Фондовый рынок сегодня – перспективы для частного инвестора - Олег Коньшин - Интервью - 2007-06-05

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. Итак, мы продолжаем обсуждать ситуацию на фондовом рынке. Олег Коньшин, управляющий активами финансовой компании «Солид», советник генерального директора, кандидат физико-математических наук, т.е. человек считать умеет, добрый день, Олег. Добрый день.

О. КОНЬШИН: Добрый день, уважаемые радиослушатели.

О. БЫЧКОВА: Будем мы говорить о том, какая ситуация сейчас на российском фондовом рынке, она удивляет многих, других, наоборот, не удивляет. Но те, кто были чрезмерно оптимистичны, наверное, разочарованы событиями последних месяцев и недель, признаков роста на российском фондовом рынке, мягко говоря, не наблюдается, да?

О. КОНЬШИН: Да, это, действительно, так.

О. БЫЧКОВА: А то и вовсе даже наоборот. Что происходит, насколько это связано с ситуацией вовне, вокруг нас, или это имеет отношение к нашим внутренним каким-то проблемам?

О. КОНЬШИН: Да, действительно, по состоянию на данный момент сводный фондовый индекс России не только не вырос за прошедшие 5 месяцев этого года, но потерял примерно 1-2% по сравнению с прошлым годом. При этом, например, такая популярная, казалось бы, до сих пор неизменно стабильная компания, как «Газпром», потеряла, т.е. акции ее упали, до 20% на прошлой неделе по сравнению с ценой окончания прошлого года. Это, казалось бы, происходит на вполне благоприятном внешнем фоне. Рост нефти в мире возобновился, нефть выросла от 60 до 70 долларов за баррель. И что более всего для нас может выглядеть печально, что все развитые мировые рынки Европы и Америки дали рост в районе 10%. Конечно, рекордсменов является Китай, 50% роста, но к рекордам Китая во многих областях мы уже привыкли. А вот в сравнении, например, с Бразилией, которая дала 15% роста, нашей национальной гордости, возможно, немножко обидно. Итак, в чем же, собственно, дело? Первая версия произошедшего, возможно, связана с некоторой макроэкономической ситуацией в стране. Конечно, можно было сейчас вспомнить о том, что российский фондовый рынок есть зеркало, возможно, наших экономических реформ. Т.е. является преимуществом наш фондовый индекс нефтегазовым и энергетическим. Например, для сравнения достаточно привести перечень отраслевых фондовых индексов Америки, это фармацевтическая промышленность, это биотехнологии, это компьютерные технологии, это авиационная и оборонная промышленность. И каждый из этих индексов, каждая из этих отраслей представлена, по меньшей мере, примерно 10 активно обращающимися на бирже акциями. А у нас? Не будем мы сыпать соль на рану по этому вопросу, тут можно этот вопрос оставить без комментариев. Но, по-моему, это только часть истории, причем далеко не самая главная.

О. БЫЧКОВА: Вы знаете, я вас перебью, просто пример к этому же тезису к вашему, последний список «Форбс» мировой, не российский, а мировой, там, например, где-то там в первой десятке или в первых десятках, может быть, мировых богатеев меня просто поразил человек из Индии, который сделал состояние на ветряных этих установках для выработки электроэнергии, понимаете, т.е. это абсолютно другая ситуация вообще. Это не нефть, не что-то такое, даже не фармацевтическая промышленность.

О. КОНЬШИН: Даже не фармацевтическая, а уж авиационная и оборонная промышленность – это, видимо, сразу затрагивает некие тонкие струны русской души, правильно? Почему у нас этого нет не только на фондовом рынке, но и как… реальным конкурентом мирового продукта. Но это только первая часть разговора. А вторая часть разговора связана как раз с психологией фондового рынка. Дело в том, что акции, фондовые рынки, на мой взгляд, они ведут себя зачастую также, как ведут себя люди, отражая в себе различные черты характера, агрессивность, сдержанность, энергию, логичность поведения. Посмотрите на фондовые рынки так же, как вы смотрите на человека. Русский фондовый рынок – это наш национальный характер.

О. БЫЧКОВА: Это значит что?

О. КОНЬШИН: Это означает, что мы с вами не немцы и не бразильцы.

О. БЫЧКОВА: И тем более не китайцы.

О. КОНЬШИН: Не китайцы. У нас есть собственное автомобилестроение, у нас есть собственный футбол. И в этих вопросах, в этих областях они нам не указ. Например, для вас как для ведущей какой исторический или литературный персонаж является самым симпатичным? С вашей точки зрения, является выразителем наших национальных черт?

