Ужесточение закона о противодействии экстремизму - Геннадий Гудков - Интервью - 2007-07-05

М. МАЙЕРС – 11 часов и почти уже 12 минут. Еще раз Здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Это радиостанции «Эхо Москвы». И у нас чуть меньше 20 минут, чтобы пообщаться с нашим гостем – членом комитета Госдумы по безопасности, полковником ФСБ в отставке Геннадием Гудковым. Добрый день.

Г. ГУДКОВ – Добрый день. Но я пока еще в запасе.

М. МАЙЕРС – А, простите, в запасе.

Г. ГУДКОВ – Пройдут годы, и я, наверное, уйду в отставку.

М. МАЙЕРС – Простите. Тема нашей сегодняшней встречи: «Ужесточение закона о противодействии экстремизму». Это уже активно обсуждается в прессе. Я специально попросила Сергея Доренко не обсуждать это в «Развороте», чтобы мы с вами, что называется, пошли по горячим следам. Итак, ужесточение закона о противодействии экстремизму, как известно, за последний небольшой отрезок времени этот закон уже ужесточался неоднократно. Насколько жестче стало на этот раз?

Г. ГУДКОВ – Ну совсем жестко. Я, честно говоря, не могу понять, кто к чему готовится. Еще три года назад или четыре я начал писать докладные записки, в том числе нашим руководителям государства, о том, что надо ожидать усиления экстремизма, радикализм, протест, и т.д., и т.п., потому что для этого есть системные причины, я предлагал путь, как их поправить. Но у нас пророков в своем отечестве нет. И естественно только совсем недавно начали понимать, насколько это серьезная опасность. Главная борьба с экстремизмом – это искоренение причины его появления. Но у нас, к сожалению, иногда все воспринимается в точности наоборот. И решили, чтобы победить экстремизм, надо ужесточить законодательство. Ужесточили до такой степени, что сегодня разделить обычную полемику политическую, спор, критику власти и экстремистские высказывания практически стало невозможно. Это все остается уже на усмотрение чиновника, на усмотрение судьи, на усмотрение прокурора и т.д., и т.п. Вот эта двусмысленность формулировок, которая сегодня заложена в нашем законодательстве по борьбе с экстремизмом, против которой я, кстати говоря, выступал всегда, она и создает опасный прецедент, когда правосудие может пойти уже не по пути норм права, а по пути политической целесообразности.

М. МАЙЕРС – Ну, знаете, это такая задачка из учебника по юриспруденции для первого курса: что лучше, посадить невиновных или не посадить виновных. Чем жестче, тем соответственно больше…

Г. ГУДКОВ – Эта задачка давно во всем мире решена. Нужно сажать только виновных и лучше недобдеть, чем перебдеть. Но, к сожалению, в нашей стране исповедуется другой принцип: лучше мы расстреляем 10 невиновных, но у нас какие-то проблемы будут решены.

М. МАЙЕРС – Давайте конкретно по пунктам. Что касается невиновных в данном случае, кто попадает под эту категорию?

Г. ГУДКОВ – Давайте так. Ваша радиостанция очень много критиковала нас с Илюхиным за техническую поправку в закон об оперативно-розыскной деятельности по прослушке. Я здесь сидел неоднократно и давал ответы. Но почему-то, к сожалению, наши СМИ вообще не заметили, что этот закон снимает всякие ограничения по прослушиванию граждан. То есть если раньше по решению суда можно было прослушивать лиц, подозреваемых в совершении тяжких и особо тяжких преступлений, и лиц, которые располагают этими данными, то есть их связи с подозреваемыми, то теперь это можно делать по преступлению средней тяжести. Это означает, что еще дополнительно примерно 70 % состава преступлений уголовного кодекса, практически все преступления, которые имеют наказание от двух лет и выше, они могут быть поставлены на прослушку граждан. Ну, например, я вас подозреваю в незаконной предпринимательской деятельности. Пожалуйста, не только вас, но и членов вашей семьи – абсолютно будет законно. В порубке леса вас подозреваю, в сговоре с лесником на сумму больше 250 тысяч.

