Ситуация на Ближнем Востоке. Заседание "международного квартета" по урегулированию ближневосточного конфликта - Анна Азари - Интервью - 2007-07-10

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, я приветствую в студии госпожу посла Израиля в России, здравствуйте, госпожа посол.

А. АЗАРИ: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о заседании ближневосточного квартета, вообще о возможностях урегулирования конфликта на Ближнем Востоке. Я бы хотела начать с вопроса, который пришел вам по Интернету – уважаемая госпожа посол, вопрос первый, верите ли вы лично в урегулирование конфликта на Ближнем Востоке, дальше идет ответ за вас – видимо, нет. В такой ситуации вопрос следующий, способен ли, с вашей точки зрения, Израиль навести порядок в регионе собственными силами, не прибегая к помощи извне?

А. АЗАРИ: Человек думает, что он знает, что я отвечу. Я, наверное, его разочарую, потому что израильтяне, по сути своей, я, в том числе, лично, живем не только с надеждой на мир, но, наверное, и с верой на мир. Да, наверное, прав тот, кто спрашивает, ситуация достаточно сложная сегодня. Но мы верим, что это можно преломить, у нас в истории были более сложные периоды. Хочу напомнить, что все-таки мир с очень важными странами, такими, как Египет и Иордания, был достигнут. На сегодняшний день ситуация в секторе Газа ужасная. Ужасная ситуация между палестинцами, это не только по отношению к Израилю. Но, с другой стороны, на Восточном берегу все-таки установилось правительство, с которым Израиль может сотрудничать, вести переговоры. Мы отпускаем сейчас 250 узников им на руки, с правительством Абу Мазана мы можем и хотим работать. Это одна сторона. Вторая сторона вопроса была, может ли Израиль силой…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сам.

А. АЗАРИ: Сам, Израиль может сам обороняться, сам отвечать за свою безопасность. Израиль не может превратить Ближний Восток в такую, действительно, землю обетованную, в широком понимании, решить все его проблемы. Наверное, всем понятно, всем, кто следит за тем, что происходит в Ираке, что это не так легко делается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, скажите, пожалуйста, ваше отношение к предложению, изложенному в письме, которое было получено Тони Блэром, речь идет о требовании создать международные миротворческие силы в зоне конфликта, имеющие надежный мандат.

А. АЗАРИ: Если речь идет о том, что миротворческий контингент будет решать проблему в ситуации войны, насколько я знаю, этого никогда не было, очень сомневаюсь, что это когда-нибудь будет. Обычно миротворческий контингент ставится куда-то, где обе стороны какой-то линии или границы или региона, есть базовое согласие на то, чтобы они там находились. Обычно это не воюющие подразделения, так что я далеко не уверена, что это реальное предложение. Если мы будем говорить, например, о нынешней ситуации в секторе Газа, были предложения, в том числе, израильские о вводе миротворческих каких-то сил на границу между Газой и Египтом, так это уже было отвергнуто и террористами в Газе, и египтянами. Так что не вижу кого-то, кто с боями будет выставлять контингент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Госпожа посол, скажите, пожалуйста, т.е. получается, что все более-менее и так понятно, о чем тогда ближневосточный квартет? О чем?

А. АЗАРИ: Понятно? Нам совсем непонятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я задала вопрос, вы сказали, что если речь идет о так называемых силах надежного мандата, то, в общем, они мало что могут сделать, получается, так?

А. АЗАРИ: Такой контингент мало что может сделать, я думаю, что политическое воздействие многое может сделать, квартет, надо думать, начнет активно работать в ближайшие месяцы, потому что ситуация, которая создалась, при которой палестинцы разделены на две отдельные власти, на две отдельные территории, она достаточно сложная. Я думаю, что квартет, в том числе, и Тони Блэр начнут искать каких-то решений, каких-то, предлагать какие-то предложения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильно, первое условие этого письма, введение миротворческого контингента, должно сопровождаться планом по мирному урегулированию. А план-то вообще может существовать такой?

