Участившиеся случаи самосуда над врачами - Светлана Саверская - Интервью - 2007-05-08

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Светлана Саверская, вице-президент «Лиги защиты пациентов», здравствуйте.

С. САВЕРСКАЯ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И поводом к нашей с вами сегодня встрече стала история о том, что правоохранительным органам удалось предотвратить заказное убийство одного из ведущих российских ученых в области акушерства и гинекологии. Очень коротко, в 2005 году в медицинское учреждение поступила женщина с патологией беременности, несмотря на все усилия медиков спасти ребенка не удалось. Родители ребенка неоднократно обращались в различные инстанции и правоохранительные органы, требуя привлечь к ответственности врачей клиники за допущенные ошибки, все проверки подтвердили правильность действия медперсонала и полную невиновность заведующего отделением. Но недавно в департамент поступила информация, что мужчина ищет исполнителя для убийства профессора клиники. Были приняты меры, в ходе проведения мероприятия подозреваемый был задержан. Самосуд, ведь так это фактически называется?

С. САВЕРСКАЯ: В общем, да, это самосуд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что, это не единичный случай, насколько я понимаю, такие случаи?

С. САВЕРСКАЯ: Насколько мне известно, да, это не единичный случай.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, подробнее, что значит не единичный?

С. САВЕРСКАЯ: Здесь, скорее, нужно получать информацию, конечно, у правоохранительных органов, по информации, которая проходит по прессе, такие случаи встречаются и встречаются в последнее время чаще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, Светлана, если говорить о защите пациентов, которую вы представляете, ведь частенько, увы, оказывается, что перед медициной пациенты оказываются бессильны, с одной стороны. С другой стороны, уж согласитесь, киллеров нанимать или пытаться самим как-то решить этот вопрос с помощью оружия, это перебор, да?

С. САВЕРСКАЯ: Да, такие методы недопустимы, но, с другой стороны, то, что вы говорите, это какая-то общая ситуация. Понимаете, для того, чтобы понять, были ли виновны медики или нет, нужна полноценная проверка, без фамилий, без изучения материалов говорить это невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, она была в случае, который…

С. САВЕРСКАЯ: Я не могу сказать, я не видела материалов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что такое независимая проверка, подробнее, пожалуйста?

С. САВЕРСКАЯ: Независимая экспертиза, понимаете, у нас этот случай, который характеризует, показывает недовольство общества действиями правоохранительных органов, потому что когда родственники обращаются в случае гибели кого-то, у нас прокуратура действует по стандарту, не отдает документы на проверку в местный департамент, которому подчиняется и ЛПУ, одновременно, т.е. подчиняется бюро судмедэкспертизы, подчиняется ЛПУ. Как вы думаете, эксперты напишут что-то против этого ЛПУ? Деньги идут из одного кармана. Подчинение прямое вертикальное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. систему менять?

С. САВЕРСКАЯ: В общем, да, необходима независимая экспертиза. Сейчас независимо можно провести, скажем, в другом регионе или в другом ведомстве, хотя бы какой-то элемент независимости возникает, в принципе. А в тех случаях, о которых мы говорим, прокуратура зачастую отказывает в самых очевидных делах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, разве, когда прокуратура, например, отказывает, нельзя пойти выше?

С. САВЕРСКАЯ: Можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И?

С. САВЕРСКАЯ: И отсылают вниз.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И отсылают вниз?

С. САВЕРСКАЯ: Стандарт.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И сколько времени, например, занимает такая история? Ведь насколько я понимаю, медицинская ошибка или, не дай бог, недобросовестность, какие-то такого рода истории, они же, там время идет по часам, что называется.

С. САВЕРСКАЯ: Да, срок давности истекает и очень часто прокуратура дотягивает до срока давности, например, 6 лет – это немало, да? 6 лет, растянуть от одной экспертизы до другой и т.д., в общем, к сожалению, это стандартная практика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напомню, что в нашей студии Светлана Саверская, вице-президент «Лиги защиты пациентов», и мой к вам вопрос, не дай бог, человек оказывается в ситуации, когда в отношении его или его близких совершена либо врачебная ошибка, либо имеет место небрежность, халатность, все, что угодно.

