Интервью - Алексей Волин - Интервью - 2007-07-22

А.ВЕНЕДИКТОВ: 19.06 в Москве, добрый вечер, Алексей Венедиктов у микрофона – такой кошмар, который вам должен присниться в воскресный вечер с А.Венедиктовым. Так случилось, что у нас в отпуске сразу два человека – Евгения Альбац, я заменяю ее в 19.00, Матвей Ганапольский – я заменяю его в 20, и тут еще приболел Андрей Норкин, я заменяю его в 21.00. Поэтому три часа я с вами. В этом часе нашим гостем будет Алексей Волин, думаю, что вы все его хорошо знаете - мы будем говорить в режиме «Особого мнения», потому что Алексей работал в правительстве, в РИА-Новостях, возглавлял крупный издательский дом. И ваши вопросы мы будем принимать по телефону 363-36-59, и СМС - 970-45-45. Во втором часе мы будем говорить про Интернет, про девственность и про бычьи бега – это три дела в программе «Кейс». А в 21.00 передача «Без посредников» - кстати, поговорим о знаменитой испанской карикатуре, которую вы можете найти на нашем сайте сейчас. Вот и все, и мы начинаем.

Итак, Алексей Волин мой гость. Начнем с твоего понимания того, что происходит между Россией и Англией.

А.ВОЛИН: Между Россией и Англией происходит довольно банальное, на уровне коммунальной кухни, выяснение отношений. Причем, происходит оно без вовлечения широких народных масс, а абсолютно на уровне узких кругов бюрократии – как с той, так и с другой стороны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Что такое случилось? Я не имею в виду убийство Литвиненко – я имею в виду, что это гораздо выше пошло. Что случилось, что надо доходить до такой степени?

А.ВОЛИН: С моей точки зрения здесь вынужден согласиться с тем, что у англичан была достаточно неадекватная реакция на отказ выдать им лугового с нашей стороны. После чего пошел опять-таки неадекватный обмен любезностями. Было совершенно понятно, что Лугового в этой ситуации англичанам никто и никогда ре выдаст, причем это было понятно изначально. Было совершенно понятно, что на высылку российских дипломатов Россия ответит аналогично высылкой дипломатов английских, при этом еще разговорю, что на общебытовом уровне все происходит так, как и происходило. Я еще не слышал о том, чтобы были свободные места на многочисленных рейсах «Аэрофлота» и «Бритиш Эйруэйз» из Москвы в Лондоне. Не слышал о том, чтобы русские держатели недвижимости в Великобритании срочно пытались от нее избавиться. Равно как и английские компании, которые здесь работают, также продолжают честным образом зарабатывать свой трудовой фунт и рубль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня Дмитрий Песков, зам.пресс-секретаря президента сказа, что столкнулся с русофобией в компании «Бритиш Эйруэйз - когда сел в бизнес-классе на свое место, стюардесса сказала ему - «надеюсь, теперь без полония, г-н Песков?»

А.ВОЛИН: Нет, он столкнулся с нормальным проявлением английского чувства юмора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас другое чувство юмора.

А.ВОЛИН: Почему же? Должен сказать, что полониевый вариант среди нашего народа также крайне распространен, и традиционный вариант тех же русских, которые общаются с англичанами здесь, на вопрос «А что мы сейчас будем пить?» - со стороны англичан, русский ответ – «Конечно же полоний».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы недавно летали с Ю.Кабаладзе в Рим, и там в аэропорту был потерян его чемодан, он с криком «государственный полоний. Найдите немедленно», привлек значительное количество людей, которые летели с нами одним рейсом. Но чемодан нашли очень быстро.

А.ВОЛИН: Что и требовалось. Поэтому у меня ощущение, что с нашей стороны, что касается полониевого скандала, он рассматривается отечественной публикой как какая-то комическая ситуация, в который приятны несколько моментов. Момент первый - что они там испугались, причем непонятно чего, момент второй - появился хороший повод для смеха и шуток, потому что чувство юмора у наших людей ничуть не хуже, чем у англичан, а черный юмор в России развит не меньше, чем у Ивлина Во и других его английских основоположников. Плюс неадекватная реакция тоже народу завсегда приятна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какое может быть развитие этой ситуации?

А.ВОЛИН: да никакого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как – никакого?

А.ВОЛИН: Ну, выслали наших, мы сейчас вышлем «ихних». Сегодня британский посол говорит, что уже особых проблем в отношениях между двум странами нет - видимо. Это такая обычная, банальная вещь, когда по 4 дипломата с каждой из сторону туда-сюда отправляются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и Путин сказал, что это мини-кризис, и нет ничего такого. .

