Политические страсти вокруг Косово - Елица Куряк - Интервью - 2007-06-12

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов и почти 9 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», и я приветствую в нашей студии - у нас в гостях госпожа Елица Куряк - временный поверенный в делах посольства Сербии в России. Здравствуйте.

Е.КУРЯК: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Микрофон я вам не включила по антидемократическому принципу. Извините, пожалуйста, больше не буду. А говорим мы с вами о политических страстях вокруг Косово. И давайте начнем с того, чем обычно заканчивают. Ваш прогноз.

Е.КУРЯК: Я все-таки оптимист. А это тоже на уровне страстей, о который вы сказали, изначально, потому одно – логика международных отношений, а другое - наши желания. Так что, может быть, на уровне моего желания, моих эмоций я оптимист. Но не только. Я думаю, что должны люди договариваться и разговаривать. Но по-моему, видно, что договариваются. Если бы не договаривались, если б не разговаривали, то я думаю, что Косово уже было бы независимым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, например, обсуждалось в Париже проблема края Косово – представители контактной группы, в которую входят представители США, Великобритании, Германии, Италии, Франции… особая статья – Россия. Вот к России чуть ниже. На сегодняшний день, как вы считаете, перечисленные страны могут достичь консенсуса, на самом деле?

Е.КУРЯК: Ну, знаете, уже несколько месяцев проблема консенсуса между западноевропейскими странами и США существует, конечно. Если у нас в прошлом году и в начале этого года было видно, что где-то там летом достигнут консенсус, и будет принята новая резолюция, то как приближался это срок, как вышла бумага Ахтиссари, спецпредставителя генсека ООН по Косово, то начался в Евросоюзе и вообще в европейских странах процесс передумывания того, что это за бумага, какие это предложения и т.д. И в некоторых странах, как вам известно, пришли к выводу, что в сущности, если бы летом, этим летом дали Косово независимость, если бы действительно был прецедент был не только в региона Балкан, но и в подобных регионах в мире. Почему? Потому что, действительно, прецедент в чем состоит – в том, что вы первый раз мимо международного права, мимо институций международных отношений, хартий ООН и самих ООН, впервые в мире вы отделяете бесправно кусок территории от суверенного государства и провозглашаете независимость. Только потому, что меньшинство. А извините пожалуйста, албанцы – все-таки в Сербии меньшинство, кроме того, что их там полтора миллиона, - что меньшинство не желает жить в свое государстве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Тем не менее, я думаю, что для вас не секрет, что достаточно жесткие обвинения, простите, в геноциде албанцев, да?

Е.КУРЯК: Да. Это точно. Но вы знаете, если это и так, но я не согласна, что это так. Если это и так, сколько примерно было обвинений в геноциде в мире, и никогда не поднимался вопрос об отделении куска территории и провозглашении государства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем, было дело. И, между прочим, хочу теперь вернуться к России, поскольку Россия является главным противником независимости Косово и считает, что вопрос о статусе края может быть решен только при согласии всех сторон, в первую очередь, Сербии.

Е.КУРЯК: Да, абсолютно так считаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаю, насколько прилично задавать такой вопрос, ведь у России существует своя проблема с территорией, которая требует независимости, да? и, в общем, мы не можем быть объективными, наверное, в этом вопросе. Согласитесь вы с такой оценкой или вам кажется, что тут все-таки есть и некие совершенно объективные причины, почему Россия является противником?

Е.КУРЯК: Ну, вы знаете, конечно, любая страна, в том числе и Россия, исходит из своих национальных повседневных и стратегических интересов. Так что мне не судить об этом. Но на данный момент, я думаю, что позиция России абсолютно принципиальная. В том смысле, что Россия говорит о должном соблюдении международного права, международных институций, и что Россия защищает на данный момент, в сущности, право…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Свои интересы.