О. БЫЧКОВА: Национальных черт или симпатичным?

О. КОНЬШИН: Или это для вас не взаимосвязано?

О. БЫЧКОВА: Это совершенно не взаимосвязано, и почему это должно быть, собственно, взаимосвязанным?

О. КОНЬШИН: Я думаю, что на уровне подсознания это взаимосвязано, мы просто боимся в этом признаться.

О. БЫЧКОВА: Почему? Я вам скажу, мой любимый персонаж – Алиса в стране чудес, и что? Его придумали совсем не в России, я вас уверяю.

О. КОНЬШИН: В этом нет ничего страшного. В некотором роде это тоже есть олицетворение некоторых черт нашего русского национального фондового рынка. В этом случае я предложил бы вам инвестиции, например, в компании, такую компанию, венчурный проект, как «Авиастар», или, например, «Кочконарский горно-обогатительный комбинат».

О. БЫЧКОВА: А какая связь?

О. КОНЬШИН: Это как раз именно тот самый проект, в котором вы можете получить либо все, либо ничего. Компания «Авиастар» была признана банкротом 1 февраля 2006 года, сколько она будет стоить в перспективе, неясно. Я бы мог вам предложить за нее сейчас хорошую цену для того, чтобы вам ее продать.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите, чтобы я рискнула просто буквально безрассудно?

О. КОНЬШИН: Я как раз и клоню к тому, что зачастую мы принимаем решения, исходя, на фондовом рынке, повинуясь, скорее, неким сиюминутным движениям души и неким нашим абстрактным представлениям, никак не связанным с реальными деньгами и реальным положением дел.

О. БЫЧКОВА: Это правильно?

О. КОНЬШИН: Вы знаете, возможно, и правильно. Но есть хорошая присказка на фондовом рынке. Сальдо торгового счета, в конечном итоге, нас рассудит. На мой взгляд, сегодняшнее положение нашего фондового рынка характеризуется таким литературным персонажем, как Обломов, например. Обломов симпатичен, да, возможно. Обломов – это фондовый рынок России сегодня, жизнь Обломова прекрасно в деревне в том смысле, что он живет за счет своих неких предыдущих историй жизни. Он прожигает жизнь, опираясь на какой-то свой предыдущий фундамент. Что я имею в виду, я имею в виду судьбу фондового рынка России, начиная с 2003 году и в более предшествующий период. Действительно, у меня, например, есть некое представление о том, что если бы наш российский фондовый рынок жил только режимом Обломова, как это происходило последние полгода, мы бы, конечно, с вами не находились в этой студии и не имели предмета разговора, потому что до этого были такие характеры на нашем российском рынке, как, например, Иван Грозный. Я имею в виду опричнину фондового рынка 98 года, там каждый нашел свой путь, а дальше были такие вещи, как стремительный переход через Альпы Суворова, с 2003 по 2006 год. Поэтому когда мы говорим о сегодняшней стагнации фондового рынка, необходимо вспомнить, что происходило в последние три года. Давайте сравним себя теперь в предыдущие три года, с тем же Китаем и с той же Европой. Оказывается, что за период с 2003 по 2006 год, т.е. до конца прошлого года, Америка выросла на 50%, в итоге, по интегралу, Германия выросла в два раза, Китай вырос в три раза, Бразилия выросла в четыре раза. Элементарный математический ряд, 2, 3, 4, во сколько раз выросла в России? Правильно, она выросла в пять раз. Таким образом, на самом деле, мы просто оказались первыми у финиша, мы прошли этот путь первыми, так что наша национальная гордость в этом смысле может быть спокойная. Просто мы пришли к этой финишной ленточке первыми, остальные развивающиеся рынки, emerging markets, как мы выражаемся, нас сейчас только-только догнали.

О. БЫЧКОВА: С другой стороны, мы не уникальны в качественном смысле, получается.

О. КОНЬШИН: Естественно, психология людей, она, на самом деле, носит достаточно общий характер. Люди живут не только в России, но и в прочих странах, психология поведения наша на фондовом рынке, она диктуется, во многом, все-таки общими чертами человеческой природы.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, если вернуться на землю, в той ситуации, которую мы имеем, Обломов, Штольц, не Обломов, неважно, но мы в ней сейчас находимся. Что делать реальному конкретному инвестору, ему сейчас куда нужно в этой конкретной обломовской ситуации лучше вкладываться?