А.ВОЛИН: И на самом деле ничего нет такого. Кризис в отношениях все-таки происходит тогда, когда возникает истерия. Я не склонен наблюдать истерию ни в той, ни в другой стране. Когда год назад шло развитие отношений с Грузией, тогда мы на самом деле могли говорить о том, что в определенных кругах российского общества антигрузинская истерия была. Говорить про антианглийскую истерию – нет ее. Виски как пили, так и пьют. Доктор Онищенко никаких вредных химикатов в этом напитке не обнаружил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню телефон прямого эфира- 363-36-59. Пока мы остаемся в рамках англо-российского конфликта. Напомню , что программа идет в режиме «Особого мнения», поэтому политические вопросы здесь присутствуют или отсутствуют. Слушаем первый звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Москвы. Возвращаясь к теме полония. Как-то прокомментировали, и осталось такое впечатление – ну и что? Ну, покричали друг на друга, и все. Как вы думаете, нам надо какое-то логическое завершение уголовной части дела завершить, потому что у англичан останется впечатление, что приехали, нахимичили, убили человека, не выдали, - как они уверены, преступника - а они сто пудов уверены, что преступник в России, мы-то как-то должны отреагировать? "Уголовка"-то висит.

А.ВОЛИН: «Уголовка» может висеть тогда, когда англичане, по крайней мере, обратятся с официальным предложением не выдать Литвиненко для разбирательства там, а предъявят ему определенный уголовный кейс здесь. Но для этого, соответственно, английское правосудие должно будет согласиться на просьбу организовать процесс в Москве.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню, что и в России возбуждено 26 декабря уголовное дело по факту покушения на убийство российского гражданина Александра Литвиненко, то есть, уголовка висит и здесь.

А.ВОЛИН: Она висит по расследованию обстоятельств гибели Литвиненко, но не как предъявлении какого-либо обвинения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но расследование идет. Ты считаешь, что это все завершится процессом?

А.ВОЛИН: Процессом каким?

А.ВЕНЕДИКТОВ: По делу Литвиненко. Кстати, завтра прокуратура проводит пресс-конференцию поэтому вопросу.

А.ВОЛИН: Я не исключаю, что если англичане предоставят какого-либо рода материалы. То здесь может состояться судебное заседание, которое, соответственно, и будет в России решать вопрос. Собственно говоря, тот же самый процесс, который проходил в отношении экстрадиции, между прочим, того же Березовского и Закаева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это был вопрос в отношении экстрадиции. Российский суд, как я понимаю, вопрос экстрадиции рассматривать не может. Значит это не тот же вопрос, значит, не по существу.

А.ВОЛИН: там все равно разбирали кейс.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Разбирали кейс в открытом заседании

А.ВОЛИН: И у нас в открытом. Знаете, сколько открытых процессов за всю историю проходило?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаем. Много. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Игорь. Извините, конечно, но я хотел бы немножко другой вопрос задать - просто пользуюсь случаем. Что дозвонился. Все-таки почему США и Западная Европа настаивают на отделении Косова? В чем их выгода, и неужели Россию в этом вопросе никто не может поддержать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давай следующую тему – про Косово. В чем выгода?

А.ВОЛИН: Честно говоря, в нынешней ситуации выгодны уже никакой. Потому что это, скорее всего, пример политической инерции. Определенная выгода была тогда, когда в Белграде сидел Милошевич. И когда югославское руководство проводило свою самостоятельную линию – причем, самостоятельную ото всех,потому что говорить, что Белград когда-либо был пророссийски настроен – это тоже серьезные люди, и это была тема, на которой целый ряд сербских политиков, имея в виду, якобы про российских, спекулировали и получали от России деньги, помощь и поддержку на протяжении длительного времени.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты это хорошо знаешь, ты тогда работал во власти.

А.ВОЛИН: Так я с ними общался еще и в период работы в РИА-Новостях, и даже приезжал туда, и смотрел, что происходит – кстати, уже тогда было совершенно понятно, что Черногория отделится, и никаких особо прорусских настроений там нет. Более того - вообще сербы – ребята вполне прагматичные, которые свою прагматичность и не скрывают. Потому что в центре Белграда, в парке, стоит замечательный монумент, посвященный Первой мировой войне. Он посвящен погибшим французам, которые боролись на сербском фронте. И на монументе замечательная надпись: «Мы любим наших братьев-французов так же, как они любят нас».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прагматизм.

А.ВОЛИН: В этом - весь подход сербской политики. Сейчас, на мой взгляд, и Европе и Штатам от независимости Косова будет больше головной боли, чем пользы, потому что нет никаких сомнений в том, что в случае отделения там однозначно будет полный контроль албанцев, который есть и так, более того, как показывает практика – кстати, в отношении того же Нагорного Карабаха - при наличии такого рода воюющих территорий количество экстремистски настроенных элементов, которые долгое время боролись с оружием в руках за те или иные свои цели – оно становится не только больше в отделившихся странах или получивших независимость, Нои в том числе, может в той же Албании усилиться косовская группировка.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В самой Албании, в государстве?

А.ВОЛИН: В государстве. Классический пример –что происходило в Армении, когда карабахцы в значительной степени пришли к власти в Ереване?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, Качарян, в общем, карабахец.

А.ВОЛИН: Отсюда может происходить дальнейшая радикализация в албанском направлении, уже не говоря о том, что от албанцев Европа уже в полной мере намучилась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда почему Европа поддерживает независимость Косова?