Е.КУРЯК: Свои интересы. Это точно, конечно. И любая страна защищает свои интересы. Но вы знаете, если бы случился прецедент в Косово, я не говорю о территории России или о российском окружении, я говорю о многих подобных случаях, даже в нашем регионе, регионе Балкан, и в Европе тоже, - это принципиальный подход, действительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите пожалуйста, а вот с вашей точки зрения, согласитесь ли вы с тем, что на сегодняшний день Косово и ситуация вокруг Косово является в некоторой степени, извините меня, такой разменной монетой? Соединенные Штаты отстаивают возможность такого решений проблем, которые могут возникнуть или не возникнуть на той или иной части земного шара. Россия отстаивает сякую позицию. И Косово есть некий предмет манипуляций. Вы с этим согласитесь?

Е.КУРЯК: Ну, вы знаете, это не первый раз, что в международных отношениях кто-то выступает в такой роли. Может быть, Косово на данный момент, действительно, такая монета. Но знаете, Косово уже давно или, может быть, последние полтора-два года – это не только проблема Сербии. Действительно, это проблема международный отношений и проблема региона, и проблема Евросоюза, и США, и России. Это действительно так. Извините, контактная группа уже давно курирует вопрос Косово, не только Сербия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный по Интернету от физика Юрия: «Почему так мало делается Сербией в деле поиска истинных масштабов геноцида сербов в Косово?»

Е.КУРЯК: Ну, знаете, это та политика, на которую мы с вами просто намек дали. Вот эта политика двойных стандартов. Это политика, когда вы становитесь не владельцем своего интереса, мы отстаиваем, конечно, как Сербия, свой национальный интерес и не позволяем отделения Косово, но, к сожалению, это не столько от нас зависит. Если от нас не зависит, правила игры диктуют другие, и в том числе, если удобно, не вспоминается то, что творилось в другой стране, упоминаются только плохие дела одной стороны. В том смысле, Сербия давно – на данный момент, я надеюсь, что уже изменилось, но несколько лет мы были «bad guys».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Плохие ребята» - для тех, кто не говорит по-английски. Света из Соединенных Штатов задает вопрос: «Зачем Сербии территория, где албанцы ненавидят сербов, а сербы албанцев? Империя Тита рухнула, и так было с другими империями также. Если вы будете брать пример с России, которая поддерживала Милошевича и сделала миллиарды на Балканской войне, тогда вашу страну ждет новая война».

Е.КУРЯК: Вы знаете, возможно, кто-то еще на территории Сербии, если о ней говорим, ненавидит сербов, но не предложил оторвать кусок территории и построить государство. Косово, надо думать, Косово и Митохия – это вековая территории Сербии, и с другой стороны – именно на Косово была старая средневековая Сербия, старое царство Сербии. Так что, извините, пожалуйста, это Сербия, а то, что албанцам не нравится и так далее – извините, пожалуйста, существуют цивилизованные способы договориться, как нам жить. И в том смысле Сербия уже давно предлагает – давайте мы вам дадим полную автономию – и правительство, и президента, и внешнюю политику даже, и свои финансы, и вступать в международные организации финансовые, кроме места в ООН и отделения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, ну коль скоро проблема Балкан существует больше века, правда?..

Е.КУРЯК: Правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И с вашей точки зрения… о чем я говорю, гораздо дольше проблема существует, да?

Е.КУРЯК: Всегда!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всегда она существовала. А почему вы считаете, что именно сегодня настал тот момент, когда наконец эту ситуацию можно, как говорят в России, разрулить?