О. КОНЬШИН: Первое, о чем сейчас следует сразу же вспомнить, это широко прошедшие кампании по размещению так называемых народных IPO. Надо отметить, действительно, что они были реально народными, они охватили всю страну. Народ реально вошел в наш российский фондовый рынок. При этом результаты, конечно, впечатляют, потому что, например, размещение IPO 19 июля 2006 г. привлек 115 тыс. граждан, 20 млрд. руб. Успех Сбербанка был несколько скромнее, 30 тыс. россиян, 13 млрд. А успех последний ВТБ – это 130 тыс. граждан, примерно 40 млрд. руб. Вполне возможно, что впереди нас ждут РЖД, вполне возможно, что нас ждут алмазно-добывающие отрасли, такие, как АЛРОСА, а это в общей сумме миллиарды долларов. Но вот все-таки о чем бы мне хотелось сейчас напомнить, когда мы выбираем объект инвестиций. Дело в том, что в мире была еще одна страна, которая опередила Россию в темпах своего роста за последние три года. Это была Саудовская Аравия, фондовый рынок в Саудовской Аравии вырос в 10 раз. Они опередили всех. И причем заметьте, в некотором смысле это такая же нефтяная экономика, как и Россия, некоторая разница между нами состоит в том, что у них более хорошие дороги, возможно, чем у нас. Что же случилось дальше с фондовым рынков в Саудовской Аравии? Действительно, следующий рывок от сегодняшнего уровня фондовый рынок Саудовской Аравии совершил за счет привлечения массово клиентов, массово населения. Они вложились в акции своего собственного фондового рынка. А случилось то, что фондовый рынок упал сначала на 30%, потом последовали государственные интервенции, вмешалось правительство, было потрачено около примерно 3 млрд. долларов на поддержание фондового рынка.

О. БЫЧКОВА: Стадия, на которой мы сейчас как раз, к которой мы сейчас приближаемся, правильно?

О. КОНЬШИН: Я не могу сказать, что мы приближаемся к этой стадии, я бы сказал, что мы сейчас находимся накануне движения рынка. Я не буду конкретизировать, будет ли рынок расти или падать. Рынок будет двигаться. Это надо четко совершенно понимать. Рынок находится в стадии движения, необязательно растущего или падающего, главное, что он будет двигаться, потому что сейчас, действительно, идут дискуссии на правительственном уровне о том, что неплохо было бы поддержать наш фондовый рынок за счет средств, например, стабилизационного фонда, вполне логичный вопрос.

О. БЫЧКОВА: Именно это я имела в виду, да, государство идет по этой же саудовской схеме, правильно?

О. КОНЬШИН: Да, но почему наши средства, государственные средства должны вкладываться в акции зарубежного фондового рынка, американского фондового рынка, почему они работают не у нас в стране? Это вполне логичный вопрос, на самом деле. И поэтому идея, казалась бы, о том, чтобы привлечь, например, денежные накопления будущих поколений для работы на российском фондовом рынке, она выглядит далеко не столь уж, скажем, авантюрной. Но есть одно «но», это касается специфики российского рынка. Так, например, согласно оценке «Альфа-банка», из общего объема торгуемых российских акций в начале этого года, 270 млрд. долларов, около 60%, т.е. около 160 млрд. долларов приходилось на не резидентов. Мы не будем сейчас конкретизировать природу этих денег и природу этих не резидентов, но общая сумма этих денег намного превышает ту сумму, которая скопится в нашем фонде стабилизационном к концу года, который мы можем направить на фондовый рынок. Это будет примерно около 20 млрд. долларов. Таким образом, если на рынке произойдет встреча, как мы говорим, лоб в лоб, встретятся люди, не резиденты, не имеющие никаких национальных интересов в этой стране, кроме чисто спекулятивных, а, заметьте, многие из них входили в этот рынок в 2003 году, а не в 2007, как делают сегодняшние наши радиослушатели, допустим, то вопрос, на чьей стороне окажется победа, не выглядит столь однозначным. И поэтому следует все-таки анализировать опыт других стран, в частности, в том числе, и Саудовской Аравии.

О. БЫЧКОВА: А можно этот последний тезис немножко расшифровать? Я не поняла, не резиденты не имеют никаких национальных интересов, когда они вкладывают свои деньги. Вы что, полагаете всерьез, что резиденты имеют какие-то особые национальные интересы, когда они вкладывают свои деньги, люди, которые покупают акции с целью заработать, вложить денег, сохранить деньги и т.д., они что, думают о национальных интересах? Не смешите.

