Свободная пресса и демонстрации в России глазами Запада - Андреас Шокенхофф - Интервью - 2007-05-30

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Не совсем обычный у нас сегодня вечер. Мы привыкли, что у нас информационная программа «Эхо Москвы» длится несколько дольше. Но сейчас мы решили ее немножко сократить с тем, чтобы дать возможность нашим слушателям принять участие в беседе с нашим гостем, который приехал из Германии. Это Андреас Шокенхофф - координатор германо-российского сотрудничества по линии общественности при правительстве Германии. Добрый вечер, господин Шокенхофф.

А. ШОКЕНХОФФ - Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Итак, я напомню нашим слушателям номер нашего средства связи для того, чтобы можно было посылать свои sms-вопросы, реплики, комментарии к тому, что говорит наш гость. +7985 970-45-45. Пишите нам, пожалуйста. Потому что говорить мы будем с Андреасом Шокенхоффом о положении прессы, неправительственных и оппозиционных организациях, о том, что происходит с демократией в России глазами человека с Запада. Поэтому я сразу хотела спросить у нашего гостя, позвольте я вам задам этот вопрос абсолютно просто грубо, в такой традиционной и привычной для многих из нас форме. Потому что очень часто говорят именно так: а вот какое вообще дело человеку из Германии до того, что у нас тут внутри происходит? Вам-то что до этого?

А. ШОКЕНХОФФ - Мы хотим строить долгосрочное стратегическое партнерство между ЕС и Россией, в том числе между Германией и Россией. И поэтому мы должны покрывать весь спектр взаимоотношений между нашими странами.

О. БЫЧКОВА – Все знают, извините, можно я сразу вас переспрошу, что является основой отношений между Россией и ЕС, по крайней мере, в России считается, что все об этом знают. В частности в первую очередь между Россией и Германией. Это российские энергоносители, газ и все, что с этим связано. Причем тут всякая разная демократия?

А. ШОКЕНХОФФ - ЕС и Россия зависят друг от друга в сфере энергетики, экономического развития. И Россия является крупным и важным партнером ЕС, крупнейшим на этом континенте и это означает, что мы должны поставить наши взаимоотношения между Германией и Россией на широкую основу, чтобы использовать весь потенциал, который имеется у российского народа, чтобы иметь плюралистическое и многообразное сотрудничество с вовлечением широкого гражданского также населения.

О. БЫЧКОВА – Все-таки обычно существует такая точка зрения, очень распространенная, что на Западе по большому счету ни до каких особых свобод в России никому дела нет. А в действительности лишь бы исправно поставляли энергоносители, держали правильную цену, о которой договорились. Ничего не перекрывали, никаких вентилей, и так далее. Ну а что у вас тут внутри происходит, это ваши проблемы.

А. ШОКЕНХОФФ - Если мы стремимся к долгосрочному сотрудничеству, тогда это возможно только тогда, когда мы привержены общим ценностям, и поэтому и внутреннее развитие событий в России для нас представляет большой интерес. Это не означает, что мы собираемся вмешиваться или что мы хотим выступить в качестве арбитра. Но только если Россия будет стабильной, если она будет мирной и свободной, она для нас может быть партнером на долгосрочной основе, и только тогда мы вместе можем удержать наши позиции совместные в мире.

О. БЫЧКОВА – Но ведь, скажем, покупают нефть в Венесуэле или арабских странах, где никто не говорит о соблюдении и принципов демократии, по крайней мере, в таком чистом западном понимании этого слова. Сотрудничают, очень активно экономически торгуют с Китаем, где тоже все достаточно сложно с этой темой. И ничего, не требуют от них никаких соблюдений никаких прав. Почему Россия оказалась крайней?

А. ШОКЕНХОФФ - Россия для нас является больше, чем только поставщик энергоресурсов. Арабские страны: Венесуэла, Нигерия - они для нас являются энергопоставщиками, но не стратегическими партнерами. И с этими странами у нас нет общей истории. С Россией мы разделяем общую историю нашей культуры, многие исторические события. И поэтому важно, чтобы с Россией были общие ценности и стабильная Россия, которая может использовать свой потенциал, мы должны с Россией работать не только по вопросам энергетики, энергоресурсов, но по всем вопросам безопасности и развития ситуации на нашем континенте.

О. БЫЧКОВА – То есть вы считаете Россию европейским государством, а россиян - европейцами и удивляетесь, почему иногда они поступают не по-европейски?

А. ШОКЕНХОФФ - Россия является европейским государством, не только в отношении ее географии, но и в плане совместной истории, совместной также духовной истории, совместной нашей культуры. И в отношении нашего представления о человеке, которое основывается на христианских образцах человека и общества. Другие европейские государства тоже не во все времена отвечают этой картине, но мы не считаем, что Россия поступает не по-европейски. Но мы считаем, что Россия должна проявлять интерес к внутреннему развитию других европейских государств, так же как и мы проявляем интерес и думаем о внутреннем развитии в России и в духе нашего партнерства, нашего совместного будущего мы должны вместе с нашими российскими партнерами обсуждать эти внутренние тенденции.

О. БЫЧКОВА – В программе вашего визита, в частности, встреча с представителями некоммерческих российских организаций как «Мемориал» или «Хельсинкская группа», с лидерами оппозиции как Никита Белых или Михаил Касьянов. Скажите, пожалуйста, что именно вы хотели бы от них услышать?

А. ШОКЕНХОФФ - Мы также встретились с представителями правительства, ГД, мы хотим охватывать весь спектр российской политики, узнать о представлениях, которые существуют в отношении будущего России. И хотим ознакомиться со всем потенциалом, который есть.

