завтра обнародую, уплотнительных застроек, он… это самых конфликтных, разумеется, не всех, он насчитывает примерно 70-80 позиций, и мы, конечно, по всем будем добиваться прекращения, потому что раз власть сделала заявление, оно должно быть выполнено. Иначе власть будет дискредитирована. А вот мы не хотим. Вот «Яблоко» не хочет, чтобы власть сама себя дискредитировала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эк удивили, Сергей Сергеевич.

С.МИТРОХИН: Это одна из позиций, по которой мы поддержали Лужкова, потому что он пошел навстречу нашей критике жесткой уплотнительных застроек, поэтому раз уж мы вязли на себя ответственность за это, мы будем бороться до конца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Анны из Москвы, слушательницы, Елене Денисовой, лидеру инициативной группы: «А не приходило ли вам на ум простое, но практичное решение этой проблемы – не под бульдозер бросаться, а собрать деньги и пойти на выкуп этой земли? Для этого ведь есть процедура тендеров. Показали бы пример всей России – что если хочешь во дворе землицы побольше, чем по нормативам выделено, то обязательно получишь ее в окрестных дворах за свои деньги, и детям потом отписали бы по наследству».

Е.ДЕНИСОВА: Ну что можно сказать? Это, наверное, вопрос от человека, который обладает такими немалыми средствами, и ему в голову не приходит, что там живут простые люди – пенсионеры, многодетные семьи, ветераны войны. В основном это у нас такое население, которое, естественно, денег… подобно той проблеме…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лен, в двух словах.

Е.ДЕНИСОВА: Нет. Конечно, нет. Я могу сказать, что застройщики, которые много лет уже приходят в наш двор, - с 98-го года идет борьба - могли бы построить нам такой же корпус рядом, не очень дорогой, обычный, как муниципальное жилье. Мы бы с удовольствием переехали бы в эти дома – не было ни боев, не было бы кровопролития, это было бы цивилизованно, и деньги у них на это были бы однозначно. Вместо того чтобы платить безумные взятки в течение многих лет всем инстанциям. Вот что я могу по этому поводу сказать.

С.МИТРОХИН: На самом деле, наша слушательница не совсем права – ничего покупать не надо. Эта земля, в соответствии с законом о введении в действие Жилищного кодекса, может быть оформлена бесплатно. Без выкупа. Они имеют право, жильцы, провести собрание собственников…

Е.ДЕНИСОВА: Товарищества.

С.МИТРОХИН: Нет, товарищество не обязательно создавать – просто собственники собираются на своем собрании, большинством голосов – там голоса считаются от квадратных метров – принимают решение об оформлении земли в собственность близлежащей придомовой территории. У вас как раз – напомню, что речь идет об улице Академика Павлова, 23, где приостановлена сейчас Ресиным застройка, - как раз к этой придомовой территории относится и детская и спортивная площадка, она примыкает к той роще, которую беспощадно хотят строители сейчас вырубать. Так вот, такое право по Федеральному закону есть. К сожалению, и в Москве, и в других регионах, я знаю, это право собственников квартир беспощадно игнорируется местными властями – чиновник сам хочет распоряжаться этой землей и получать от нее доходы, а жителям это запрещено. Сегодня ни одна заявка, поданная в строгом соответствии с законом, не удовлетворена, к сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Сергеевич, а вот вопрос непосредственно вам, от Виктории, которая сегодня еще раз внимательно перечитывала Градостроительный кодекс. Знаете такой документ?

С.МИТРОХИН: Конечно, знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он действительно был принят Государственной думой 22 декабря 2004 года?

