Необходимость создания аппарата уполномоченных по делам ребенка во всех субъектах РФ - Алексей Головань - Интервью - 2007-07-13

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов и 6 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии уполномоченный по правам ребенка в Москве Алексей Головань. Здравствуйте, Алексей Иванович!

А. ГОЛОВАНЬ: Добрый день!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с Вами сегодня о необходимости создания аппарата уполномоченных по делам ребенка во всех субъектах РФ. Поводом к этому стала информация о том, что в России могут разрешить пересадку органов от ребенка к ребенку. Министерство здравоохранения и социального развития разработало инструкцию, которая регламентирует данную процедуру. Ваши первые впечатления?

А. ГОЛОВАНЬ: Сначала это кажется неожиданным и берет оторопь от такой возможности. Но, с другой стороны, я изучал мнение специалистов и здесь не все так однозначно. Многие страны делают такую пересадку. Я не берусь делать окончательный вывод – это должны решать специалисты, общество в целом. Но я не стал бы говорить, что от такой возможности нужно отказываться и даже не обсуждать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Иванович, на Ваш взгляд, кто должен принимать решение?

А. ГОЛОВАНЬ: Я думаю, принимать решение должны, во-первых, специалисты врачи, а во-вторых, должны решать родственники ребенка, у которого забирают почку. И такое совместное решении и даст определенный результат. Я полагаю, что в инструкции именно об этом идет речь, хотя я, честно говоря, эту инструкцию еще не видел.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вот Вы сказали, что прежде всего медики. Но ведь дети из ниоткуда не появляются. И родители многих детей, по поводу которых может быть принято решение, что вот именно у этого ребенка берется донорский орган, могут быть просто не в курсе ситуации.

А. ГОЛОВАНЬ: Может даже и не быть родителей. Но у ребенка имеются другие родственники. Это проблема неоднозначная. Я бы послушал мнение и медиков, и людей, которые занимаются воспитанием детей, в том числе уполномоченных по правам ребенка. Но пока, исходя из той информации, которой я владею, я подчеркиваю, что не могу принять однозначное решение. И, повторяю, нельзя не обсуждать этот вопрос, потому что в каких-то ситуациях такая пересадка может спасти жизнь другому ребенку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если бы у Вас было право решения, какую бы форму предложили Вы?

А. ГОЛОВАНЬ: Самое главное, что процедура принятия решения должна быть понятной, законной. Но я в данном случае опасаюсь только одного: все, что хорошо на Западе, очень часто в наших условиях трансформируется в различные извращенные формы, когда решение будет приниматься не исходя из интересов ребенка, а когда мотивом будут совершено другие аргументы, например, денежные вознаграждения. Поэтому если эта процедура будет понятная, возможно коллегиальная и т.д., то мы избежим решений, вызванных исключительно желанием заработать на этом процессе какие-то деньги. Понятно, что родители детей, которым нужно пересаживать органы…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Строго говоря, их судьба чужого ребенка может не волновать.

А. ГОЛОВАНЬ: Да, их может волновать только судьба своего ребенка, и самое главное, что они будут готовы за эту пересадку платить любые деньги. И не только за пересадку, операцию, но и за то, чтобы было принято нужно решение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В такой ситуации как Вы себе представляете законодательную процедуру?

А. ГОЛОВАНЬ: Я, честно говоря, пока ее не очень себе представляю. Я еще не готов этот вопрос обсуждать, потому что я не видел еще этой инструкции. Я знаю, что она в больших муках рождалась в Минздравсоцразвитии. Я знаю, что есть много противников, и они довольно обоснованные аргументы выдвигают против этого процесса. Но в то же время есть необходимость спасать детей, которым еще можно помочь, которых еще можно спасти. Поэтому мы не можем отказываться от того, чтобы не заниматься такими операциями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, я цитирую мнения, прозвучавшие по этому поводу: «Объявлять трупом человека с бьющимся сердцем, только потому, что у него умер мозг, - это преждевременно, - считает глава Общественного совета по защите прав пациентов. – Люди по нескольку лет находятся в коме, спят летаргическим сном. Нельзя лишать таких пациентов шансов на выживание». В то же время можно себе гипотетически представить: не дай Бог в такой ситуации оказывается ребенок, даже если у него есть родители, но они не медики, и когда к ним выходит доктор и говорит: «Ребята, шансов нет, и будьте любезны…», на лице у доктора не написано, каким именно способом родители другого ребенка убедили его, что этого можно «растащить». Это с одной стороны. С другой стороны, в качестве аргумента предъявлена, например, такая информация: давно пора давать в нашей стране трансплантологии зеленую улицу, а не увозить детей за границу, тем более что очень дорого. Это мнение господина Бакерия. Операция по пересадки печени стоит порядка ста тысяч долларов. Как в этой ситуации минимизировать возможные ущербы? Как в этой ситуации увеличить возможные шансы на выживание? Я не понимаю, а Вы?

