Мифология для народа: лекарство или яд - Сергей Бунтман, Сергей Доренко - Интервью - 2007-05-04
О. БЫЧКОВА: 20 часов и 4 минуты в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Это Сергей Доренко и Сергей Бунтман уже бьются за микрофоны.
С. ДОРЕНКО: Нет, они бубнят.
С. БУНТМАН: Они бубнят. Здравствуйте, добрый вечер.
С. ДОРЕНКО: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Здравствуйте. Ну, я буду загадывать желания, во-первых, каждую минуту.
С. БУНТМАН: Но ты сидишь не прямо посередине.
О. БЫЧКОВА: А это треугольник такой, можно считать, получается.
С. БУНТМАН: Ну что, это будет диспут Луначарского и митрополита Введенского.
О. БЫЧКОВА: Примерно так. Рассказываю нашим слушателям, что тут происходит. Дело в том, что возникла у нас тут некая дискуссия на нашей радиостанции «Эхо Москвы», в наших кулуарах. И дискуссию мы эту решили вынести в прямой эфир. Вот чем будем заниматься, вернее, Сергей Бунтман с Сергеем Доренко будут этим заниматься в течение ближайшего почти часа. Дело в том, что это история по событиям вокруг Бронзового Солдата.
С. БУНТМАН: Ну, связанная с этим. Более общая история все-таки.
О. БЫЧКОВА: Да. Потому что если отбросить всю вот эту политику, в сторону все это отодвинуть, если убрать все предвыборные вопли, все уличные акции, полицейские дубинки, разбитые стекла, надувные танки, спекуляции и так далее, останется на самом деле серьезная вещь, серьезная проблема – российский народ, который считает себя освободителем от коричневой чумы, и эстонский народ, который считает российский народ оккупантами. И все. Вот это серьезная вещь. Значит, в чем вышла дискуссия между двумя Сергеями? Сергей Бунтман считает, что пора уже народам, и нашему в том числе, может быть, в первую очередь, поскольку он наш, начинать понимать других.
С. БУНТМАН: Ну, тут немножко не так.
О. БЫЧКОВА: Сейчас все расскажешь, подожди, я кратко. Сергей Доренко считает, что национальные разные вот эти представления, мифы и все такое, на самом деле они вечные, неодолимые и должны существовать. Тоже потом объяснишь подробно, что ты в действительности имеешь в виду. Я только кратко сообщаю. Поскольку вся эта история началась с реплики Сергея Бунтмана в начале этой недели… Правильно?
С. БУНТМАН: Да.
С. ДОРЕНКО: Комментарий, да, был в понедельник.
О. БЫЧКОВА: Вот излагай теперь, пожалуйста, заново своими словами.
С. БУНТМАН: Нет, дело в том, что я считаю, что когда наступила истерика, когда получилось, что величие Эстонии заключается… Все величие эстонской истории, все право на существование Эстонского государства заключено в том, что будет стоять, вот кровь из носа, а Бронзовый Солдат с могилами будет находиться не здесь, а в двух километрах, вон там, потому что вот здесь не надо, а там – можно; вот здесь – позор для эстонского народа, который оказался между молотом и наковальней во время Второй мировой войны и перед нею сразу, а вот здесь – можно; когда уперлись, когда начался крик, что он должен стоять не там, а вот здесь вот. – «Вы – фашисты». – «А вы – оккупанты». Это избавило очень многих людей, которым и так-то лень думать, размышлять, копаться в своей истории, обмениваться документами, заниматься такой скучной работой, смотреть, что было в 1939-м, что было в 1940-м, что была в 1941-м, 1943-м и так далее, вплоть до 1991 года, а можно просто повесить ярлык и с этим жить и жить замечательно.
О. БЫЧКОВА: Ты сейчас каких людей имеешь в виду? Эстонских?
С. БУНТМАН: Эстонских и русских людей. Можно считать навсегда: «А вот они попирали и вот подняли крик, они вмешиваются в наши дела, а сами оккупировали нашу маленькую страну, изъездили ее вдоль и поперек». И больше нет ничего, нет даже того же Солдата несчастного, который…
О. БЫЧКОВА: Но они оккупировали и изъездили – это факт.