С. САВЕРСКАЯ: Либо он так думает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Либо он так считает. Каковы его действия, объясните?

С. САВЕРСКАЯ: В общем, это, конечно, первый шаг – это идти, обращаться в прокуратуру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с чем обращаться в прокуратуру?

С. САВЕРСКАЯ: С заявлением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объяснять, что…

С. САВЕРСКАЯ: О проведении прокурорской проверки, для выявления факта нарушения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы же сами говорите, что прокуратура пошлет куда подальше.

С. САВЕРСКАЯ: Да, прокуратура, как правило, посылает, куда подальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что делать в этом случае?

С. САВЕРСКАЯ: Хотя, надо сказать, встречаются адекватные следователи и прокуроры. Гражданский суд – альтернатива.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом идти в гражданский суд? Человек, который подозревает, что в отношении его с медициной что-то не в порядке, он же должен получить, по крайней мере, второе мнение, правильно? Куда-то то есть обратиться?

С. САВЕРСКАЯ: Желательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, как действовать пациенту или близким пациента в ситуации, когда…

С. САВЕРСКАЯ: Стандарт ситуации – это всегда обращение в прокуратуру либо обращение в гражданский суд. По крайней мере, в гражданском суде человек сможет увидеть документы, чего он, как правило, не видит в прокуратуре, уже сам разобраться, скопировать документы, показать другому специалисту, посоветоваться. И уже представление какое-то у него будет о том, есть вина медика, нет вины медика.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня, опять же, очень извините, опять же, какова методика действий прокуратуры в этой ситуации, ведь если я обращаюсь в прокуратурой с жалобой на действия медицинского учреждения, то сотрудники прокуратуры не являются специалистами в области медицины.

С. САВЕРСКАЯ: Не являются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что они должны сделать?

С. САВЕРСКАЯ: Поэтому они, как правило, и посылают, незаконно посылают на проведение служебной проверки в местном департаменте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравоохранения?

С. САВЕРСКАЯ: Да, это нарушение, потому что экспертиза у нас может проводиться только в рамках возбужденного уголовного дела. Тем не менее, это практика повсеместная. Как должно быть – это совершенно другой вопрос. Т.е. то, что есть у нас на деле и как должно быть, почему у нас люди недовольны и почему в очевидных делах, когда, скажем, женщина погибает, скажем, через 15 минут после введения ей препарата умирает, прокуратура в этой ситуации даже отказывает. Недовольство людей очень понятно, то, что доходит до того, чтобы производить самосуд, конечно, это очень плохо. Но, с другой стороны, нужны механизмы, которые бы отстаивали интересы граждан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, в каких областях медицины чаще всего бывают недопонимания между медиками и пациентами?

С. САВЕРСКАЯ: Недопонимание бывает чаще всего в стоматологии, т.е. вообще в платной медицине, скажем, но это, как правило, это не повод для обращения в прокуратуру или суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть?

С. САВЕРСКАЯ: Если человеку поставили 10 коронок вместо одной, навязанная услуга очередная, то он решит это, скорей всего, в досудебном порядке, с врачом, с клиникой, которая это сделала. А в суды, в прокуратуру обращаются, как правило, с нанесением тяжкого вреда или смерти. Там лидируют акушерство и хирургия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Акушерство и хирургия, но, опять-таки, особенно если речь идет, я не знаю, о хирургии, что называется, скоропомощной, когда человек попадает на операционный стол в результате внезапных проблем со здоровьем, в этой ситуации каковы, скажем так, юридические возможности ошибки? Люди действуют в состоянии стресса, согласитесь.