А.ВОЛИН: Вот я и говорю – это своя инертность, помноженная на то, что я называю политкорректным идиотизмом, потому что они когда-то для себя решили - прежде всего, такое наследие леволиберальных европейских интеллектуалов - они решили, что Европа должна быть мультикультурной, что в Европе должны вольготно и хорошо себя чувствовать представители всех религиозных, сексуальных меньшинств, направлений и тому подобное - вот теперь повод это дело в полной мере подгоняются албанцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле ни г-жа Меркель, ни г-н Саркози - вновь пришедшие, не являются носителями леволиберальных взглядов.

А.ВОЛИН: Но они в значительной степени продолжают ту политику, которая была навязана в значительной степени интеллектуальной европейской элитой. Что такое интеллектуальная европейская элита мы прекрасно с тобой знаем на примере того же полоумного Глюкмана.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я столько людей видел вообще неумных, что предпочитаю людей хотя бы с половиной ума. 363-36-59, слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир из Беломорска.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Беломорск - это у нас где?

А.ВОЛИН: На Севере.

СЛУШАТЕЛЬ: Карелия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы нас слышите, в Карелии?

СЛУШАТЕЛЬ: Великолепно. Пожалуйста, вопрос А.Волину. Я возвращаюсь к скандалу с луговым, я позволю не согласиться, вы сказали - приглушен скандал. Извините, завтра на Евросовете поднимает вопрос английская сторона с целью обсуждения и поддержки Евросоюзом позиции Англии в этом вопросе. И во-вторых, извините, скажите, как государственный деятель, ну как же атомный терроризм?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алексей сейчас работает в частном телевизионном бизнесе, компании «А-Медиа», он уже давно не госслужащий. Когда ты покинул госслужбу?

А.ВОЛИН: В июле 2003 года. Еще полоний не произвели тот, которым отравили Литвиненко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чуть раньше Касьянова, чуть раньше Волошина. Но тебе возражают – действительно, там идет эскалация. Наверное, завтра будет солидарное решение.

А.ВОЛИН: Еще раз говорю –конфликт находится на уровне бюрократий. Конфликт не перешел в широкую…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока. Может, перейдет?

А.ВОЛИН: Думаю, что и не перейдет. Потому что слушайте, тем же самым англичанам в массе своей отравленный российский перебежчик…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В центре Лондона английский подданный?

А.ВОЛИН: Вот в гробу они видали этих новоявленных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они его и видали в гробу. Там много разных наших 300 тысяч в Лондоне человек. Что же, всех травить?

А.ВОЛИН: Всех не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я здесь с тобой не согласен – я был после этих событий в Лондоне в феврале, и в разговорах с совершенно обычными людьми, в частности, с таксистом, сослужащим парка Челси, извини – узнав,что я из России, все возвращались к этому вопросу, и разговаривали со мной осторожно – конечно, это греет душу, что боятся, как всегда - приехал такой белый медведь, но на самом деле лондонское общество было очень в это вовлечено и трепетно к этому относилось. Здесь с тобой не соглашусь.

А.ВОЛИН: Я был в апреле, и не почувствовал. Не могу сказать, что со всеми 300 тысячами наших людей там общался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нашим-то полоний по колено, это вообще не вопрос - каждый день хлебаем. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Павел. Я бы хотел вернуться к вопросу Литвиненко. Меня здесь что интересует - да в общем-то и не особо интересует – мнение вашего гостя, что якобы в России скорее смех и повод для анекдотов вызывает это дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анекдотов много - я бы разделил эту позицию.

СЛУШАТЕЛЬ: А мне, честно говоря, да и многим моим знакомым, да и незнакомым тоже - почему-то стыдно. Стыдно за тех, кто открывает рот со стороны государства и со структур окологосударственных, всевозможных коммерческих- стыдно за этих козлов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что стыдно? За что? Стыдно потому что они что?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, например, они никак голосу разуму не могут последовать - хотя быв том плане, что наверняка документы британские, если верить сообщению, которые представлены в СМИ – документы представлены.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Действительно, есть некий набор документов, дат, точек встреч - это правда.

А.ВОЛИН: Под набор дат и точек встреч – собственно говоря, это является косвенными свидетельствами –если мы рассматриваем дело с юридической точки зрения. Мы прекрасно помним - хороший юбилей, между прочим, в этом году - 70 лет процессов 1937 года, открытых, - на них как раз основные претензии и обвинения в адрес оппозиции – они, как мы помним, базировались именно на совпадении дат и точек встреч.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Потом выяснилось, что даты и точки не совпали.

А.ВОЛИН: Не все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что те, кто готовил процесс, сами сели.

А.ВОЛИН: Ну, не было в Копенгагене той гостиницы, где встречались с Троцким…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Которую все указывали почему-то – все про нее знали, а в Копенгагене ее нет.

А.ВОЛИН: Но в целом подход по совпадению дат и точек встреч – он не работает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А следы полония?

А.ВОЛИН: Ну, что - следы полония? Следы полония на руках у Лугового не нашли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Зато в кресле, где он летел нашли.