С.МИТРОХИН: Да, но с тех пор он очень серьезно менялся, и наиболее неприятные изменения произошли с 1 января этого года. Вот, кстати, тут с 1 января появилась чудовищная статья – называется «Развитие застроенной территории», это и есть дорога для уплотнительных застроек, и что еще страшнее – для принудительных переселений людей при сносе домов. Вот к вам приходят и говорят: «Вот инвестор хочет себе заработать, а вы переезжайте в другой район. Он вам деньги выделит и вас переселит». Вот в это сейчас дорогу открывает, к сожалению, Градостроительный кодекс. Хотя там есть еще некоторые полезные статьи. Ну например, о том, что программы таких переселений должны утверждать депутаты муниципальных собраний. Мы в Москве на основании этой нормы, вот фракция «Яблока» в Мосгордуме, потребовала, чтобы через думу проходил перечень таких адресов, но «Единая Россия» отклонила эту поправку, к сожалению. Ну посмотрите, какая у нас с вами получается ситуация – что в случаях, когда уж очень громко, идет власть на какие-то уступки. Причем когда идет на эти уступки, под звон колоколов, что мы, дескать, выполняем свои обещания, что мы, дескать, большие молодцы, а в случаях, когда… ну, бывает, что люди просто не сориентируются, не сообразят вообще, что их права нарушаются, вот вы предлагаете брошюру…

С.МИТРОХИН: Не только.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да расклеить это надо по всем подъездам, Сергей Сергеевич.

С.МИТРОХИН: Сразу сдерут работники ДЕЗа. Тут надо действовать по всем направлениям. Самое, конечно, важное, это энергия и активность самих жильцов вот почему… ну, это не окончательно, конечно, но победа одержана жителями Кунцева, Академика Павлова, 23? Они действовали очень энергично. Я лично был свидетелем еще зимой, когда первый был в этом году набег строительных рейдеров, как они активно сопротивлялись. Лена еще про это скажет.

Е.ДЕНИСОВА: Да, я хотела бы сказать, что как раз это самая активная фаза борьбы в течение этих лет как раз началась в феврале, в конце февраля…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что было?

Е.ДЕНИСОВА: В этот день к нам приехали гастарбайтеры в количестве ста человек, наверное, с пилами, тракторы там… ну, первый раз был массивный наезд, уже с техникой и с людьми. И мы совершенно были не подготовлены, это произошло все стихийно, и люди разошлись на работу. Это было 26 февраля этого года. Это был понедельник. Начался свист этих пил, начали валиться огромные многолетние деревья. По их словам, это они сухостой вырубали. Начал валиться лес вообще, природоохранная зона, квартал 39-й Серебряноборского лесничества, относимся мы к этому. Они вычистили там половину лесной поляны. Она накинулись на эту нашу спортивную площадку, начали крушить ее. Просто вразнос все пошло. И вот я хотела бы, конечно, сказать, Сергей Сергеевич Митрохин в этот момент был первый человек в тот день, который примчался нам на помощь. Мы кричали, но мы были как бы еще не подготовлены, у нас не было еще контактов. Это сейчас мы уже вооружены и подкованы, а тогда мы кричали, и никто не приезжал. Приехал Митрохин Сергей. Он приостановил вот этот безумный день, и все это… ну…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лен, а скажите, пожалуйста, это вопрос от Сергея из Москвы: «Перед тем, как осуществлять акции гражданского неповиновения, предпринимались ли вами попытки обращения в суд?»

Е.ДЕНИСОВА: Значит, что касается суда, я могу сказать, что у нас настолько нет доверия к нашим правоохранительным органам, судам и прокуратурам низших инстанций, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, что это не ответ?

Е.ДЕНИСОВА: Ответ следующий: мы не хотим идти в суд, заведомо зная, что мы получим отрицательный ответ, не в свою пользу. И потом, имея этот ответ, нам будет еще сложнее бороться с этой проблемой, имея уже отказы нескольких судов. А сил идти до Страсбургского суда, не знаю, пока мы еще не имеем, но наверное, может быть, когда-то это и будет.