А. АЗАРИ: Мне кажется, что в этом письме, что тут немножко порядок неправильный. Сначала достигают какого-то урегулирования, обычно потом вводят миротворцев, уже после достижения этого урегулирования, поэтому тут не совсем срабатывает. Понятно, что при нынешней ситуации тот план, которого придерживался квартет, т.е. дорожная карта, он в данный момент не совсем актуален. Придется этой четверке хорошо поработать, чтобы придумать новые какие-то возможности, которые отвечают данной ситуации. Я хочу напомнить всем, что в Газе властвуют откровенные террористы, я не знаю, тут, может, меньше картинок таких показывали, которые выбрасывали палестинцев с 15 этажа из зданий, из больниц, выбрасывали. Очень, не совсем понятно, какой план тут может сработать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пару дней назад госпожа Ципи Ливни, министр иностранных дел, встретилась с главой чрезвычайного правительства Саламом Файядом в Иерусалиме, по окончании встречи сообщила, что получила весьма положительное впечатление от намерения Файяда и чрезвычайного правительства изменить существующее положение дел. Как вы думаете, о чем может идти речь?

А. АЗАРИ: Они, на самом деле, освободившись из совместного правительства с ХАМАСом, у Файяда, у Махмуда Аббаса появился шанс на то, что они смогут показать, как они устраивают нормальную жизнь на этих территориях, над которыми они властвуют. Израиль им будет пытаться помогать в этом деле. Это очень опасное занятие, потому что среди палестинцев иногда израильская помощь – это, скорее, антиреклама, чем реклама. Поэтому мы стараемся их не задушить в собственных объятиях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей прислал вопрос по Интернету, смысл которого заключается в следующем, что удерживается, уже год удерживается израильский солдат Гилад Шалит. Тем не менее, Израиль поставляет и электричество, и все, что, все способы существования. Может быть, таким способом как-то добиться освобождения этого человека?

А. АЗАРИ: Надо объяснить все-таки разницу между нами и ими. Израиль, как политика, неспособен, не хочет и не может, морально не готов к тому, чтобы наказывать миллион гражданского населения, устраивать гуманитарную катастрофу, даже несмотря на то, что удерживает солдат. Мы готовы на очень многое для того, чтобы спасти нашего солдата, но мы не готовы к тому, чтобы дети и женщины…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Страдали.

А. АЗАРИ: Страдали, мы не изверги, мы не террористы, мы никогда не направляли наши военные действия против гражданского населения намеренно. Мы не можем морально этого делать. Физически мы, конечно, это можем сделать, но это не… я напоминаю, это демократическое цивилизованное государство, мы не можем себя вести так, как ведут себя террористы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии посол Израиля в России Анна Азари. И вопрос, госпожа посол, вам такой, уже вы сказали несколько минут назад об освобождении заключенных палестинских. Но получается, из какой-то логики исходя, получается, что когда освобождаются палестинские заключенные, то ваши противники делают вывод о слабости?

А. АЗАРИ: Нет, во-первых, заключенных мы все-таки не освобождали, убийц, людей, у которых… это у нас называется кровь на руках, мы освобождали людей, которые уже отсидели достаточное количество времени, это не дискриминация в этом освобождении. И если вернуться к предыдущему вопросу, все-таки тоже завязано на освобождении, ведутся серьезные переговоры по освобождению Шалита, они, к нашему сожалению, наверное, тоже будут сопровождаться, скорей всего, какими-то освобождениями заключенных, но жизнь этого солдата очень важна для нас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема, которая очень важна, это так называемый пробный шар, речь идет о призыве премьер-министра Израиля о возобновлении мирных переговоров с Сирией. Дело в том, что Хабаш, Мухаммад Хабаш, член сирийского парламента, сказал, что это предложение, это есть не очень серьезно, это так называемый пробный шар. Вы как считаете?

А. АЗАРИ: Пока выглядит, что это шар, пробный он или нет, уже опустился, потому что Израиль предпринял несколько попыток в последнее время передать предложение о переговорах, выглядит, что Асад не заинтересован в переговорах с Израилем, Асад хочет переговоров с Америкой, Асад хочет выйти из такого замкнутого пространства, где он находится, он боится за свою власть в связи с расследованием убийства Харири в Ливане. Поэтому Израиль – это для него, скорее, инструмент, на наши запросы, насколько я понимаю, он отвечает отказом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы, как я понимаю, так скажем, пессимистично смотрите на перспективу этих переговоров? Вы лично?

А. АЗАРИ: В данный момент данные достаточно пессимистичны, т.е. нет показателя о том, что он готов идти на переговоры. И Асад хочет использовать израильскую тему для того, чтобы вернуться к какому-то диалогу с Америкой. Американцы в данный момент в этом не заинтересованы, поэтому сейчас это не выглядит особо реальным. Надо будет подождать, посмотреть, потерян ли этот предвыборный год и в России, и в Америке, это очень все влияет на Ближний Восток, или все-таки есть какие-то возможности. Сейчас у меня нет большого оптимизма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис из Москвы задает вопрос, насколько прочно, по вашему мнению, политическое и военное равновесие на северных границах Израиля.