А.ВОЛИН: В этом кресле еще много других задниц сидело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и он.

А.ВОЛИН: Но и он. А мы вынуждены, как люди цивилизованные, живущие в правовом государстве, опираться ан презумпцию невиновности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Мы не говорим виноват, или нет. Мы говорим о процессе – речь идет о том, что должен быть состязательный процесс, где обвиняющая сторона должна представить все свои точки совпадения, а защита должна представить свои точки несовпадения. Разве это неправильно? И публично.

А.ВОЛИН: Правильно. Только для этого англичане должны обратиться с просьбой о процессе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему? Преступление совершено на английской земле, в отношении английского подданного и английских подданных, а процесс должен проходить в Заире? Почему?

А.ВОЛИН: Потому что общая практика в целом ряде стран мира существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Например, хотелось бы знать?

А.ВОЛИН: Насколько мне известно, США тоже не выдают своих граждан для свершения суда над ними. Более того - если англичане так уверены в своей правоте…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не англичане, а королевская прокуратура.

А.ВОЛИН: Ну, пускай пошлют Джеймса Бонда с ледорубом, и разберутся по-свойски. Ну, дел-то…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Для этого им придется просить Жарко заняться делом. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Денис из Москвы. Я хотел спросить лично вас – у вас был эфир с Луговым – ваше личное впечатление от г-на Лугового?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мое личное впечатление заключается в том, что Андрей Луговой знает больше, чем говорит. А мое личное впечатление заключается в том, что конечно, Андрей Луговой не поедет в Великобританию давать показания не по собственной воле. А если его королевская российская прокуратура захочет выдать, то г-н луговой не попадет в Англию - это мое впечатление. А дальше можете меня трактовать, как хотите - я не Конституция, меня трактовать можно. Алеша?

А.ВОЛИН: Я не общался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас познакомлю.

А.ВОЛИН: Никогда не общался с г-ном Луговым - кстати, с большим удивлением обнаружил в журнале «Коммерсант-Власть» – интервью с Лимаревым Евгением, который вспомнил, что в 1999г. со мной общался –кстати, почему-то назвал меня сенатором.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он тебя перепутал с Маргеловым.

А.ВОЛИН: ну да, мы, видимо, с Михаилом Витальевичем как «Тяни-Толкай». Вот это единственный из возможных участников дела, которого я когда-либо видел, но опять - за много лет «до».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сразу после новостей вернемся в студию и продолжим разговор с А.Волиным.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 19.33, тут хорошее предложение по СМС нам пришло: «Посольство России в Лондоне является территорией России – может быть, там провести процесс?» Юридическая история.

А.ВОЛИН: Дело в том, что аэропорт Хитроу не является территорией России, мимо которого очень сложно попасть в посольство России.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Легко, на самом деле. Машина посла тоже является экстерриториальной историей.

А.ВОЛИН: Тогда она должна встретить у трапа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда только в самолете Владимира Владимировича - другого варианта не остается. На самом деле нам говорят: «напрасно вы ерничаете» - не напрасно. Потому что есть серьезный юридический тупик. Мне кажется, что важно, чтобы дело об убийстве Литвиненко, или гибели было расследовано - это в интересах РФ, естественно, это важно для лондонцев. Значит, обе эти стороны должны найти такую процедуру, которая не нарушает ни законов, ни конституций, но позволяет беспристрастно расследовать материалы по этому делу. Вот и вся история.

А.ВОЛИН: История несколько более сложная, потому что все, что касается деятельности спецслужб - оно вообще тяжело расследуется с точки зрения обычной юриспруденции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

А.ВОЛИН: Чем хороши всегда были спецслужбы? Мы вашего выслали, вы нашего выслали. Мы вашего убили, вы нашего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не спецслужбы, это дипломаты – не надо, не путай. Люди подумают другое.

А.ВОЛИН: Хорошо, пойдем другим путем - вы нашего убили? Убейте нашего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последние убийства спецслужбами - не помню, когда, но в 70-е гг. точно начались запреты в западных странах на убийства спецслужбами за пределами страны.

А.ВОЛИН: Но есть одна страна, которая под этим не подписывалась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, это Израиль.

А.ВОЛИН: Очень эффективно действует.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Действует эффективно, только результат и ныне там. Опять же, радикализирует - как мы помним, убийство шейха Ясина привело к интифаде, к тому, что Палестина отделяется, к Ливанской войне - много к чему привело.

А.ВОЛИН: давайте также не забывать о том, что все это усиление фундаменталистов и тех же самых палестинцев случилось после того, когда Израиль начал проявлять гибкость и садиться за стол переговоров.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это правда. Но палестинцы и Израиль находятся все-таки в состоянии вооруженной борьбы – это не мы с англичанами.

А.ВОЛИН: Более того, англичане – не евреи, а мы – не арабы, согласитесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не наоборот. Это очень важно. Мне кажется, что вместо того, чтобы обмениваться публичными инвективами, если бы обе стороны были заинтересованы в реальном наказании преступников – было совершено преступление. Преступники должны быть наказаны. Точка.