М. МАЙЕРС – Знаете, сторонники этой меры всегда говорят, что если я честный законопослушный человек, так прослушивайте меня ради бога, мне скрывать от государства нечего.

Г. ГУДКОВ – Нет у нас честных законопослушных. Это 5 %. Все остальные с учетом ужасов нашего законодательства вынуждены в той или иной степени нарушать закон. И это надо четко понимать, что механизм этого закона может быть очень острым оружием, направленным против всех граждан.

М. МАЙЕРС – Подождите, это ведь разные вещи. Одно дело, что если меня прослушивают, и выясняется, что я незаконно вырубила три дерева в общественно лесу. Хорошо, 30. То для меня принципиальный момент: после этой прослушки я попадаю под закон о незаконной вырубке леса или под закон об экстремизме? Соответственно мне грозит либо 3 года, либо 30 лет, условнго говоря.

Г. ГУДКОВ – Вам грозит преступление, которое в этой статье. Но не важно. Я имею в виду, что вас можно теперь прослушивать по подозрению в любом преступлении, которое вообще прописано в уголовном кодексе. Потому что дальше идут преступления малой тяжести, они, как правило, предусматривают либо условное наказание, либо штраф и т.д. Грубо говоря, по неосторожности преступление совершенное. Поэтому все сегодня составы преступлений, по которым мы можем подозревать граждан, дают возможность спецслужбам, правоохранительным органам – а мы видим с вами скандал на скандале по прослушке, по продаже этой информации – теперь мы снимаем всякие ограничения, и у нас теперь тотальное может быть прослушивание.

М. МАЙЕРС – Скажите, а это оправдано с точки зрения экономической. Допустим, вчера в новостях было, что Германия избавляется от камер слежения, потому что эффекта мало, а затраты большие. Если вы хотите меня поймать за три дерева в лесу или даже за 30 деревьев, зачем такие усилия прилагать к этому? Я имею в виду, система государственная.

Г. ГУДКОВ – Никто не будет прослушивать вас по порубке деревьев, но будут прослушивать тех, кого нужно, тех, кто, допустим, находится в оппозиции, тех, кто выступает с критикой. Был бы человек, а статья найдется. Понимаете.

М. МАЙЕРС – Значит, метод мы определили – это глобальная прослушка. Значительное расширение количества людей, которые могут попасть. Это по-моему, уже где-то в литературе мы об этом читали. Правда? У Оруэлла.

Г. ГУДКОВ – Да, у Оруэлла, «Большой брат»…

М. МАЙЕРС – А что касается теперь тех, кого будут прослушивать. Вот теперь метод понятен, теперь суть. Вот по этому закону кто попадает под подозрение в экстремистской деятельности?

Г. ГУДКОВ – Любой, на кого напишет оперуполномоченный постановление о проведении оперативного мероприятия в рамках оперативного дела, принесет в суд, получит штамп и поставит вас на прослушку. Я думаю, что сегодня схема по коррупции, связанной с прослушкой граждан и продажей информации, цены там немножко упадут сейчас наверное, но набор услуг расширится.

М. МАЙЕРС – Я напоминаю, что у нас в гостях член комитета Государственной думы по безопасности, полковник ФСБ в запасе Геннадий Гудков. Мы говорим об ужесточении закона о противодействии экстремизму. Мне хотелось бы дальше уже следующие пункты обсуждать, что касается тех лиц, которые могут быть заподозрены в экстремистской деятельности. Насколько эти поправки, принятые во втором чтении, расширили понятие экстремизма?

Г. ГУДКОВ – В огромной степени расширили, потому что, например, экстремизмом воспринимается разжигание вражды и ненависти к отдельной социальной группе. Что это есть такое, никто не знает.

М. МАЙЕРС – Это по Марксу, по-моему.