А. АЗАРИ: У нас две части северных границ. Это та же Сирия, о которой мы говорим, и Ливан. В Ливане ситуация весьма непрочная, вы знаете, что были атаки и на миротворческий контингент, кстати, о предыдущем разговоре, ситуация, нельзя сказать, что в Ливане что-то упорядочено или прочно. Эта страна идет и к расследованию убийства Харири, и к выборам. Политика этой страны – это ни на что похожее всегда и чревато какими-то насильственными актами. Так что нельзя сказать, что там прочный какой-то мир. Но я думаю, что в ближайшие месяцы ситуация, мы не ожидаем каких-то действий, по Ливану. С Сирией тоже идет очень странный обмен. С одной стороны, президент Сирии не хочет нам идти на серьезные переговоры, с другой стороны, он делает вид, что он боится каких-то израильских акций. Я думаю, что обе стороны на данном этапе не заинтересованы в военных акциях, но ситуация достаточно сложная сейчас.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Госпожа посол, хочу вернуться к письму, полученному господином Блэром, например, есть уже заявление официальных представителей Лиги арабских государств, которые считают, что для нормализации отношений, например, Израиль должен уйти с территорий за пределами границ 1967 года. Вы как на этот счет?

А. АЗАРИ: Во-первых, давайте позитивную часть того, что происходит, в эти дни в первый раз должны приехать министры иностранных дел Египта и Иордании к нам. Но не просто как представители Египта и Иордании, а как представители Лиги арабских государств, что является новшеством, это позитивная часть. Арабский мирный план предполагает какой-то уход Израиля с территорий, но он предлагает многое другое. Он предполагает и мир. На данном этапе, естественно, при отсутствии мира между самими палестинцами, это не совсем актуально. Но очень важно, что представители Лиги арабских государств официально приезжают в Израиль, какие-то официальные переговоры начинаются. Это хороший процесс, это процесс, который подтверждает о том, что Ближний Восток изменился, он больше не совсем делится на арабов и израильтян, он делится на экстремистские силы, сдержанные и более цивилизованные силы, которым принадлежат Египет и Иордания и Саудовская Аравия. Т.е. даже если мира с Саудовской Аравией и другими странами еще нет, они представляют тот же интерес. Мы по ту же сторону интересов. Мы не заинтересованы в победе экстремизма в регионе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Египет, Сирия, Иордания…

А. АЗАРИ: Не Сирия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Простите, в процентном соотношении желающих некоего урегулирования и не желающих никакого урегулирования, маловато, наверное, будет?

А. АЗАРИ: Нет, давайте, Египет – самая большая, самая сильная арабская страна, так что маловато не будет, я уже потеряла счет десяткам миллионов жителей этой страны, это самая сильная страна, потом, надо помнить, что в других странах тоже. Это весь Персидский залив, это Саудовская Аравия, это Египет, это Иордания, я думаю, что даже сирийцы при всей проблематичности, они не находятся на стороне религиозного экстремизма. Так что немало этих сил. Вопрос, как они будут работать вместе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще один пункт из заявления представителей Лиги арабских государств, это создание Палестинского государства. Как я понимаю, несколько раз вы дали понять, что внутри там нет согласия. На ваш взгляд, перспективы создания такого государства?

А. АЗАРИ: Дело в том, что Палестинское государство – это… вернее, не так, два государства, палестинское и еврейское, живущие мирно бок о бок, это цель израильского правительства, так что базового спора тут нет. Израиль уже довольно долго не сопротивляется созданию Палестинского государства. Но нам надо знать, что за власть в этом государстве, на каких условиях это будет сделано, какие гарантия мира мы будем иметь, а создавать государство, которое будет базой для очередных военных действий и терактов, мы не можем помогать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Владимира из Москвы, как вы полагаете, не является ли происходящее в Палестинской автономии, прежде всего, в секторе Газа, свидетельством несостоятельности самой идеи образования независимого Палестинского государства, ведь экстремистскими группировками является не только ХАМАС, но и ряд организаций ФАТХ.

А. АЗАРИ: Дело в том, что, с одной стороны, Владимир прав. С другой стороны, ФАТХ прошел некий процесс политизации, который длился, можно сказать, 20 лет, и мы думаем, что большая часть ФАТХ – это нормальный партнер. К тому, что касается сектора Газа и экстремистов, я не знаю, насколько наши слушатели следили или замечали в прессе историю, например, с мультиками детскими, которые показывали в Газе, где палестинский такой типа Микки-Маус по имени Фарфур, это вообще для малолеток мультик, и для малолеток, который, в общем, призывают детей к вооруженным действиям, кончается тем, что этот Фарфур погибает в бою, т.е. Микки-Маус погибает в бою. Самое ужасное в этом всем, это даже не только то ужасно, что реально сейчас происходит, а то, как они…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что, это дети-дикторы объявляют, я читала?