С. БУНТМАН: Это факт, но это и факт, что солдат, который туда шел, шел от Москвы, вот от Химок, где другой памятник, что он шел вплоть до Эстонии, дальше шел до Берлина, и он думал о том – там были разные совершенно люди – но вот этот Солдат Бронзовый, он с таким лицом стоит, что он не попирает эстонский народ, а это вот тот самый солдат, который шел и сражался с нацистами, защищая свой дом и будучи уверенным, что он защищает и эстонский дом. И это не миф, а была кровавая реальность. Потому что существует и то, и то, и то, и то, и это надо знать, оставить в истории, и вот как сейчас Алеша только что вспоминал эту Стелу на Бородинском поле погибшим великой армии.
О. БЫЧКОВА: Французам.
С. БУНТМАН: Французам, да, которая стоит с французским орлом и простояла, вот сейчас скоро 100 лет будет стоять, с 1913 года.
О. БЫЧКОВА: То есть ты считаешь, что можно преодолеть вот эти мифы, они же стереотипы, они же барьеры, назови, что хочешь…
С. БУНТМАН: Абсолютно. Простыми вопросами. Хотите архивы? Пожалуйста. Сосланы были эстонцы? Были. Расстреляны были? Были. Правительство смещено в 1940 году? Было, да. И тогда гораздо меньше будет возможностей говорить первое, что приходит на ум: «А вот приезжает делегация, так к нам Молотов приезжал в 1940 году». Не так приезжал, потому что история была другая и страны были другие. А это надо доказывать делами.
О. БЫЧКОВА: Сразу возникает вопрос – а почему же тогда это все не преодолевается до сих пор? Но мы продолжим потом. Сергей Доренко, пожалуйста.
С. ДОРЕНКО: Ну что же, я только разделяю эту точку зрения. Только есть вещь, которую я хотел бы уточнить. Мне кажется, что мифы в том понимании, о котором мы сейчас говорим, это не плохо – когда мы придаем такую коннотацию, что плохо, когда есть у нас такой твердый миф.
С. БУНТМАН: Я не сказал слово «плохо».
С. ДОРЕНКО: Не сказал, не сказал. Я, может быть, для дискуссии чуть-чуть заостряю, но я думаю, что понятия добра и зла, которые иллюстрируются мифами в истории каждого народа, они однозначны и очень четкие. Если мы обратимся к ХХ веку, то русским, русской политической нации, так назовем, внеэтнически…
С. БУНТМАН: Все понимают, что такое политическая нация, мой любимый термин, кстати говоря.
С. ДОРЕНКО: Да. Русской политической нации…
О. БЫЧКОВА: Ну, объясни на всякий случай.
С. ДОРЕНКО: Русской советской политической нации сразу, влет есть, чем гордиться, есть, о чем говорить своим детям – это Победа над нацизмом и полет Гагарина, например. Вот вещи, о которых абсолютно не спорит никто. Нет человека, который бы спорил по этому поводу. Дальше. По большевикам уже спор идет. Одни говорят: «Ну, они принесли 8-часовой рабочий день, освобождение трудящихся» и так далее. Другие говорят: «Ну, это мы не так думаем, что это нехорошо» и так далее. Уже идет спор. Но есть вещи бесспорные – Победа над нацизмом и полет Гагарина, например. Вот на весь век. Правда же? Так вот, эти вещи заложены у нас, наше сознание прошито этими двумя вещами великого подвига, великого Дня Победы. И когда нам говорят, что это ставится под сомнение, потому что потом зашла НКВД и кого-то мучила и прочее, прочее, мы говорим, что «ребята, не путайте одно с другим, пожалуйста, у вас в голове есть некая ваша, для нас, в общем, малозначимая история, но вы для нас сегодня, вспоминая значимое для вас, вы для нас ставите под сомнение вообще борьбу с нацизмом».
О. БЫЧКОВА: Ну да. Так что с этим делать?