А. ГОЛОВАНЬ: Я тоже пока не понимаю, но я думаю, что этот вопрос необходимо обсуждать, привлечь медиков: пусть они приведут свои аргументы. Например, Лео Бакерия очень известный, авторитетный человек, не только в России, но и во всем мире, и его мнение очень важно. Но в то е время есть другие очки зрения, и как найти этот компромисс – это как раз та тема, которая не позволяет найти легко и быстро решение. Я повторяю, что раз мы не нашли еще консенсус, не нашли четкую и ясную процедуру, значит, нам пока не надо этим заниматься. Надо взять определенный тайм-аут и искать другие пути спасения этих детей. Когда мы процедуру четкую, ясную и понятную для всех разработаем, мы и должны браться за то, чтобы самостоятельно проводить такие операции и брать донорские органы у детей, чтобы спасать других детей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Вот опять же: изымать донорские органы для нуждающихся, согласно планам Минздравсоцразвития будут по инструкции по констатации смерти ребенка на основании диагноза смерти мозга. Инструкция содержит комплекс медицинских критериев, наличие которых обязательно для установки диагноза, при этом подробно расписаны действия врачей по исследованию каждого критерия. Также сказано, что спустя 12 часов проводят повторную процедуру установления смерти мозга. На Ваш взгляд, сегодня наши медицинские учреждения способны это сделать?

А. ГОЛОВАНЬ: Думаю, что нет. Поэтому я и говорю о том, что нам на сегодняшний момент и не надо спешить с этим процессом. Мы должны быть уверены в том, что мы не перегнем здесь палку. И мы не спасем жизнь одного ребенка за счет жизни другого. Это просто недопустимо. Здесь лучше семь раз в прямом смысле отмерить, нежели один раз отрезать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Иванович, скажите, пожалуйста, как Вы видите в данной ситуации возможное, гипотетическое участие Института по правам человека?

А. ГОЛОВАНЬ: Я думаю, что эта инструкция не должна утверждаться исключительно Минздравсоцразвитием. Это очень деликатная сфера, и ведомственная инструкция, с моей точки зрения, не должна ложиться в основу таких операций. Мне кажется, нужно придать большую легитимность этой инструкции, необходимо ее обсудить с большим кругом людей. Необходимо провести правовую экспертизу этой инструкции, в том числе с Институтом уполномоченным по правам ребенка. Безусловно, с мнением авторитетных людей, которые работают в Общественной палате.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, вот Вы уполномоченный по правам ребенка по Москве. Что значит такого рода правовая экспертиза? Вот Вам приносят документ, и…?

А. ГОЛОВАНЬ: Дело в том, что мы даем очень много заключений на разные правовые акты, которые принимаются в городе Москве и затрагивают права и интересы детей. У нас, например, очень хорошее сотрудничество с Департаментом соцзащиты города Москвы, и абсолютно все акты, которые затрагивают интересы детей и готовятся в этом Департаменте, дают нам на экспертизу и на заключение. Дело в том, если бы мы стали проводить экспертизу такой инструкции, мы спросили бы мнение разных независимых экспертов, которые разбираются в этой проблеме, и, возможно, они бы указали нам на те изъяны, которые там существуют. Кроме того, эту инструкцию бы мы проверяли на предмет соответствия Конвенции о правах ребенка, страной-участницей которой является Российская Федерация, и иных федеральных законов, действующих в нашей стране. Если бы мы увидели какие-то несоответствия, мы бы на это обязательно указали и сказали бы о том, что в связи с тем, что есть такие несоответствия, данная инструкция в том виде, в каком она предложена, быть утверждена и принята не может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Иванович, все-таки ситуация складывается таким образом, что при любой возможности трансплантации органов от одного ребенка к другому, что называется спохватиться можно когда уже совсем поздно. И, учитывая тот факт, что мы с Вами живем на в самой совершенной, в том числе и с правовой стороны стране, получается, что мы идем в тупик в очередной раз.

А. ГОЛОВАНЬ: Получается, что пока мы находимся в тупике, потому что объективно пока мы не готовы к тому, чтобы заниматься такими операциями. Мы до конца не доверяем те специалистам, которые могут принимать решения, мы до конца не доверяем, что будет грамотно поставлен диагноз в судьбе того ребенка, который становится донором. А раз мы не доверяем, то мы должны исходить из того, что раз мы не видим прозрачности в этой процедуре, раз мы не доверяем, что она законна до конца, - значит мы должны пока искать какие-то другие пути или другие механизмы, чтобы эта процедура была для нас понятна, прозрачна, чтобы мы с легким сердцем говорили: да, теперь мы можем четко понимать, что мы не делаем операцию за счет жизни донора, что мы ушли из коррупции в этой сфере и т.д., и т.д. Пока этот механизм не будет ясен, я думаю, что мы не должны принимать какие-то активные действия в этом направлении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Иванович, а что известно по поводу законов о детском донорстве, которое практикуется в других странах?