А. АЗАРИ: Нет, это мультик, это реальный мультик. Миленький Фарфурчик, который живет, готовится к взрослой жизни в виде войны, терактов и т.д. И, соответственно, теряет жизнь. Это значит – калечат уже следующее поколение палестинцев, так что это, конечно, дикие вопросы по отношению к нам, как можно потом что-то строить. Но процессы в истории меняются, палестинцы, в принципе, хотят тоже нормальной жизни. Они проголосовали против ФАТХ и за ХАМАС в свое время, скорей всего, из-за социального компонента их действий. Как они будут думать, как они будут действовать дальше, как они будут менять свое мировоззрение теперь, надо посмотреть, когда эти террористы такие дорвались до власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Госпожа посол, а как, скажем так, Израиль воспринимает кандидатуру Тони Блэра, какие ожидания могут быть от этой кандидатуры? В качестве спецпосланника?

А. АЗАРИ: Ранг, конечно, высокий, потому что это мировой лидер немаленькой страны, он в Израиле воспринимается, скорее, как друг, чем как кто-то другой. Насчет ожиданий, надо будет смотреть по всей ситуации, он, конечно, в очень невыгодный момент попадает на эту роль, хотя, насколько я понимаю, все-таки главная работа Блэра – это не именно политическое урегулирование, в первую очередь, гуманитарная помощь. Может быть, если он найдет методы, по которым можно предоставить эту помощь, может быть, этим развернется палестинское население в менее экстремистскую сторону.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» посол Израиля в России госпожа Анна Азари, мы продолжим после новостей и рекламы. Попрошу я начать нашу вторую часть, я задам вопрос сейчас, а отвечать вы будете чуть позже, с вашего взгляда на возможную роль России в урегулировании конфликта. Мы продолжим наш разговор с Анной Азари через несколько минут после новостей и рекламы на волнах «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии посол Израиля в России госпожа Анна Азари. И до новостей я вам задала вопрос о возможной роли России в урегулировании ситуации.

А. АЗАРИ: Я сегодня с большим интересом прочла статью Евгения Примакова в «Московских новостях» о нынешней ситуации. Мало того, что он интересно анализирует то, что происходит, но он кончает это тем, что Россия будет довольна любым исходом, любым решением, если оно будет устраивать регион. Это заключение мне очень понравилось. Во-первых, роль России понятна, потому что она часть квартета. Я могу сказать, что, наверное, за последние годы российская часть квартета имеет свой голос, мы не всегда согласны с этим голосом, но Россия является центральной частью этого квартета. Сейчас, я думаю, процесс пойдет поисков путей договоренности. Вы знаете, что министр иностранных дел Лавров на прошлой неделе был на Ближнем Востоке, был у нас, т.е. Россия ведет диалог по всем сторонам конфликта, вносит свой вклад в этот процесс. В данном, на данном этапе, на данный момент весь квартет находится в поисках. И Израиль находится в поисках, и арабские государства ищут, как жить снова, создать, в создавшейся ситуации, временная она ли, этот раздел на два лагеря, в чем стоит процесс, как можно помочь. Я думаю, что Россия далеко не последняя, кто вписывается в этот поиск. Ответов пока что ни мы, ни кто другие не нашли еще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна новость сегодняшняя, это информация о том, что изначально эвакуироваться из сектора Газа намеревались 156 граждан России и стран СНГ. В итоге, сегодня в российскую столицу из Омана прибудут только 22 человека.

А. АЗАРИ: Мне очень сложно с этими цифрами, потому что это ведь второй заход эвакуации, в первый заход было, тоже планировалось 130, а поехало меньше, очень трудно сосчитать. Важно то, что у нас, мне кажется, очень хорошо налажено сотрудничество между нашими и министерствами иностранных дел, и посольство России в Израиле работает очень оперативно. Мы всегда пытаемся помочь каждый раз, когда речь заходит о такой эвакуации. А сколько человек ведь насильно, никто не собирается никого эвакуировать, сколько захотели, сколько смогли, столько и вышли. Может быть, причиной понижения стало то, что все-таки в секторе Газа военные действия сейчас немного поутихли. Я надеюсь, что люди, которые не выезжают, понимают, что они делают, потому что очень трудно себе представить, что там в ближайшее время будет тихая цивилизованная жизнь. Но это их решение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна, хотела несколько слов от вас услышать по поводу того, что есть информация о том, что Алон Лиэль, бывший израильский дипломат, вчера буквально описал свои регулярные визиты в Швейцарию. Речь идет о секретных переговорах Израиля и Сирии. Голландские высоты, насколько я понимаю, очень многие израильтяне относятся к этой идее совсем негативно.