С. САВЕРСКАЯ: Каждый случай надо рассматривать отдельно, вы поймите, если он в связи с экстренностью ситуации чего-то не предусмотрел, его вины нет. А если он, извините, не умеет оперировать и где-то рассек артерию, то его вина есть. Здесь нельзя все под одну линейку. Что касается акушерства, могу сказать, там у врачей есть 9 месяцев, чтобы выявить у беременной все возможные риски.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Светлана, скажите, пожалуйста, опять я пытаюсь добиться вот что, с одной стороны, пишет одна из наших слушательниц, что преступники в белых халатах должны судиться по стандартным уголовным статьям, если доказано, что речь идет о преступлении. С другой стороны, из ваших же слов я делаю вывод, что, в общем-то, результативность сотрудничания с правоохранительными органами в области попытки наказать недобросовестных или некомпетентных докторов, они, в общем, обречены на провал.

С. САВЕРСКАЯ: Нет, пока крайне низкое, идет сейчас изменение небольшое, но, в принципе, т.е. два приговора, которые были в Москве два года назад, это были беспрецедентные приговоры, до этого приговоров вообще не было. Поэтому сдвиги идут, но они идут со скрипом, идут медленно, потому что следователь, он, действительно, ничего не понимает в медицине. Может быть, стоит подумать о том, что нужно выделять здравоохранную прокуратуру, как есть экологическая прокуратура, чтобы там сидели специалисты, которые хотя бы умеют эти книжки читать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, какова на сегодняшний день, если прокуратура не спускает в департамент, если прокуратура вынуждена принять дело, какова практика, они привлекают экспертов?

С. САВЕРСКАЯ: Конечно, но с экспертизой, я вам уже описала ситуацию, экспертизы независимой у нас как таковой нет. И в этом случае для получения объективного заключения хорошо было бы, чтобы прокуроры привлекали экспертов из других городов, из других ведомств, чтобы получить наиболее ясную картину.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто за это будет платить, извините?

С. САВЕРСКАЯ: Бюджет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бюджет, т.е. других вариантов нет, да?

С. САВЕРСКАЯ: Нет, в рамках прокуратуры нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда получается, что как ни страшно это звучит, но что люди, которые приходят к выводу, что ты сам должен наказать виновных, получается, что у них нет другого выхода, на сегодняшний день при нынешней существующей системе, так?

С. САВЕРСКАЯ: Нет, не совсем так, хотя людей этих отчасти, только отчасти можно понять. Вы поймите, что есть случаи, когда, скажем, врач «Скорой помощи» не оказывает помощь пятилетнему ребенку, который умирает у него на глазах. Здесь эмоции родителей я могу понять. Но есть, в конце концов, закон, есть порядочность, допускать самосуд нельзя ни в коем случае. Поэтому и случаи различные, понимаете, но мы правовое государство, мы должны стремиться, в принципе, к решению правовыми методами. Просто нужно, может быть, ужесточить правила проведения прокурорских проверок, не допускать нарушения, которые имеют место на сегодняшний день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда вы говорите – нужно делать то-то, то-то и то-то, у нас что получается, что нужно бы, да…

С. САВЕРСКАЯ: Да не делается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да кто ему даст, а пока люди будут страдать, могу предположить, что их близкие или они сами будут считать, что другого способа нет.

С. САВЕРСКАЯ: Да, я еще раз говорю, это общественная реакция, конечно, у нас врачам не доверяют, по разным оценкам, от 50 до 70% населения. Это недоверие врачебному сообществу, здесь недоверие правоохранительным органам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, позвольте еще вот какой вопрос. Что нужно иметь в виду пациенту самому или его близким, если у него возникает подозрение, что чего-то с ним не так происходит?

С. САВЕРСКАЯ: Документы копировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какие, как их копировать? Человек лежит в больнице, все у него находится на руках, что, прийти к врачу и сказать, ну-ка, дайте мне скопировать?

С. САВЕРСКАЯ: Он имеет право на это. Да, я понимаю, что он может испортить отношения с врачом, т.е. здесь ситуация, опять же, разная. Если он понимает, что это испортит отношения с врачом, ну что же…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же?

С. САВЕРСКАЯ: Придется тогда ждать, пока он выпишется, и тогда копировать документы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда может быть уже поздно.