А. ГОЛОВАНЬ: По той информации, которую я изучал, в других странах есть такая процедура, когда используют как доноров. У них это все четко регламентировано и находится под контролем. Но мы же должны понимать, что и культура в других странах, и отношение к закону в других государствах, на которые мы хотим быть похожи, совершенно иные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Проще говоря: в любой из стран, где эти законы работают, проблематично дать взятку доктору с тем, чтобы он принял то или иное решение?

А. ГОЛОВАНЬ: Значительно более проблематично, нежели у нас в стране. Там к этим вопросам относятся более щепетильно, чем у нас. Мы видим, как многие проблемы, которые достаточно хорошо урегулированы в других государствах, трансформируются в нашей стране. Возьмите ту же процедуру усыновления детей. Ни для кого не секрет, что это в некоторых случаях есть не что иное, как купля-продажа. Хотя в других государствах все это очень цивилизованно и не имеет под собой явной торгашеской подоплеки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Иванович, Вы являетесь уполномоченным по правам ребенка в Москве, давайте попробуем предположить, что спустя какое-то время подобные специалисты появятся по всей Российской Федерации. Вот, не дай Бог, прецедент: в больнице находится ребенок, который нуждается в срочной пересадке того или иного органа, и в больнице находится ребенок, который, возможно, гипотетически может стать таким донором. Что Вы и Ваши коллеги должны делать в такой ситуации?

А. ГОЛОВАНЬ: Дело в том, что мы же не являемся уполномоченными по делам ребенка, мы являемся уполномоченными по правам ребенка. Если будет такое обращение, что находится ребенок, мы будем обращаться в уполномоченные органы, и прежде всего в Минздравсоцразвитие с просьбой, чтобы такому ребенку была проведена операция. Кстати говоря, не так давно в отделении Российской республиканской больницы, где есть отделение по трансплантации почек, в связи с тем, что проводилась проверка Прокуратуры Московской области, были приостановлены все операции по пересадке почек, и многие дети оказались в ужасной ситуации, потому что это единственное отделение на всю страну и там находились дети из других регионов, потому что там такие операции не проводятся. И вот такой мораторий на проведение операций привел к тому, что многие дети страдали. Мы в данном случае обращались в Минздравсоцразвитие, в Прокуратуру Московской области по поводу того, чтобы их проверка была быстрее закончена и операции были продолжены, с тем, чтобы дети не страдали. Потому что промедление стоило жизни, не говоря уже о здоровье.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Иванович, вот есть такая информация, что для того, чтобы столицей зимней олимпиады стал Сочи, было потрачено 30 миллионов долларов, по данным «Новой газеты» почти такая же сумма требуется для пересадки костного мозга всем российским детям, страдающим лейкозами, в выделении этой суммы Правительством было отказано. Вот это не нарушение прав ребенка?

А. ГОЛОВАНЬ: Колоссальное нарушение!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что?

А. ГОЛОВАНЬ: Я всегда говорю о том, что когда у нас дело касается детей, то Правительство Российской Федерации решает эти вопросы по остаточному принципу. Знаете, сейчас говорят, что в Советском Союзе ко многим вопросам относились по остаточному принципу, так до сих пор и к вопросам, касающимся детей, относятся по остаточному принципу. Я являюсь членом Совета при Президенте по развитию института гражданского общества и правам человека. Мы, члены Совета, встречались в январе этого года с президентом и обсуждали. Я говорил об этих проблемах, и не только об этих.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что?

А. ГОЛОВАНЬ: К сожалению, ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так получается, что, извините за резкость, плюют не только на вас, плюют на этих самых детей, которые могут жить, а могут и не жить. И что?

А. ГОЛОВАНЬ: Так же, как плюют на детей-сирот. В 2001 году я говорил президенту о том, что у нас сотни, если не сказать тысячи, детей сирот, выпускников детских домов, не обеспечены жилой площадью. И только в этом году, то есть семь лет спустя, в федеральном бюджете предусмотрена цифра в размере 500 миллионов рублей для погашения этой задолженности. А число детей-сирот, которым необходимо предоставить жилье, составляет 90 тысяч! То есть те 500 миллионов – это ничто. Просто понимаете, это говорит о приоритетах государства: что для него является приоритетом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку, Алексей Иванович! Это, безусловно, говорит о приоритетах. Но вопрос к Вам: и Вы что, как хорошая лошадка, перепрыгнули и поскакали дальше?