А.ВОЛИН: Они должны быть найдены раньше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Найдены и наказаны. Если это вопрос юридической невозможности на эту секунду, значит, юристы-конституционалисты двух стран должны были бы сесть, и поискать. А не кричать. Если все заинтересованы.

А.ВОЛИН: Уже не говоря о том, что нормальная дипломатия, равно как и нормальное правосудие – оно совершенно спокойно оперирует и длительными сроками. Не обязательно было решать вопрос Литвиненко в течение месяца, недели, или двух. Просто надо понять, что это долгая пробела, которую и та, и другая сторона готова решать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подожди - здесь я стану наточку зрения британских следователей – у них оно завершилось, и они это передали в прокуратуру. Прокуратура знает, что у нее, в отличие от нашей, есть несколько месяцев на то, чтобы это дело затребовать в суд - они не могут над этим сидеть. У них оно завершено, у них закрыта история.

А.ВОЛИН: Тогда не упирайтесь лбом в стену, и не говорите…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А это политики.

А.ВОЛИН: да. И не говорите – выдать немедленно. Ищите варианты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Гурген пишет: «В Лондоне проживают 500 тысяч выходцев из РФ, русская речь слышна, в особенности, в районе Паддингтонского вокзала».

А.ВОЛИН: Не только Паддингтонского вокзала. На Найс-Бридже тоже. Сложно не встретить соотечественника.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Роланд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Ростова. Я хотел знаете, что сказать? Вы можете меня послушать? Я почему звоню? Ведь мотивы у Б.Березовского - испортить англо-российские отношения есть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Он был секретарем Совбеза?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Был.

А.ВОЛИН: Зам.секретаря.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Короче говоря, у него был доступ – куда хочу, туда хочу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наверное, был.

СЛУШАТЕЛЬ: Контейнер с полонием мог достать? Мог. Почему бы этот мотив не принять во внимание?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что этот мотив принят во внимание, но когда идет расследование, не только мотивы принимают во внимание, но еще и некоторые факты. Факты встречи, чашки, номера гостиниц – не только мотивы. Я думаю, что мотивов для того, чтобы рассорить Россию и Англию было много у кого по обе стороны границы. А почему бы не отомстить таким образом Англии за то, что она не продала «Газпрому» «Центрику», например? Мотив? Мотив. Потому что они плохие Поэтому мне кажется, что из мотивов надо переходить к физическим каким-то уликам - вот что за улики. И хотелось бы их узнать. В чем я поддерживаю Алексея - я думаю, что англичанам неплохо было бы это дело направить в нашу прокуратуру. Но поскольку наша прокуратура точно его засекретит – в ту же секунду - хорошо бы, чтобы это так же, как и материалы допроса Березовского и Закаева, было выложено в Интернете. И мы бы с вами ,с позиции здравого смысла, не как юристы, посмотрели бы на эти улики.

А.ВОЛИН: Кстати, не факт, что прокуратура засекретит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, засекретит. Потому что допросы Закаева и Березовского с согласия Королевской прокуратуры были переданы им и они были выложены в Интернете – полностью стенограмма. А вот допрос Лугового нашей прокуратурой не был выложен. И Луговой нам в эфире казал, что он дал подписку о неразглашении. А что там такого? Спрашивали что ел, где был - он рассказывал нам про это. В чем проблема? Вот посмотреть и сравнить. Я уже говорил, - не знаю Алеша, видел ты, или нет - на меня большое впечатление произвела стенограмма процесса по Беслану, которая выложена на сайте «Правдабеслана.Ру». Вот когда человека спрашивают, который командовал операцией - Вы где находились? А он говорит – Я был в головном танке без связи. И начинаешь понимать, как это было неорганизованно, или организовано. И больше ничего не надо. И мне кажется, что если бы эти материалы были опубликованы – без ссылок на тайну следствия - мы бы с вами с большим пониманием говорили о мотивах. Леша?

А.ВОЛИН: Я как раз абсолютно уверен в том, что материалы могут быть – если будет проведено следствие, и британская прокуратура пойдет на то, чтобы войти в контакт по этому вопросу с российской, материалы, в конечном итоге, все равно будут опубликованы. И пример тех же самых бесланских материалов – лучшее тому подтверждение. Потому что мы с вами прекрасно понимаем, что дело Лугового - это ничуть не более секретное или деликатное дело, нежели Беслан. А резонанс у Беслана значительно вышел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Сергей: «Вчера по «Эхо» рассказывали, что Муаммару Каддафи англичане простили самолет, а почему России нельзя?» Во-первых, был процесс, и кстати, еще продолжается – над некоторыми по апелляции. Во-вторых, Каддафи признал, что сотрудники его спецслужб в этом участвовали – он не скрывал, что давал команды.

А.ВОЛИН: И признал он это, если мне не изменяет память лет эдак через 17.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И при этом были выплачены большие деньги – если мне не изменяет память, миллиард 200 млн долларов, евро или фунтов – в общем, миллиард их валюты жертвам и семьям погибших. Просто обращают внимание, что мельница богов мелет, но медленно.