С. САВЕРСКАЯ: Это чисто по-человечески, по закону он имеет право на любом этапе, скажем, есть пациенты, такие активные, которые отстаивают свои права, надо сказать, что это им помогает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, ваша организация имеет громкое название «Лиги защиты пациентов», а чем вы можете помочь реально людям, которые попадают, не дай бог, в такую ситуацию?

С. САВЕРСКАЯ: В основном, мы помогаем, первое, скажем, консультируем, разбираемся в проблеме, довольно часто отказываем при отсутствии, на наш взгляд, вины медиков. Потом мы помогаем в составлении документов в прокуратуру, в суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста…

С. САВЕРСКАЯ: Мы объясняем, что делать, т.е. объясняем права.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если, например, человек, обратившийся в подобном положении в прокуратуру получает отказ, куда ему идти дальше?

С. САВЕРСКАЯ: В вышестоящую.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В вышестоящую. Хорошо, если он получает то, что, т.е. то положение, которое вы описали, когда все спускается в департамент здравоохранения, там, в общем, время тянут, что ему делать?

С. САВЕРСКАЯ: В прессу обращаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В прессу обращаться?

С. САВЕРСКАЯ: Я вам могу сказать, стандартный путь, когда человек уверен, что есть нарушение его прав или, скажем, прав его близкого, и он стандартным путем ничего не может добиться, то необходимо об этом говорить, открыто говорить в обществе, какие другие варианты здесь могут быть? Можно обращаться в международные суды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, скажите, пожалуйста, например, нередкое, к сожалению, явление, когда вымогают взятки у пациентов, это как считается? Т.е., с одной стороны, если есть такая возможность, многие для себя думают, что проще дать.

С. САВЕРСКАЯ: Да, и дают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть люди, которые просто не могут себе позволить, да? Нет денег.

С. САВЕРСКАЯ: (НЕРАЗБОРЧИВО) этого вымогательства это или, т.е. врач, если до совершения медицинского вмешательства требует деньги, это вымогательство, в этом случае многие обращаются, и нужно обращаться, конечно, в правоохранительные органы. Понимаете, да? Если оплачивает сам пациент после медицинского вмешательства, которое произошло успешно, он имеет на это право, хотя я против нелегальных доходов врачей, но благодарность никто у нас не отменял при этом, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Маша задает вопрос, некоторые поликлиники не дают медицинскую карточку на руку, законно ли это?

С. САВЕРСКАЯ: Оригинал они вправе не выдавать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так.

С. САВЕРСКАЯ: Копию по запросу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: По запросу какому?

С. САВЕРСКАЯ: Пациента.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. просто – дайте, пожалуйста, копию?

С. САВЕРСКАЯ: Дайте мне, пожалуйста, копию, с оригиналом ознакомиться имеет право. Ознакомиться и получить копию. Вы поймите, что у нас эта ситуация, которая возникла, она возникла, первое, из-за работы правоохранительных органов, но, второе, есть одна деталь, у нас все преступления, которые совершаются в сфере здравоохранения, они, действительно, на данный момент квалифицируются уголовным законодательством. Есть небольшие преступления, которые необходимо переносить в административный кодекс, и очень многие пациенты говорят – я не хочу, чтобы этот врач больше работал, я против того, чтобы его посадили в тюрьму, я не хочу, чтобы он работал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Право на работу, так сказать, утратить.

С. САВЕРСКАЯ: Да, тем не менее…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А такое вообще бывает?

С. САВЕРСКАЯ: Нет, у нас это происходит только через суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, существует такая штука, как объективные обстоятельства, которые могут препятствовать выполнению клятвы Гиппократа. Ведь представьте себе, я не знаю, участкового врача на участке, который с утра принимает в поликлинике, днем идет по обходам. К тому моменту, когда он доходит до человека, которым может оказаться наш близкий, такая глава, уже просто может физически ничего не соображать. В этой ситуации возможно ли как-то?