С.МИТРОХИН: Я тоже далеко не всегда рекомендую гражданам идти в суд, потому что если суд проштампует решение, что все правильно строят на основании формальной рекомендации, то дальше уже сделать ничего нельзя…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Есть кассационные, надзорные…

С.МИТРОХИН: Советский суд был самый гуманный в мире, а вот современный российский – самый карманный суд в мире.

Е.ДЕНИСОВА: Это точно.

С.МИТРОХИН: Поэтому надежды на него, конечно…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

С.МИТРОХИН: И наоборот, может быть…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Сергеевич, но вы понимаете, что вы в такой форме, получается, призываете к невыполнению процедур гражданских взаимоотношений?

С.МИТРОХИН: А вы знаете, Нателла, есть понятие такое в Гражданском кодексе - статья 14-я – «Самозащита гражданских прав»…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так.

С.МИТРОХИН: Если к вам приходят домой, начинают что-то воровать или говорят, что это комната наша, да? у нас все документы оформлены. Вот что вам делать? Смириться с тем, что все законно или поднять руки? Нет. Потому что это решение заведомо нелегитимное. Даже в том случае, когда все законно, эта законность перпендикулярна интересам подавляющего большинства людей. С ней надо бороться тоже своими методами, защищая свои гражданские права, опираясь на Гражданский кодекс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос вам – кто является последней инстанцией решения подобных проблем?

С.МИТРОХИН: Ну, на самом верху находиться. По строительству, например, это было решение по приостановке строительства на Академика Павлова это было решение Ресина. Кстати, когда мы в свое время остановили застройку на улице Егерская, еще в 2003-м году, тогда тоже лично Ресин приезжал и лично принимал решение. Но конечно, он принимал такие решения, советуясь с Лужковым, потому что здесь, безусловно, страдает инвестор. Но у этого инвестора тоже интересное поведение – он думает, что раз он какие-то бумажки подписал, взятки там проплатил, то ему теперь все можно, что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, не проплатил?

С.МИТРОХИН: Ну, вы знаете, тут практика такая, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без взяток никуда.

Е.ДЕНИСОВА: У нас даже милиция проплачивается.

С.МИТРОХИН: Это не касается только Москвы. Это вообще вся система на этом построена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Сергеевич…

С.МИТРОХИН: Вся вертикаль власти – это вертикаль коррупции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владислав прислал смску: «Митрохин не раз приезжал на Зеленую Горку – свалку радиоактивных отходов в Богородском, которую хотят точечно застроить. Будет ли запрет на точечную застройку?»

С.МИТРОХИН: Значит, вот сейчас мы используем эту ситуацию, и по Зеленой Горке тоже. Я в последний раз был на собрании управы. Там был зам префекта Восточного округа, и я ему сказал однозначно, что у меня есть ответ на мое обращение из прокуратуры о том, что сейчас там строить ничего нельзя, пока не переселят людей. Однозначно прокуратура написала, я обращаюсь, пользуясь случаем, к господину Евтихиеву, префекту Восточного округа, о том, что сначала надо переселить людей, если уж вы даже собираетесь там что-то строить. Потому что это радиоактивный могильник с непредсказуемыми выбросами в атмосферу, которые могут иметь совершенно чудовищные последствия не только для близлежащих домов и Восточного округа, но и всей Москвы. Если вы не переселяете людей, ничего строить там нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Сергеевич, еще такой вопрос – давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения ровно наоборот – вот живу я себе в плохоньком домике, и вдруг вижу – какие гады! Рядом с моим плохоньким строят замечательный красивый дом для кого-то другого! У меня начинает кипеть классовая ненависть, и я начинаю искать возможность, как бы сделать так, чтоб не было этого дома, просто не было. Понимаете, да, смысл вопроса?

С.МИТРОХИН: Нет, одно дело, знаете, классовая ненависть, когда шины прокалывают…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: да-да-да, дорогим автомобилям.