А.ВОЛИН: Да. Сейчас ливийцы пробуют отбить назад через болгарских медсестер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Аня: «Англичане ценят жизнь человека, у нас начальство сбежало первым при Чернобыле». Ну, это правда. Тут нам с Алексеем только можно развести руками. Еще звоночки послушаем. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Нелли Васильевна. Я думаю так - что когда Луговой поехал в Англию, он не знал, что это полоний - думал, что обычный яд какой-нибудь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нелли Васильевна, ну, откуда мы знаем? Я его спросил - Вы считаете, Андрей, что вас могли втемную использовать? Он сказал – Нет, меня не могли втемную использовать, я ничего не вез – ни яд, ни зубной порошок, ни гребешок – ничего. С чего вы это делаете? Вот Сергей пишет: «Удобную позицию занимает английская прокуратура, выставляя обвинение гражданину другого государства, заранее зная о его недоступности». Ну, это бред, Сергей. Английская прокуратура должна предъявить общественному мнению - вот министр выступает в Палате общин, уже третий раз, кстати - улики. И не важно, гражданин какой страны. И это было бы хорошо и у нас – не важно, гражданин какой страны. Вот давайте представим наоборот - предположим мы узнали, что американские спецслужбы провели здесь спецоперацию, в результате которой погиб человек. Американцы не выдают. Мы что, должны, по мнению Сергея, предъявить обвинение нашим, или все-таки американцам. И затребовать их выдачи? Давайте повернем ситуацию - вот узнали, есть доказательства, собрали улики. С нашей точки зрения?

А.ВОЛИН: Есть улики с нашей точки зрения?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Что должна делать российская прокуратура? Причем, установила человека, агента, предположим - как она считает - который совершил некие действия, приведшие к смерти российского гражданина на территории РФ. А тот сбежал, уехал к себе в Америку.

А.ВОЛИН: Нет, если он сбежал к себе в Америку, то российская прокуратура будет действовать так же, как и действовала во всех подобных случаях - направляет материалы туда. Что делали, между прочим…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сначала требует экстрадиции.

А.ВОЛИН: Да. Но после этого может быть и требование суда. Вообще надо понимать, что вопросы экстрадиции – они, видимо, потихоньку уже остаются в 20-м веке. Поэтому, с учетом большей глобализации, которая наступает, видимо, потихоньку будем приходить к тому, что необходимо вести гласные процессы, в том числе, и на чужой территории. Дело заключается в том, что ни у нашей прокуратуры, ни, как видим, у английской прокуратуры, для этого квалификации не хватает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я с тобой не согласен, потому что после войны мы уже видим примеры международных трибуналов. Экстерриториальных трибуналов.

А.ВОЛИН: Экстерриториальные трибуналы – да, но они не идут по конкретным отдельным вещам. Они идут в крайне серьезных вопросах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока – геноцид, военные преступления.

А.ВОЛИН: Да. И более того, согласимся, что претензий к Гаагскому трибуналу куда больше, чем к Нюрнбергскому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот точно не согласен. Потому что единственная претензия к Гаагскому трибуналу, которая выдвигалась в паблик-сфере – это смерть Милошевича. Но при этом уже Гаагский трибунал вынес, по-моему, порядка 180 приговоров – сербам, боснийцам, хорватам, косоварам – они все есть на сайте. И что-то их не оспаривают. Потому что там абсолютно юридические истории, потому что там сидят международные судьи. Кстати, есть европейский суд по правам человека - кстати.

А.ВОЛИН: Я бы как раз сказал, что здесь ближе даже не Гаагский трибунал, а Страсбургский суд. Потому что он в этой ситуации будет более универсален.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но Страсбургский суд не занимается пересмотром приговоров или расследованием - Страсбургский суд проверяет соответствие юридических процедур.

А.ВОЛИН: На соответствие законам той же самой страны, где юридические процедуры применялись.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно.

А.ВОЛИН: Проблема заключается сейчас в другом - что после того, что произошло в российско-британских отношениях, вообще никакого вопроса о слушаниях и процесса по делу Литвиненко быть не может, потому что сотрудничество между двумя странами в области борьбы с терроризмом приостановлено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, это не совсем так. Мы разговаривали с зам.руководителя Госнаркоконтроля, как известно, в Афганистане именно британская часть отвечает за борьбу с наркотрафиком. Понятно, что это связано. И он сказал, что ничего подобного, мы останавливать не будем. Госнаркоконтроль и англичане подтвердили, что работают по перехвату этих самых караванов, и так далее. То есть, на самом деле, вот это приостановление совместной борьбы с терроризмом – это вопрос о приостановлении обмена информацией – насколько я понимаю. И именно с Федеральной службой безопасности, но не с другими нашими службами – с Таможенной, Наркоконтролем, еще не знаю, какие службы – СВР, наверное. На самом деле проблема вся в том, что британцы начинают считать это терроризмом. И пока это еще официально не заявлено, но при этом, если это попадет – это надо знать британские законы - под понимание борьбы с терроризмом - вот эта история с полонием – то тогда понятно, почему они это приостанавливают – это британцы приостанавливают, не российская сторона приостанавливает. Российская сторона ответила адекватно – или неадекватно. Тут нам говорят: «Прекратите говорить об Англии, говорите о России» - А мы о чем говорим? Если вы слышите только про Англии, то не знаю, каким местом вы слушаете – каким-то, какого у нас с А.Волина нет.