С. ДОРЕНКО: Вот для нас это разрушительно, потому что мы не останемся душевно здоровыми, если нам кто-то будет утверждать, что борьба с нацизмом это оккупация. Мы не можем с этим согласиться, потому что это базовая вещь: нацизм – плохо и с ним надо бороться.
О. БЫЧКОВА: Почему мы не можем согласиться с тем, что в нашей истории было и это, и то? Скажи.
С. ДОРЕНКО: Потому что вот эти солдаты, вот этот капитан, который из Архангельска, он умирал ради того, чтобы победить нацизм, понимаете? «За слезы наших матерей» – вот то, что они пели и шли в бой. За слезы наших матерей. У него в голове не было, что каких-то эстонцев надо оккупировать и для этого он отдает жизнь.
С. БУНТМАН: Сережа, вот это замечательно. То, что сейчас Доренко сказал, это замечательно, потому что это показывает всю шаткость и слабость войны мифа на миф. Вот получилось так. У нас два действительно бесспорных события. Это Победа над нацизмом – абсолютно точно. Победа, которая – вот что бы ни было до, какие бы риббентропы, молотовы, мюнхены, виляния и так далее, как замечательный человек Черчилль сказал тогда, когда он 22 июня выступил и сказал: «Все, что бы эти ребята ни делали два года, пока мы здесь были одни фактически, что бы они ни делали, как бы ни скакали с нацизмом, как бы до этого ни примирялся весьма уважаемый человек Невилл Чемберлен в той же Англии, сейчас есть русский солдат, - сказал Черчилль, - он защищает дом и защищает нас». Это вообще одна из самых потрясающих речей в истории. И это есть несомненная, вот эти годы есть несомненная Победа над нацизмом. Второе – Юрий Гагарин. Абсолютно согласен.
С. ДОРЕНКО: Тоже никто не спорит.
С. БУНТМАН: Считаю, 12 апреля – это один из лучших и бесспорных кандидатов на национальный праздник, главный государственный праздник. Все согласны. Но при этом, смотрите, когда мы превращаем это в то, что ты называешь миф, когда мы превращаем это в такую единственную конструкцию, которая не позволяет нам думать о том, что было после, этот капитан из Архангельска – да, он шел и он там погиб. Если б он не погиб, а ему б оторвало две ноги, не дай Бог, например, но он бы остался жив, а вся бы семья его погибла, он мог оказаться на островах, описанных Нагибиным, когда бы его вышвыривали с площади, он бы оставался и просил милостыню; у него могла быть судьба, что его мог взять особый отдел и мог отправить восточнее, еще дальше от своего дома мог отправить; у него могли быть абсолютно разные судьбы, его могли убить те же самые борющиеся там за свою свободу в своем понимании те же, простите, эстонцы. Но он погиб. И поэтому…
О. БЫЧКОВА: Он мог остаться, Сергей, в живых, не будем говорить о конкретном человеке, такой солдат мог остаться в живых и потом принимать участие во всех этих ужасах, когда эстонцев гнали в Казахстан и Магадан.
С. ДОРЕНКО: Но ведь вы знаете, что это не отменяет подвига, правда?
С. БУНТМАН: Вот, я про то и говорю, Сережа, вот поэтому, когда миф на миф… У вас есть свой миф об оккупации, а у нас есть свой великий миф о Победе. Когда Победа рушится от фактов репрессий против тех же эстонцев, латышей, литовцев, русских, казахов, кого угодно, и внутри самой России и самого Советского Союза, или чехов, поляков, кого угодно, как Армию Крайову гоняли в Польше и Белоруссии после войны…
С. ДОРЕНКО: Сереж…
С. БУНТМАН: Подожди, я сейчас договорю. Просто понимаешь, в чем дело, когда вот в этом слабость мифа, как гениальный вопрос о панфиловцах…
О. БЫЧКОВА: Давай я его сейчас процитирую. У нас тут много на самом деле что пришло на сайт «Эха Москвы», слава Богу, уже работающий в Интернете, вот Анатолий, инженер из Ленинграда, как он пишет – Ленинграда: «28 панфиловцев, самые лучшие сыновья Москвы погибли, даже если это миф, нехорошо развеивать этот миф. Москву не сдали бы, победили немцев – это главное».