С.МИТРОХИН: Другое дело – когда строят за счет вас. Вот смотрите, у вас есть двор…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где выяснить…

С.МИТРОХИН: Как выяснить? Это экономика – у вас было солнце в окне, а теперь его нет. У вас был двор с детской площадкой спортивной площадкой, теперь этого нет. Значит, стоимость вашего жилья падает объективно – у вас эти деньги крадут. Понимаете? Это как бы все по закону.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой норматив? Вот, я не знаю, хрущевская пятиэтажка – сколько вокруг нее должно быть пространства?

С.МИТРОХИН: Значит, с нормативными очень мутная история…

Е.ДЕНИСОВА: Их уже нет.

С.МИТРОХИН: Они все время меняются в пользу сокращения, эти нормативы. Разобраться в этих документах очень сложно. Нам, депутатам Мосгордумы, Правительство Москвы отказывается передать утверждение нормативов, поэтому это вообще темный лес. Надо просто, если вы видите, что у вас крадут ваш двор, все, сопротивляйтесь!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если мне кажется, что у меня крадут мой двор, а на самом деле люди делают то, что они имеют право делать?

Е.ДЕНИСОВА: Нет, Нателла, дело в том, что если вот конкретно говорить по нашей площадке, у нас даже подъездных путей для строительства нет – они идут по нашим подъездам. Сергей Сергеевич уже знает это как свой двор – у нас эти трактора идут по тротуару подъездному к подъезду. Внешних дорог ни каких нет. С колясками идут наши жители – по ним едут камазы. Это наши подъездные пути! Просто в подъезд вход, тротуар. Это даже не въезд. И у них с одной стороны лес, еще с другой стороны садик, и все. И они хотят вести, строить площадку прямо по нашему подъезду, по нашим домам. Мало того, они в приватных беседах нам говорят – «Да, нам только сунуться сюда, и через три месяца на месте вашего дома будет стоять следующий наш корпус, и следующий и следующий». У них задача - просто туда попасть физически, и дальше…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как в сказке про Лисичку.

Е.ДЕНИСОВА: Да-да.

С.МИТРОХИН: Застолбить территорию и все.

Е.ДЕНИСОВА: А ваше место, говорит, у помойки или кусок… они хамят в открытую – ваш кусок земли, говорят они, это метр на два. Это нам, москвичам, которые здесь родились, у нас дети наши здесь родились, а это люди, которые… ну я даже не знаю, есть ли там кто-то московский, потому что это все…

С.МИТРОХИН: Да вот простейший ответ на ваш вопрос про нормы: тут будут строить дом – проедет ли здесь во время строительства и после строительства скорая помощь? Пожарная машина проедет туда, например? Очень часто, что это не так. Вот Проспект Мира, дом 80 – там сейчас так застолбят территорию, что жители окажутся в ситуации, когда они ни скорую вызвать, ни пожарная туда подъехать не может. И таких множество адресов по Москве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Сергеевич, время наше, к сожалению, истекает. Давайте-ка еще раз телефоны горячей линии и где можно получить брошюру.

С.МИТРОХИН: Да, повторяю телефон горячей линии – 624 20 51 – звоните по всем случаям точечных застроек, которые, вы считаете, затрагивают ваши интересы. И 780 30 19 – по этому номеру в офисе «Яблока» вы сможете получить брошюру о том, как бороться с уплотнительными точечными застройками и принудительными переселениями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а я так надеюсь, что мы будем следить за развитием ситуации, тем более что в данной ситуации, насколько я понимаю, Елена Денисова и группа возглавляемых ею жильцов дома 23 просто некую поддержку ощущают и имеют некий, может, не вполне оправданный оптимизм. Вот. Ну, успехов вам.

Е.ДЕНИСОВА: Мы надеемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. Елена Денисова - лидер инициативной группы жильцов дома №23 по улице Академика Павлова, Сергей Митрохин – депутат Московской Городской Думы, заместитель председателя партии «Яблоко», в прямом эфире «Эха Москвы». И говорили мы о проблемах уплотнительной застройки.