А.ВОЛИН: Может, оно и есть, просто рецепторы слуховые не так развиты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий, у меня такой вопрос – скажите, выгодна ли российским спецслужбам смерть Березовского?

А.ВОЛИН: Нет, не выгодна.

СЛУШАТЕЛЬ: А почему?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

А.ВОЛИН: Потому что первых, кого обвинят в смерти Березовского, будут российские спецслужбы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и что? У нас заявит какой-нибудь Второй канал, что это он сам на себя руки наложил, чтобы испортить российско-британские отношения окончательно. Так оно и будем. Или что его прибили местные за то, что он украл у них два автомобиля «Жигули».

А.ВОЛИН: В общем, невыгодна сейчас нашим российским спецслужбам смерть Березовского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что ты не прав. Я думаю, что по отношению к Березовскому есть понимание мести. И есть понимание его заявления о том, что он готовит переворот.

А.ВОЛИН: А я как раз считаю, что вообще самое лучшее, что мы можем делать в отношении Б.Березовского – это перестать на него реагировать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот поэтому ты сидишь здесь, а не в Кремле. В Кремле считают иначе. Если ты вспомнишь, когда Березовский сделал очередное заявление, выскочили все – выскочил генпрокурор, выскочил министр иностранных дел, выскочило два члена Совета безопасности - застрелиться можно было.

А.ВОЛИН: Борис Абрамович – он как вампир, питается чужой энергией, поэтому чем больше народ на него реагирует, тем больше он надувается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, наши реагируют по полной программе.

А.ВОЛИН: Когда Березовский выступил с заявлением, что готовит государственный переворот, единственный чиновник, который должен был на это среагировать - должен был быть или доктор Онищенко, или министр здравоохранения Зурабов. На этом вопросов бы не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот как раз они и не реагировали. Плохо поставлено дело в Кремле с уходом Волина. То есть, не в Кремле, а в Белом доме. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Это Олег из Санкт-Петербурга. Г-н Волин, скажите, пожалуйста, а Луговому кто приказал – не сам же Луговой решил убить Литвиненко – если вы считаете, что это Луговой сделал?

А.ВОЛИН: А я не считаю, что это Луговой, поэтому предположить, был ли это какой-то приказ, или не был - вообще на эту тему сложно говорить, потому что раньше надо разобраться, кто все-таки убил Литвиненко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, что называется, ходим по кругу. Предлагают сменить тему. Но это вы решаете. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий, я из Тюмени звоню. А не кажется ли вам странной вообще идея убить человека с помощью полония? Ни один вменяемый человек до этого не додумается.

А.ВОЛИН: Мне тоже кажется это странным, я уже даже однажды говорил – может быть, даже в эфире "Эхо Москвы", - что вообще, если бы нормальная спецслужба получила указание убить Литвиненко, то скорее бы всего, его бы зарезал какой-нибудь иммигрант из Барбадоса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы обратил внимание, что был задан вопрос про «нормального» человека. Во-первых, у нас много ненормальных. Во-вторых, «нормальная спецслужба» - я возвращаю туда же.

А.ВОЛИН: Слушай…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напоминаю вопрос.

А.ВОЛИН: Я понимаю, что Судоплатов уже умер, но ученики-то должны были остаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Троечники. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Яна. Я не знаю отчества Алексея…

А.ВОЛИН: Он молодой еще, не заслужил отчества.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Тогда Алексей, вот куда надо обратиться женщине, если управление муниципального жилья Северного административного округа не выполняет постановление правительства от прошлого года.

А.ВОЛИН: К юристу. В юридическую консультацию.

СЛУШАТЕЛЬ: Я обращалась в юридическую консультацию. Очень дорого это все стоит.

А.ВОЛИН: Тогда есть вариант второй – надо написать в правительство Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это может быть и правительство России.

А.ВОЛИН: Нет, есть Управление муниципального жилья. Вот наше муниципальное управление правительства России не боится в принципе. А вот в Москве есть одна сила, которую Муниципальное жилье боится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Ю.М.Лужков.

А.ВОЛИН: Это Ю.М.Лужков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Яна, между прочим – завтра у нас будет Ресин Владимир Иосифович…

А.ВОЛИН: Которого тоже Управление муниципального жилья сильно уважает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, сильно боится. Вот если у вас есть поход к Интернету вы просто на сайт, там, где Ресин, бросьте мне, Яна, в чем проблема – я передам Ресину ваш телефон, например. И я знаю, что Владимир Иосифович всегда отзванивает - его команда всегда отзванивает, там очень пристальное внимание. Слушаем дальше. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Дмитрий из Санкт-Петербурга.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да что же такое - Питер пошел.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, извините.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что извиняться-то?

А.ВОЛИН: Мы ничего против этого города не имеем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Испуганно сказали мы.