А. АЗАРИ: Очень многие израильтяне, я бы сказала, что гораздо больше, чем большинство, относятся негативно. Но Израиль – странная в этом отношении страна, когда пахнет миром, серьезно пахнет миром, израильтяне иногда меняют свое мнение. Насчет Алона Лиэля, с которым я даже дружила, он был нашим генеральным директором, моим коллегой, эти, конечно, его переговоры, это абсолютно неофициальные переговоры, я думаю, что такой диалог, сам факт его проведения, наверное, позитивный. Но я не думаю, что надо относиться к этому как…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но вы бы отдали высоты?

А. АЗАРИ: Это абсолютно теоретический вопрос, за что? Всегда вопрос, за что. У нас уже был…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, сейчас речь идет о том, что Сирия прекратит поддерживать ХАМАС и Хезбаллу.

А. АЗАРИ: Нет, за такую цену, я думаю, что никто не отдаст. Израиль, действительно, на многое готов, но за стабильный, понятный, контролируемый мир перестанут, временно перестанут поставлять оружие террористам, я не думаю, что кто-то отдаст. А во-вторых, вы знаете, послы не решают в наше время такие вопросы, а представляют правительство, так что вопрос должен быть к Ольмерту, а не ко мне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько я понимаю, у него есть позиция на эту тему?

А. АЗАРИ: Я думаю, что у него есть позиция о том, что он готов говорить, я думаю, что никто не хочет выходить на переговоры с окончательным решением. Если ты начинаешь с отдачи высот, то чем ты можешь кончить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема, Европа и Америка не смогут остановить иранскую ядерную программу, эта информация есть в отчете о встрече с главами Североатлантического альянса, предоставленном премьер-министру Израиля господином Либерманом. Вы согласны с этим мнением?

А. АЗАРИ: С мнением о том, что не смогут? Я не согласна с этим, не совсем согласна, я бы, может быть, по-другому это сказала. Я думаю, что если мировое сообщество не сможет, если не захочет, я думаю, что все возможности и работать с Ираном, накладывать санкции, и давление мирным путем, еще далеко не исчерпано. Так что идти на следующую фазу еще рано, но…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но есть, точнее, она уже есть, что, так скажем, иранскую угрозу Израилю придется устранять в одиночку? Именно таков заголовок одной из газет.

А. АЗАРИ: Видела я этот заголовок, я надеюсь, что это не произойдет. На сегодняшний момент мы работаем, сотрудничаем со всем мировым сообществом, с тем, чтобы все-таки все вместе предотвратили возможность ядерного оружия в руках Ирана. Мы еще не подняли руки, не считаем себя оставшимися одни, в том числе, если говорить о России, мы сотрудничаем с Россией по этой части, считаем их позицию позицией достаточно конструктивной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Госпожа посол, напоследок такой традиционный вопрос, когда государство Израиль прекратит бесчеловечное поведение в отношении граждан Палестины?

А. АЗАРИ: Т.е. когда я перестану пить водку по утрам?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Видимо, так, вам виднее, госпожа посол.

А. АЗАРИ: Очень интересно на фоне того, что происходит в последние недели и месяцы, когда палестинцы режут палестинцев, причем так, как Израиль в самый черный день даже не подумал себя повести. Палестинцы выкидывали палестинцев из окон, не израильтяне. Я хочу напомнить всем слушателям, некоторые это как-то забыли, что в секторе Газа нет, не находятся ни израильские поселения, ни израильские войска, с вывода в 2005 году. Т.е. что происходит, когда выходит Израиль, тоже, в общем, не очень наглядно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Показывает ситуацию.

А. АЗАРИ: Показывает в Газе, очень, очень удивительно, когда люди этого не замечают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Госпожа Анна Азари, посол Израиля в России, в прямом эфире «Эха Москвы». Очень хочется надеяться, что ближневосточному квартету удастся добиться все-таки того, о чем мы с вами сегодня говорили. Успехов вам, спасибо.

А. АЗАРИ: Спасибо.