Г. ГУДКОВ – Есть сословия, есть классы, а есть социальные группы, придуманные авторами или теми, кто там помогал авторам создавать этот закон. Социальной группы нигде нет понятия. Когда я руководил «Народной партией», она сейчас влилась в состав «Справедливой России», нашу партию сняли в Калининграде за разоблачительные материалы в прессе о деятельности сотрудников милиции. Было судом признано, что мы якобы разжигаем социальную рознь к социальной группе сотрудники калининградского ГУВД.

М. МАЙЕРС – То есть было применено понятие «милиционеры» к социальной группе.

Г. ГУДКОВ – В Калининградской области, когда там творились бесчинства, заводились дела, обыски и т.д., и т.п., на активистов «Народной партии» чистые преследования были. И когда мы об этом заявили, оказалось, что мы разжигаем социальную рознь. Поэтому эта социальная рознь – это очень опасное понятие. Если я, например, сказал, что чиновники негодяи, мерзавцы, пьют народную кровь, в принципе, меня уже (сейчас подпишет президент) и нужно сажать после этого эфира до семи лет. Потому что я уже разжигаю ненависть к чиновникам, к социальной группе, которые якобы, по моему мнению, пьют народную кровь, на самом деле это никто не видел, доказать в суде я не смогу, что они пьют кровь. И естественно, меня посадят.

М. МАЙЕРС – Надолго?

Г. ГУДКОВ – До семи лет. Видимо, насколько я буду настаивать на том, что они пьют народную кровь, настолько и посадят. Оправдание терроризма - такой термин тоже. Что значит оправдание терроризма или экстремизма? Если я говорю, то-то, то-то, то-то, то-то, что-то пишу, кто-то может увидеть в этом оправдание экстремизма. Нет нигде юридической квалификации, что такое оправдание. То есть это уже на усмотрение судьи, прокурора, суда, суда присяжных и т.д., и т.п. То есть размытые эти формулировки дают возможность трактовать как угодно закон. Допустим, по СМИ то же самое – оправдание экстремизма.

М. МАЙЕРС – Вот по СМИ ужесточают. Значит, это антиэкстремистское законодательство ужесточает требования к средствам массовой информации, когда речь идет о публикации данных об экстремистских организациях, разрешает спецслужбам прослушивать телефонные разговоры и уточнять понятие экстремизм. Вот, что касается по СМИ – то здесь данные об экстремистских организациях. В частности, нельзя распространять информацию об организациях, которые были признаны судом экстремистскими, не указывая при этом, что их деятельность запрещена.

Г. ГУДКОВ – Это может и правильно, и там есть положительные моменты у закона, я не хочу все мазать черной краской. Статьи по вандализму правильные, статьи по хулиганству совершаемому в соответствующих мотивах: расовых, националистических, и прочие окраски – это все правильные статьи. Но на этом список достойных закона, на мой взгляд, ограничивается. В основном там идут очень размывчатые формулировки, которые просто дают широчайший простор для толкования. Вот я сказал, оправдание экстремистской деятельности, учинение препятствий действиям органов власти. Допустим, мы говорим, что безобразно работает вот такое-то ведомство, они такие-сякие негодяи, они коррупционеры и прочее, прочее, измываются над людьми. Допустим, зурабовское министерство что сейчас творит по стране. Люди в очередях и в обморок падают, и умирают, и унижают их там, и прочее, прочее, прочее. Я сейчас начну об этом говорить (а я об этом говорю), да меня сажать тут же надо, если я в СМИ у вас выступлю, а вас нужно закрывать.

М. МАЙЕРС – А вы сейчас это и делаете. А мы сейчас это и транслируем.

Г. ГУДКОВ – Ну пока у нас, видите, остался глоток свободы до подписания закона.

М. МАЙЕРС – А когда третье чтение, и когда он будет подписан?

Г. ГУДКОВ – Не знаю, я думаю, что быстро.

М. МАЙЕРС – Новая статья не разрешает сотрудникам спецслужб подстрекать подозреваемых к экстремистским действиям.