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел вернуться к делу Литвиненко. Вам не кажется, что то количество улик, которые присутствуют в этой истории, серьезным образом коррелируются с делом Яндарбиева - когда тоже так сильно напортачили, что буквально в считанные часы были задержаны наши сотрудники.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вызнаете, я пока такого количества улик не видел – это все пока разрозненно по прессе и некоторому общению с официальными лицами. Но то, что, кстати, правильно нас возвращает слушатель про дело Яндарбиева - ну, напортачили - это по поводу уровня работы.

А.ВОЛИН: Нет, секунду – но убивали-то правильно. Через бомбу, в машину. Но не надо было это делать на автопарковке, где камеры слежения стояли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты бы советовал - вот ушел с работы из исполнительной власти, теперь там никто работать не может.

А.ВОЛИН: Убить нормально не могут.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто здесь тебе говорят о качестве работы. Ты сказал нормально – не нормально - просто качество работы.

А.ВОЛИН: То есть, после того, как с бомбой не получилось, решили с полонием? Нет, нет. Опять - я из чего исхожу? У нас, когда не получается что-то, идут от сложного к простому. Поэтому после того как не получилось с бомбой, должны были пойти не к полонию, а должны бы пойти к ледорубу все-таки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Будем ждать ледоруба. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий. Я тоже по поводу этого дела - я просто выскажусь по поводу объективности английского суда немножко. Я вот прочитал исследования, что в Англии самая тесная элита – то есть, знакомый вашего знакомого - связь через одного человека, в принципе, и все друг друга знают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это мне напоминает круг Владимира Владимировича – там даже не через одного человека, там все друг друга знают.

СЛУШАТЕЛЬ: Это неважно. Элита у них такая, которой не нужны приказы. И если один сыщик ловит…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос? Чье исследование вы прочитали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не помню, это в Интернете я читал. Посмотрите – там по всем странам, вот Англия была обозначена как самая тесная элита.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, а сыщик - это тоже элита? Как вы считаете - инспектор Скотланд-Ярда – это элита?

СЛУШАТЕЛЬ: Инспектор выполняет приказы начальства, которые не обсуждаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это кто вам сказал, как устроен Скотланд-Ярд, расскажите, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: В любой армии, в любой спецслужбе…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо большое – это ваши задумки. Вот я неплохо знаю, как устроен Скотланд-Ярд.

А.ВОЛИН: Откуда Алексей Алексеевич?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаю.

А.ВОЛИН: Вы же честный человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот поэтому я и знаю. Надо чаще общаться со спецслужбами, тогда вас тоже назовут честным человеком, потому что они все вас просвечивают со всех сторон - разные спецслужбы. Вот понимаешь, это и есть представление – оно абсолютно российское, перенесенное - «позвоночное право». Я себе представляю, как Тони Блэр звонит судье, и я представляю, что с партией лейбористов делают консерваторы, как только это становится известно - я себе это представляю –просто в тот же день в отставку. Обратите внимание, что сейчас происходит с Шираком и делом «Клем-Стрим» - обратите внимание, каким образом начинается "мочилово" – и не бывших, а нынешних, в том числе, лидеров партии. Обратите внимание, как человек, который, на самом деле, вместо Саркози должен быть президентом – Ален Жупе –потерял такую возможность, потому что оппозиция раскопала, что он – подумать только – нанимал в Мэрию своего города членов своей партии – ну, служащих, и платил им зарплату за это. И это считалось поддержкой партии. Потому что оппозиция не упустит случая перехватить власть - в этом польза оппозиции. Леш, завершаем - две минуты у нас осталось. Потом как раз в программе «Кейс» будем говорить о всяких юридических аспектах странных дел стран с европейской законодательной юридической системой. Как тебе кажется – вот это все покричится и утихнет, или это все до определенной степени будет наполняться смыслом. Пока это не начнет затрагивать просто людей – бизнесменов, журналистов, туристов, и так далее? Не только визы - речь не об этом, ты понимаешь.

А.ВОЛИН: Кстати, визы – это будет самое чувствительное и самое болезненное из всего того, что может произойти. Потому что простые люди это видят, прежде всего, на своих поездках, а то количество народа, которое летает туда и сюда - оно достаточно велико. Не говоря уже о том, сколько людей туда пытается отправить, или отправляет детей на учебу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лучшая система образования.

А.ВОЛИН: Ну, не лучшая, но…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Англии – лучшая.

А.ВОЛИН: ну, скажем так - на европейском фоне более или менее ничего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Болгария лучше. Продолжай.

А.ВОЛИН: Поэтому я все-таки думаю, что покричится и утихнет, потому что во всей этой истории, как мы уже говорили – слишком это все-таки бюрократизировано, потому что затрагивает в основном бюрократические структуры, и слишком много в этом наносной политики, которая, скорее всего, не даст глубоко проникнуть в поры общества. Ни российского, ни английского.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда ты летишь в Лондон?

А.ВОЛИН: В августе планирую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это далеко – много еще чего изменится. Спасибо большое - Алексей Волин. Новости.