О. КОНЬШИН: Я сейчас говорил о нашем правительстве. Я надеюсь, что наше правительство думает о национальных интересах, то, что касается природы спекулятивного капитала, то это хорошо известная вещь, психология у всех одинакова, что у российских граждан, что у не резидентов.

О. БЫЧКОВА: Конечно.

О. КОНЬШИН: Наша задача – купить дешевле и продать дороже. Но государству не следует ввязываться в подобного рода психологические игры. Надо думать о судьбе стабилизационного фонда в перспективе дальнейшей жизни будущих поколений этой страны. Поэтому следует тщательно взвешивать возможность вкладывания их, именно этих денег в фондовый рынок, тем самым государство вступает на путь игры на площадки, где правила, во многом, регулируются все-таки не самим государством, а реальным вопросом спроса-предложения, в том числе, и психологией поведения игроков. Я не уверен, что наше государство готово напрямую встретиться со своими гражданами на фондовом рынке. Такова психология, во многом, сложившейся в этой стране власти. Возможно, поэтому наш фондовый рынок не обладает сегодня индексами, в том числе, на авиационную промышленность и на фармацевтическую. Да, такова сегодня…

О. БЫЧКОВА: Хорошо, а какие варианты? Китайцы, мы только что обсуждали, буквально час назад, с Евгением Ясиным эту тему, китайцы ужаснулись количеству частных инвесторов, которые хлынули на их собственный внутренний рынок, пытаются всячески это количество уменьшить и ограничить. Этим же самым занимались, как мы знаем, в Саудовской Аравии. Там вообще происходили ужасные вещи, китайцы до них не дошли, слава богу.

О. КОНЬШИН: Китайцы и рождаемость ограничили.

О. БЫЧКОВА: А у саудовцев-то просто, там были большие потери, как мы знаем. И нас что ждет тогда?

О. КОНЬШИН: Я, конечно, не могу вам сейчас дать прогноз на ближайшие годы, в целом, развития фондового рынка России, который будет взаимосвязан, в том числе, и с состоянием вообще общемирового финансового рынка. Я бы хотел сейчас обратить внимание как раз на ту сторону очень, возможно, важную для наших радиослушателей, которая касается тех, кто собирается входить на фондовый рынок. С чем туда идти, какие опасности его там ждут? И на основе какой информации и какого внутреннего настроения человек должен принимать решение про инвестирование денег в фондовый рынок, а потом, естественно, исходя из этого, мы логично придем к пониманию, и во что вкладывать, потому что первый и второй вопрос взаимосвязаны. За ним стоят судьбы людей, которые неоднократно пробовали совершать подобные шаги в жизни, давайте все-таки вспомним сначала чужие ошибки, хотя бы пойдем по этому пути, посмотрим, что же происходило с людьми, которые шли по тому же пути не только в России, но и в целом.

О. БЫЧКОВА: Вот и вспоминайте, да, пожалуйста.

О. КОНЬШИН: Первое, о чем я хотел бы сообщить нашим слушателям и предупредить их, есть очень важный принцип. Это касается не только фондового рынка, но и любого вида жизнедеятельности, остерегайтесь невежества. Фондовый рынок со своим очарованием легких денег и быстрых действий, как ничто другое толкает людей на иррациональное, я бы сказал, просто глупое обращение со своими собственными деньгами. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что надо понимать, что такое риски. Слово «риск», мне очень нравится определение, которое существовало в старо-латинском языке, они расценивали, наши древние предки, слово риск как действие, которое мы готовы предпринять. Обратите внимание – действие, не пассивное следование воле судьбы, а действие. Но действие надо принимать на основе свободного выбора. Выбор должен быть осознанный. Жребий брошен, это историческая фраза, которую сказал Юлий Цезарь, переходя Рубикон. Действия Цезаря и должны быть образцом действия игрока на фондовом рынке. Они основаны на определенном анализе ситуации и на понимании трех великих принципов, которые, в общем, и были сформулированы спустя многие, я бы сказал, 1000 лет, великим игроком фондового рынка Ливермором.

О. БЫЧКОВА: Чуть больше.

О. КОНЬШИН: Да, это было…

О. БЫЧКОВА: Чем 1000.

О. КОНЬШИН: Да, это было начало прошлого века, он активно участвовал в фондовом рынке с 1900 по 1929-30 год, очень хорошо прошел все кризисы и падения, стал одним из самых состоятельных людей Америки. Каковы же эти принципы, наверное, будет интересно узнать нашим радиослушателям. Так называемые три волшебных принципа Ливермора инвестиций в фондовый рынок. Они имеют полное отношение к нашей сегодняшней жизни. Первое, важнейшим фактором в игре является время, точка входа в рынка, точка принятия вашего решения является определяющей. Риск и время, они неразлучны. Если бы не было завтра, не было бы и риска.