С. САВЕРСКАЯ: Это не объективные обстоятельства, то, что вы говорите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не объективные обстоятельства?

С. САВЕРСКАЯ: Нет. Есть трудовое законодательство, и то, что врачи не отстаивают свои права в трудовом законодательстве, врач, который отработал смену 24 часа, после этого еще 12 часов стоит в обычную смену, это проблема главврача того учреждения, где он работает. Нельзя допускать этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите…

С. САВЕРСКАЯ: Этого безобразия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Светлана, что у нас с вами получается, врачи должны отстаивать свои права, глагол в сослагательном наклонении.

С. САВЕРСКАЯ: У них очень много ассоциаций, я должна сказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пациенты должны отстаивать свои права с помощью обращений в прокуратуру, но у нас на сегодняшний день система такова, что с вами в прокуратуре сделают все, чтобы ваше заявление не удовлетворить, и при этом мы имеем достаточно нередкие ситуации, когда медицинская помощь оказывается неквалифицированно или происходит врачебная ошибка, и кто-то начинает думать, что нет другого, нет другой возможности. Правоохранительные органы сотрудничать со мной не хотят на эту тему, доктор меня лечит плохо. И куда? Ситуация безнадежна, скажите мне?

С. САВЕРСКАЯ: Если уже уперся, то да, безнадежна. Иногда нужно признавать себя в каких-то вещах честным. Можно обратиться к президенту страны, можно обратиться в международный суд, все зависит от человека и от ситуации, опять же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, существует, я не знаю, комитет ГД по здравоохранению и т.д. и т.д. К ним какие-то обращения были? Вы, например, как организация с ними в контакте работаете?

С. САВЕРСКАЯ: Да, депутаты помогают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чем они помогают? Конкретному Васе?

С. САВЕРСКАЯ: Письмами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Выяснить вопрос с конкретной медицинской ошибкой?

С. САВЕРСКАЯ: Да, но основная помощь, которая нужна от депутатов, она заключается в том, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В законотворчестве.

С. САВЕРСКАЯ: Да, собственно говоря, представьте себе ситуацию, что у нас появился бы орган, уполномоченный орган президентом, скажем, есть у нас уполномоченный по правам человека, уполномоченный по правам пациента, с определенными возможностями, которые он мог бы реализовать, это совсем другая ситуация. У нас в здравоохранении отсутствует нормальный контроль, у нас отсутствует нормальное взаимодействие, скажем, действительно, правоохранительных органов с обществом, это все мелкие вопросы, они не мелкие вопросы, все это происходит именно по этой причине.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понимаете, как? Не так давно была эта громкая история с ребеночком, который потерял руку, совсем маленький ребеночек. Каковы на сегодняшний день взаимоотношения?

С. САВЕРСКАЯ: Насколько я знаю, там возбудили дело против медсестры, при этом не рассмотрели вину тех, кто, в общем, упустил этого ребенка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Татьяна из Омска задает вопрос, моему сыну при родах сломали ключицу. Могла ли я подать иск?

С. САВЕРСКАЯ: Да. Да, могли подать, она могла подать иск в этой ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И судьба этого иска была бы такая же, как вы говорите.

С. САВЕРСКАЯ: Нет, в гражданских судах все намного проще, вы не путайте. Прокуратура – это когда речь идет о наказании врача, конкретном уголовном наказании врача, конкретного лица. В гражданский суд мы обращаемся против учреждения, и идет речь о материальном возмещении. Очень многие пациенты в последнее время идут в гражданский суд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, мне остается напомнить, что сегодня, сегодня у нас в гостях Светлана Саверская, вице-президент «Лиги защиты пациентов». И насколько я понимаю, как это, спасение утопающих – дело рук самих утопающих, верно ли я сделала вывод из сказанного вами?

С. САВЕРСКАЯ: Менять надо многое, и люди тоже должны принимать в этом участие, а не заниматься тем, чтобы делать самосуд, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Светлана, новости на волнах «Эха» через несколько секунд, спасибо.