О. БЫЧКОВА – У вас еще не было этих встреч? Вы только планируете?

А. ШОКЕНХОФФ - Большая часть этих встреч уже прошла. Сегодня вечером пройдет встреча с большим количеством представителей неправительственных организаций. Хочу сказать, что опыт наш свидетельствует о том, что не только в экономике можно поступать более успешно, если существует конкуренция в политическом плане…

О. БЫЧКОВА – Если существует нормальная оппозиция, имеется в виду.

А. ШОКЕНХОФФ - …тоже можно успешно работать, как-то существует конкуренция за лучшие идеи и если существует публичный выбор для граждан.

О. БЫЧКОВА – Например, господина Касьянова вы о чем спрашивали?

А. ШОКЕНХОФФ - Я поинтересовался у господина Касьянова, а также у господина Белых, почему пока нет единой оппозиции и почему, таким образом, оппозиция уменьшает свои шансы, потому что у оппозиции с другой стороны было намного больше возможностей, если бы она объединилась и действовала совместно.

О. БЫЧКОВА – И тот ответ, который они вам дали, вас удовлетворил? Потому что, что они говорят в таких случаях, мы более-менее знаем.

А. ШОКЕНХОФФ - Я узнал о том, что среди оппозиционных партий тоже еще в недостаточной мере используется потенциал, об этом я сказал этим господам. Я считаю, что внутри оппозиционных партий существует слишком много различных интересов, чтобы они сейчас уже смогли стать настоящими соперниками для других.

О. БЫЧКОВА – Но это печальная ситуация.

А. ШОКЕНХОФФ - Но это характерно не только для России, это совершенно нормальная демократическая игра. Существуют личные интересы, существуют различные тактические интересы, также и политика это не только спор, а содержание политики это и решение в плане персонажей. И поэтому это является нормальным демократическим процессом и Россия в этом плане не исключение.

О. БЫЧКОВА – То есть Россия является с точки зрения политической системы и условий существования оппозиционных групп и партий, абсолютно нормальным правильным демократическим государством. У вас нет вопросов здесь.

А. ШОКЕНХОФФ - Конечно у нас есть вопросы. Демократическая культура в России еще относительно молодая. У вас всего лишь 15-летний опыт демократии и плюрализма. И в такой ситуации нельзя ожидать, что Россия может добиться за несколько лет всего того, для чего другим европейским государствам понадобились десятилетия или в некоторых случаях даже больше ста лет. Опыт, однако, свидетельствует о том, что политики, которые способны преодолеть собственные интересы, видеть дальше собственных интересов и пойти на компромиссы, которые способны объединиться с другими и которые не ставят как абсолютное свое собственное мнение, могут добиться намного больше.

О. БЫЧКОВА – То есть вы считаете, что ответственность за нынешнюю ситуацию с оппозицией в большей степени лежит на самой оппозиции, нежели на власти, которая тоже делает, скажем, много для поддержания деятельности оппозиционеров.

А. ШОКЕНХОФФ - Есть и та и другая сторона, мы с озабоченностью видим, как происходит вертикализация политики в России. Это значит, что предпринимаются попытки Кремля выстроить систему политического контроля сверху донизу, и мы считаем, что в демократии политика должна осуществляться снизу доверху. Я думаю, что необходимо постараться через период смены президента обеспечить государственную стабильность и авторитет администрации страны. Но в долгосрочной перспективе Россия может использовать свои силы только в том случае, если будет единая оппозиция и если у этой оппозиции будет больше возможностей принимать участие также в процессах, в СМИ и в процессах принятия решения.

О. БЫЧКОВА – Я знаю, что в немецких газетах и не только, и вообще в западных большое внимание уделяют расследованию убийства Анны Политковской. И вы тоже были в редакции «Независимой газеты», а не «Новой газеты»…

А. ШОКЕНХОФФ - «Новой».

О. БЫЧКОВА – Да, конечно, я ровно об этом хотела спросить. То есть эта тема, хотела я сказать, вам также не чужда. Вот объясните, пожалуйста, почему в Германии, на Западе следят за тем, как идет это расследование. И можно ли сказать, что 8 или 9 месяцев, сейчас не посчитаю сходу, сколько, которые уже прошли с тех пор и за время, которое не были найдены ни заказчики, ни исполнители, в общем, это нормально на самом деле?

А. ШОКЕНХОФФ - Это не мне судить. Это вопросы должны решить органы правосудия. Я не могу также судить, насколько сложно это дело. Но для престижа России во всем мире имеет решающее значение, чтобы это убийство журналистки, которая находилась на видном месте и которое иногда характеризуется как политическое убийство, было расследовано до конца. Это в собственных интересах России и не для того, чтобы нравиться Западу, а чтобы как-то поддержать претензии к самому себе, быть свободным государством.

О. БЫЧКОВА – Но если бы в Германии, предположим, не дай бог, случилось что-то подобное и столько времени велось расследование, и не было бы никаких результатов, какой могла бы быть реакция? Или вы бы тоже сказали, что это дело правоохранительных органов?

А. ШОКЕНХОФФ - Конечно, и у нас с нетерпением ждали расследования такого нашумевшего дела. Но дело не только в воле правоохранительных органов, но и может быть в объективных сложностях расследования. И не мне упрекать кого бы то ни было в упущении. Но для престижа России, конечно, очень важно избежать впечатления, что это дело расследуется не оперативно.

О. БЫЧКОВА – Понятна ваша последняя реплика. Мы ее услышали. Спасибо большое. Андреас Шокенхофф - координатор германо-российского сотрудничества по линии общественности при правительстве Германии был в прямом эфире «Эхо Москвы». Благодарю.