Г. ГУДКОВ – Да. Но раньше это было в приказах. На самом деле, провокация как метод оперативной работы была запрещена всегда, по крайней мере в спецслужбах, мне кажется, это распоряжения, приказы существовали после попа Гапона как яркий пример. Гапоновщина запрещена теперь законодательство. Раньше это делалось в совсекретных приказах и распоряжениях, в школах четко оперативному составу говорили, что провокация – запрещенный метод, мы не имеем права провоцировать гражданина на совершение противоправных деяний. Это вбивалось четко в сознание. То, что это нашло отражение в законе, кстати говоря, вот это я приветствую. Пусть эта норма будет закреплена российским федеральным законом.

М. МАЙЕРС – То есть все-таки здесь есть рациональное зерно какое-то, вот я и пытаюсь с вашей помощью разобраться.

Г. ГУДКОВ – В любом законе есть плюсы и минусы, есть они и в этом законе, но минусов, к сожалению, на мой взгляд, больше.

М. МАЙЕРС – Дальше. Я просто смотрю информационные агентства. Депутаты уточнили понятие экстремизм. Я думаю, что вы это наверное тоже классифицируете как плюс, потому что больше всего вопросов было, что такое экстремизм, и с чем это едят, потому что понятие широкое.

Г. ГУДКОВ – Я бы не сказал, что это плюс. Потому что в этом плюсе содержатся вот эти размывчатые трактовки социальных групп, вражды, ненависти.

М. МАЙЕРС – Но сам экстремизм – насколько расплывчато трактовать, его можно настолько широко.

Г. ГУДКОВ – Я вам могу сказать больше, что определения международного терроризма цивилизация не может дать на протяжении последних 60 лет. То есть это только кажется просто, на самом деле это очень сложно. Поэтому безусловно надо отдать должное авторам, что они сделали попытку, но, на мой взгляд, эта попытка с изъяном, поскольку опять-таки расширительное толкование экстремизма. Хотели как лучше, получают как всегда.

М. МАЙЕРС – Скажите, пожалуйста, как вы думаете, в общем вектор на ужесточение наказания за экстремистскую деятельность, он вообще сегодня в нашем обществе правилен, необходим, он нужен?

Г. ГУДКОВ –Если речь идет о наказании за экстремистскую деятельность, я всецело поддерживаю действия и правоохранительных органов, и спецслужб.

М. МАЙЕРС – Но мы не можем разобраться, что здесь, а что здесь. Проблема-то в этом. И вы не можете. Я имею в виду Государственная дума.

Г. ГУДКОВ – Исчерпывающий критерий, что есть экстремистская деятельность, а что есть оппозиционная. На сегодняшний день еще есть кое-что в законе, вами упущенное. Что любое лицо, оштрафованное за экстремистские высказывания – Жириновского надо штрафовать ежедневно – оно не может быть никуда избрано, не может быть включено ни в один список и т.д., и т.п. То есть мы еще можем за счет этого снимать списки неугодных политических партий за критику, за жесткие высказывания в адрес наших обнаглевших, извините за выражение, чиновников, когда там есть и положительные герои, и замечательные люди, профессионалы, но там много и коррупционеров, огромное количество коррупционеров. И поэтому это такая очень обоюдоострая штука, если мы будем отсекать экстремизм – да, я за. Но для этого, мне кажется, того закона, который был, достаточно. Если мы будем под видом экстремизма отсекать любую оппозиционную деятельность, в том числе деятельность конструктивной оппозиции, к которой я принадлежу, мы тогда придем к тому, что все будет, как в Советском Союзе, запрещено. И в конечном итоге кончится все так же, как в Советском Союзе: развалом великого государства.

М. МАЙЕРС – Вот только что мне из службы информации принесли новость. Это служба информации ДПНИ, как известная такая организация. «Московское отделение ДПНИ, - я просто попрошу вас прокомментировать, - приступило к созданию групп национальной самообороны (НС сокращенно), такие группы призваны объединить коренных граждан для организованного противостояния тем или иным агрессивных действиям преступных мигрантов. Для соратника НС (вот этой народной самообороны) обязательным является посещение тренировок по рукопашному бою и приобретение легального охотничьего и травматического оружия».