А. ГОЛОВАНЬ: Нет, почему? Мы продолжаем об этом говорить, мы говорим, что это недопустимо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А они слушают да кушают, да?

А. ГОЛОВАНЬ: Мы говорим гражданам, которые к нам обращаются по другим проблемам, что вот скоро выборы, вы пойдете голосовать, пожалуйста, думайте, за кого вы будете голосовать. Но, понимаете, у нас же нет рычагов, когда мы могли бы обязать правительство или президента принять другое решение. Мы можем только через СМИ высказывать свою точку зрения, какой бы неприятной она ни была. Но другое дело, власти прислушиваются к этой точке зрения или принимают другие решения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Вы рассчитываете на какое-то изменение ситуации?

А. ГОЛОВАНЬ: Будет другая власть – будет по-другому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если не будет?

А. ГОЛОВАНЬ: Значит будем жить при этой власти. В большинстве своем во многом все зависит от нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Я все-таки хочу вернуться: как Вы видите перспективы этого законопроекта, связанного с возможностями детского донорства?

А. ГОЛОВАНЬ: Я думаю, что у него не такая легкая будет судьба. Будет много дискуссий. И, я повторяю, что это должна быть не инструкция Минздравсоцразвития, это должен быть документ, совершенно иного правового уровня. Это должно быть как минимум Постановление правительства Российской Федерации либо это должен быть в определенной степени закон Российской Федерации, который так легко, как инструкцию, принять будет невозможно. И я надеюсь, что у нас в ближайшее время такие операции при таких непрозрачных процедурах и очень сомнительном правовом основании будут проводиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На Ваш взгляд, если будет разработана процедура, механизм действия этого закона, это действительно реально будет хорошо, а не плохо?

А. ГОЛОВАНЬ: Я надеюсь, что это будет соответствовать интересам детей, которые нуждаются в таких операциях и которых мы могли бы спасти. Думаю, что все правозащитные институты, которые существуют у нас в стране, в том числе и институт уполномоченных по правам ребенка, будут контролировать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как он будет контролировать, Алексей Иванович?! Сказать президенту, а он сделает по-своему – ну смешно!

А. ГОЛОВАНЬ: Нет, ну ест и другие механизмы контроля, ведь что-то е удается нам достигать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В этой области?

А. ГОЛОВАНЬ: Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Например?

А. ГОЛОВАНЬ: Ну, разные: допустим, по тем же детям-сиротам деньги пошли. Пусть и с опозданием, но тем не менее они пошли. Потому что в прошлом году мы говорили президенту, что его поручение не выполнено – для него это было удивление. Но тем не менее деньги пошли. Я понимаю что это не в том размере, в котором это необходимо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть кому-то дали, а кому-то не дали?

А. ГОЛОВАНЬ: Нет, но нам сказали, что в следующем году а эту проблему будет выделено на несколько порядков денег больше. То есть я все-таки, понимаете, не сторонник пессимистических настроений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А некоего диалога. Скажите, а если Вы убеждаетесь в том, что на Ваше обращение, на Вашу деятельность бьющего в колокол плевать хотели, что Вы можете сделать дальше?

А. ГОЛОВАНЬ: Я не могу сказать, что на нашу деятельность плевать хотели. Я являюсь уполномоченным по правам ребенка в городе Москве, и я вижу, что после нашего обращения в правительство Москвы, к мэру Москвы, решения принимаются, и Городская Дума всегда поддерживает наши инициативы. И сказать, что, допустим, такое безразличное или наплевательское отношение к уполномоченному по правам ребенка в Москве, я не могу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А где у Вас гарантия, что при создании такого института, как в Москве, по всем субъектам Российской Федерации, у каждого уполномоченного будут столь же благостные отношения с местными властями.

А. ГОЛОВАНЬ: Это не благостное абсолютно отношение, это просто отношение сотрудничества. И это будет зависеть в первую очередь от местных властей: насколько они захотят сотрудничать и с какой целью они создают этот институт. А во-вторых, это будет зависеть о настойчивости и, может быть, профессионализма тех уполномоченных, которые будут назначены. Если они смогут доказывать свою позицию, если они будут постоянно свою позицию продвигать, настаивать на ней, то, я думаю, эффект от их работы будет такой же, как в Москве. Об этом говорит опыт других уполномоченных, которые работают в других субъектах Российской Федерации: это и Красноярский край, это и Иваново, это и Краснодар, и многие другие субъекты Российской Федерации, где уполномоченные давно работают, и работают весьма и весьма эффективно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, я желаю Вам успехов в этих начинаниях. Я очень надеюсь на то, что при разработке этого закона будут учтены все возможные подводные камни. Спасибо Вам большое!