Е.КУРЯК: Ну, я не думаю, что настал именно сегодня момент. Просто так обстановка международная сложилась. Помните, после распада Австро-Венгерской империи тоже подобные случаи были, после Второй мировой войны тоже разделение и так далее. Балканы – просто это специфика. Там столько народов, интересов разных, но территориальное положение, география – все это имеет свое значение в отношениях к Балканам. Знаете, самое главное, это уже на уровне теории, но важно знать просто – народы Балкан имели постоянно проблемы со своим государством, в смысле что 500 лет это была Турецкая империя, потом была Австро-Венгерская империя, потом создали то, что называется социалистическое государство, - опять что-то искусственно. И только в конце или в середине, да, в конце 20-го века народы, возьмем только Югославию бывшую – хорваты, словенцы, македонцы, сербы – поняли, что могут строить государство. Я говорю о сербах – у них постоянно было отрицательное отношение к государству, имею в виду турецкое государство. И только в конце 20-го века сербы истинно заговорили и своем государстве, когда Югославия распалась, в чем я не отрицаю и нашу вину. И знаете, на данный момент, если вы после всех этих 17 лет, вы постоянно не можете держать один народ вот так замкнуто, так закрыто. Это может вернуться всем бумерангом – и Европе, и, в том числе, региону, и всем заинтересованным субъектам на Балканах. И в этом контексте надо смотреть и на позицию России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот сейчас процесс идет – происходят слушания, происходят некие консультации. У меня такое впечатление, что это происходит достаточно давно, что, в общем, эта тема не становится неактуальной. Но вот если взять, я не знаю, временной отрезок ближайший – 2-3 месяца – то, что в России называется кварталом, что бы вы посчитали большим успехом в результате всех переговоров, которые будут происходить ближайшие несколько месяцев? И что бы вы сочли, соответственно, провалом?

Е.КУРЯК: Самой большой успех, пока я здесь уже больше пяти лет, я внимательно слежу за событиями, за отношениями, и знаете, благодаря России мы сегодня имеет почти год продолжения этого процесса, который не закончился в прошлом году самостоятельностью Косово. Благодаря очень четкой, принципиальной позиции России, которая начала в открытую в прошлом году на заседании Ассамблеи ООН – мы начали процесс просто как перевоспитания, переосмысления того, что там происходит. вы помните, насколько спецпредставитель генсека Марти Ахтиссари заявлял, обещал и так далее в процессе этих переговоров, которые велись в Вене между албанцами и сербами, что да, он даст бумагу, бумага будет основой независимости Косово. Мы сегодня получили, и это я считаю сегодня самым большим успехом, и в том смысле я действительно согласна с моим премьер-министром, который сказал в разговоре с президентом Путиным три дня тому назад, что действительно, российская поддержка имеет для нас историческое значение, что мы успели продолжить вот этот процесс самостоятельности. Даже, я думаю, мы недалеко от начала нового процесса разговора, переговоров. Вот это для меня самый большой успех. Что касается провала, знаете, могу считать то, что действительно, сегодня, на пороге 21-го века мы имеем дело с такими вещами в центре Европы. С одной стороны, Европа объединяется, у нее одна валюта, одна внешняя политика, одна политика безопасности и т.д. и т.д., а буквально на сто километров от такой Европы, даже меньше, существует такая жесткая проблема, которая открывает вопросы даже с 19-го века – вопросы территориальной целостности, самоопределения и т.д.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Госпожа Куряк, а скажите, пожалуйста, мы уже обсуждали тот вопрос, что для России ситуация в Косово в какой-то степени является важной с точки зрения ассоциативной, но возможно ли, на ваш взгляд, что оказывая на сегодняшний день поддержку Сербии в ее позиции по поводу Косово, Россия, условно говоря, чего-то попросит за это? ну, ребят, мы вам помогли, теперь давайте вот это.

Е.КУРЯК: Вы знаете, это все на уровне торговли, это на уровне свободного разговора между людьми, и я просто на это уровне не могу комментировать. Но если серьезно, если на уровне высоких политических отношений и интересов, я думаю, что это не говорится такими словами. У России есть, я сказала, свой интерес, и к Балканам в том числе, конечно, есть стратегический интерес быть в регионе, и уже идет процесс ускорения и укрепления экономического присутствия России в регионе. Это интерес. Но это не торговля, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, тогда ответьте, пожалуйста, еще вот на какой вопрос. Многие эксперты считают, что прозападно ориентированные страны в перспективе имеют лучшее качество жизни. И наоборот, страны Восточной Европы стали иметь тенденции к экономическому росту, выйдя из-под гнета Советского Союза. На сегодняшний день многие обвиняют Россию в том, что она совершила уже поворот обратно в совок, извините меня, пожалуйста, и не смущает ли это? Знаете, есть такая поговорка – с кем поведешься, от того и наберешься.