Г. ГУДКОВ – На самом деле это очень похоже на экстремистскую деятельность и, безусловно, ни оправдать, ни понять вот этого невозможно. К сожалению, опять-таки я сейчас скажу то, за что меня по новому закону можно будет сажать, к сожалению, вина за подобные настроения, что они находят поддержку, лежит на власти, которая коррумпирована. В первую очередь, правоохранительные органы, которые не могут навести порядок, которые за взятки дают мигрантам неоправданные льготы, которые сами провоцируют межнациональную рознь, и, не находя поддержки власти просто в наведении элементарного порядка, люди попадают на эти приманки, что, дескать, мы сейчас создадим группу самообороны, мы сами наведем порядок. Чем это заканчивается, мы знаем. Хотя, по сути дела, это экономические противоречия, заканчивается это потасовками и столкновениями на межнациональной почве.

М. МАЙЕРС – Объясните мне одну простую вещь. Я понимаю, ужесточение закона об экстремизме. Мне все понятно. Почему он не работает в таких ситуациях? Если, допустим, он нужен для того, чтобы затыкать рот политическим оппонентам – ради бога. Но тогда давайте его применять и в этом случае. Почему он здесь работает, а здесь не работает, что это за закон такой?

Г. ГУДКОВ – Нет, здесь он будет работать. Но надо понимать, что просто репрессивными мерами это явление не побороть. Надо понимать, почему преступные идеи – давайте своими именами называть – находят поддержку. Почему? Потому что люди гораздо легче верят, что виноват мигрант в том, что он плохо живет, что его унижают, что ему не дают возможность нормально жить, работать и т.д., и т.п., что на улице бардак, что могут избить, изнасиловать, унизить.

М. МАЙЕРС – Вы призываете обращать внимание в первую очередь на причину, правильно?

Г. ГУДКОВ – В хороших странах, где все налажено, экстремизма почти нет. Нужно смотреть не только на репрессивную сторону. Да, она должна работать, да, должны работать органы спецслужб, безусловно, отсекать преступное от того, что еще можно в цивилизованное русло направить. Но мы должны не только репрессивными мерами работать, не только полиция должна, не только спецслужбы, а должны работать государственные механизмы, локализующие причины, по которым вот эти преступные идеи находят поддержку. Я могу вам честно сказать, что, к сожалению, я даже в своем округе сталкиваюсь с тем, что национализм и экстремизм поднимает голову.

М. МАЙЕРС – Объясните мне, почему то, что нужно поднимать социальный уровень, должен формироваться средний класс – это все замечательно, что нужно изменить жизнь в этой стране к лучшему, и тогда у нас не будет экстремизма как в Швейцарии.

Г. ГУДКОВ – Дело даже не в среднем классе. Надо заставить власть служить народу, а не паразитировать.

М. МАЙЕРС – А пытаюсь понять, что за этим стоит. Вот вы говорите, что невозможно даже в вашем округе справиться вот с этими локальными экстремистскими…

Г. ГУДКОВ – Я не сказал, что невозможно, я сказал, что поднимает голову.

М. МАЙЕРС – Так соответственно неужели этот закон не направлен на то, чтобы эту голову опустить?

Г. ГУДКОВ – Законы у нас как раз все существуют. У нас они просто не исполняются. Когда мы убеждаемся в том, что наши законы не работают, мы начинаем не искать причину и искоренять ее, почему не работает закон, а принимать новый.

М. МАЙЕРС – А почему не исполняется, у нас что, исполнительность хромает?

Г. ГУДКОВ – Да. А вы что, не знаете, что у нас исполнение российских законов на два с минусом?

М. МАЙЕРС – На этой замечательной ноте мы заканчиваем нашу беседу. К сожалению, время истекло. Я еще раз напомню, что у нас в гостях был член комитета Госдумы по безопасности, полковник ФСБ в запасе Геннадий Гудков. Мы говорили об ужесточении закона о противодействии экстремизму. Я напомню, что на днях он прошел второе чтение. И я так понимаю, что третье чтение и утверждение его президентом не за горами. Спасибо огромное. Всего доброго!