О. БЫЧКОВА: Применительно к практической жизни это что обозначает? Например, нужно или не нужно входить, когда рынок падает или когда рынок растет или что он делает?

О. КОНЬШИН: Это означает, что сама по себе совокупность информации, которой вы предварительно располагаете, еще не гарантирует вам последующего выигрыша от ваших действий.

О. БЫЧКОВА: Это понятно.

О. КОНЬШИН: Это понятно. Это, казалось бы, понятно. Например, почему Юлий Цезарь стал Юлием Цезарем? Было достаточно большое число командиров легионов, которые жаждали покорить Рим. Но он очень точно угадал точку перехода Рубикона. Хотя количество легионов у него было не самым большим. Но они были, во-первых, хорошо организованы.

О. БЫЧКОВА: Если не углубляться в Юлия Цезаря, можно все-таки, опять-таки, более практично понять, что делать человеку, который сейчас решил вложить в какие-то ценные бумаги? Он должен этот принцип временной, о котором вы говорите, он должен как интерпретировать для своей конкретной реальной ситуации? Сегодня 5 июня человек решил как-то так заняться этой проблемой, что нужно делать или не делать 5 июня во вторник сегодня?

О. КОНЬШИН: Первое, ему надо определиться со своими легионами, своими деньгами. Определить, что он хочет получить на выходе, проанализировать информацию. После этого принимать решение о входе в рынок. Именно об этом я и говорю, потому что существуют разные временные горизонты жизни. Тот, кто купил акции в 98 году, в феврале 98 года, ему осталось подождать после этого 3, 4, 5 лет, и он оказался в выигрыше. Тот, кто покупал их в 95 году, оказался в выигрыше, возможно, немножко раньше, но затем у него тоже был длинный период ожидания. Это означает, что время на фондовом рынке не линейно. Вы должны четко понять, в каком временном интервале вы собираетесь работать. А когда я говорю о точке входа на рынке как игрока, это означает, что вы можете потратить месяц, два месяца, на анализ информации, на ожидание точки входа. Но точка входа может зачеркнуть все ваши предыдущие ожидания. Я не думаю, что этот совет может быть понятен частным инвесторам, это, скорее, придет понимание этого со временем после того, как вы предпримете несколько попыток входа в фондовый рынок. Поэтому надо начинать все-таки тогда, наверное, с того, что мы определим три уровня входа в рынок, как вы себя позиционируете на рынке. Первый уровень входа – это паевые инвестиционные фонды, это фонды частных коллективных инвестиций, когда вы перепоручаете свои деньги профессиональным управляющим. Второй уровень входа – это, скажем, фонд банковского доверительного управления, где степень работы управляющих, степень их возможности допустимого риска существенно больше. Соответственно, возможные риски ваших средств больше. И третий уровень входа – это когда вы собираетесь работать сами со своими средствами, когда вы работаете…

О. БЫЧКОВА: Все риски берете на себя.

О. КОНЬШИН: На себя, и соответственно, тогда понимание точки входа и времени носит совершенно другой качественный характер, чем в первом случае.

О. БЫЧКОВА: Какой стадии обученности и опытности нужно достигнуть для того, чтобы все-таки заниматься самостоятельно этим делом? Потому что мне так кажется, что это совершенно профессиональная работа, может быть, лучше, действительно, ее передоверять профессионалам. Может, я ошибаюсь, может, я слишком осторожна и пуглива.

О. КОНЬШИН: Возможно, это, действительно, и так. Это находится на усмотрении каждого человека, вы знаете.

О. БЫЧКОВА: Но какой должен быть критерий для человека, что он уже готов к такой самостоятельной деятельности, или лучше идти в инвестиционный фонд, и там уже пускай знающие люди разбираются?

О. КОНЬШИН: Мне кажется, разговор на тему о подобного рода критерии достаточно носит беспочвенный характер, это исключительно дело каждого свободного выбора. Никто никого не понуждает идти на фондовый рынок. Хороший лозунг о том, что обращайтесь к профессионалам, на мой взгляд, он порожден самими профессионалами, иначе бы они потеряли работу.

О. БЫЧКОВА: Это понятно. Ну что же, наше время закончилось, между тем. Спасибо Олегу Коньшину, управляющему активами финансовой компании «Солид». Мы говорили о ситуации на сегодняшнем фондовом рынке, о том, какие решения может принимать начинающий или продолжающий инвестор.