Е.КУРЯК: Я знаю, да. Но Россия – это не та Россия, это не тот Советский Союза, из-под чьего гнета ушли восточноевропейские страны. Сегодня Россия набирает в весе, у нее есть уже экономический вес, и конечно, если есть экономический, то набирается и политический. Это все потихоньку. Но извините, исторически смотрим – прошло 15-17 лет, Россия уже стала очень респектабельным серьезным государством. И если сравнить с 90-м, 91-м, 92-м годами. Так в этом смысле это другая Россия. А что касается про и контра, знаете, я очень-очень не люблю слышать эти за и против. Значит, мы прозападники, вы нам враги, вы нам друзья… Вот такими словами, я думаю, конечно, люди еще говорят, но как-то объективная обстановка отрицает такой вот подход. Поэтому конечно, Сербия европейское государство, и некуда нам деваться, и конечно, Сербия имеет свою стратегическую цель стать частью интеграционного процесса Европы. Но, тем не менее, Сербия не отрицает свои дружеские отношения и готовность стратегически сотрудничать с Россией…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с Америкой?

Е.КУРЯК: Конечно, и с Америкой, но Америка далеко. Без Америки неуда деваться. Пока, действительно, Америка, это не секрет, поддерживает албанцев как народ и вообще как процесс…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот Яков, например, журналист из Москвы, задает вам такой вопрос: «Собирается ли руководство вашей страны подавать официальную ноту протеста в связи недопустимостью Буша и Райс о том, что Косово будет независимым государством?» В данной ситуации Яков считает, что речь идет о вмешательстве во внутренние дела. Или все-таки вы считаете, что, как говорится, собака лает, а караван идет?

Е.КУРЯК: Да вы знаете, собираются ли подавать ноту или нет, я не знаю, но вам, конечно, понятно – визит Буша в Албанию имел свою цель. Это чистый прагматизм. Пока действительно вопрос о принятии новой резолюции не актуален эти летом, так что как-то успокоит. Успокоит албанцев – может, с ними поговорить? Вот такое жесткое заявление, конечно, не очень тактично, но я не знаю, как мое руководство поступит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отреагирует.

Е.КУРЯК: Не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вот Степан, инструктор из Самары, считает, что «сербы виновны в геноциде албанского народы, и тому есть доказательства – весь мир признал это; этого не должно повториться впредь. Для этого Косово с 98% албанского населения должны провозгласить независимым государством. Если этот край так мил Сербии, идите и живите в другом месте». Вот такой позиции что вы ответите?

Е.КУРЯК: Ну, я не согласна с такой позицией, конечно. Как нам – «идите и живите в другом месте»? знаете, народы живут там, где живут. Там их история, там традиция, там их все. Переплетено, конечно, - там и сербы, там и другие не албанские народы, и албанцы – конечно, их большинство. Но вы знаете, сербы никому не сказали – у нас очень большой процент венгров, румынов – мы никому не сказали «Если вам не нравится, пожалуйста – идите», так что знаете, это на уровне объективной и реальной политики и на уровне истории так просто невозможно разговаривать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, можно будет наладить диалог между народами, которые очень много лет враждовали, вот дети ваши доживут до этого?

Е.КУРЯК: Ой, мне бы хотелось. Но если честно, не очень уверена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. И я напомню, что сегодня в студии «Эха Москвы» временный поверенный в делах посольства Сербии в России госпожа Елица Куряк, и говорили мы о политических страстях вокруг Косово. Спасибо.

Е.КУРЯК: Спасибо вам.