С. БУНТМАН: Да. Мы победили немцев, мы победили. Человек написал о 28 героях-панфиловцах. Это было важно, чтобы показать, что можно сражаться, что вот эти самые, как фотографии в «Живых и мертвых» у Симонова, которые не довез корреспондент Вайнштейн, что мы танков не боимся, мы можем выстоять. Написана была эта статья и мы ее оставим, вот тех 28 героев-панфиловцев, мы их оставим для того – вот было такое явление, которое сыграло, может быть, большую роль для того, чтобы показать людям, что можно сражаться, не отступать, стоять, что дальше рубежа нет. Придуманные слова там, которые были взяты из совершенно другой вещи, но при этом если пишет исследование человек, добросовестный историк, который говорит «статья была написана, здесь было не так, не так, не так», и это остается в области истории, это мою веру… Понимаешь, есть область мифа, а ест область истории, и если я читаю эту статью, что там было не 28, не панфиловцев и как-то все это было не так, для меня это не разрушает величия обороны Москвы.
С. ДОРЕНКО: Конечно.
О. БЫЧКОВА: Но ты только что сказал, что вот эти факты все – НКВД и так далее, они разрушают Победу, сказал ты. Что ты имел в виду?
С. БУНТМАН: Не разрушают Победу, не разрушают.
С. ДОРЕНКО: Конечно, нет.
С. БУНТМАН: Не разрушают, ни в коем случае. Ты понимаешь, в чем дело, вот лозунга свободы, уничтожение сословий, предположим, равенства людей не разрушает гильотина, потому что здесь есть неизбежный и страшный ход истории, но то, что тяжелейшим образом нужно отстаивать каждый факт – предательство Петена не разрушает его величия при Вердене в 1916 году, ни в коем случай – и мы когда спокойно разговариваем об этих вещах, когда мы изучаем историю, у нас Победа над нацизмом не может поколебаться от того, что потом была оккупация. Была Победа, но, простите, ребята, режим, который Победил…
С. ДОРЕНКО: Подожди, но давай не связывать эти две вещи, потому что…
С. БУНТМАН: Вот! А связывается только…
С. ДОРЕНКО: Ты был в Эстонии?
С. БУНТМАН: Был.
С. ДОРЕНКО: Если мы говорим об Эстонии?
С. БУНТМАН: Был в Эстонии.
С. ДОРЕНКО: В какие годы? Я был там в 70-е.
С. БУНТМАН: Я был в советские, в 70-е. В 1972-м я был.
С. ДОРЕНКО: Я очень много контачил с эстонцами, у меня не было ощущения…
С. БУНТМАН: У меня тоже не было ощущения.
О. БЫЧКОВА: А какого у тебя не было ощущения?
С. БУНТМАН: Враждебности.
С. ДОРЕНКО: Не было ощущения оккупированности или враждебности никакого.
С. БУНТМАН: Это всегда было, это было подспудно.
О. БЫЧКОВА: А что ты хочешь, чтобы тебе что говорили – оккупанты, гоу хоум? Как ты хочешь ощутить это ощущение?
С. ДОРЕНКО: Нет, нет, они как раз были излюбленными сыновьями Советского Союза.
С. БУНТМАН: Сереж, это 70-е годы, когда все умирает здесь вот это все советское, оно умирает и начинает ужесточать именно идеологию, как в 1976-м культ Брежнева, висюльки во всю грудь, все это, фильм «Наш дорогой…» и так далее. Смотрим фильм «300 спартанцев» в городе Хаапсалу, смотрим все вместе. Подходят персы к спартанцам и говорят: «Мы вас отпустим, только отдайте нам Леонида». Эстонцы начинают хохотать, хлопать, и кричать по-русски – фильм идет по-русски – кричать по-русски: «Отдадим, отдадим!».
С. ДОРЕНКО: Хорошо, хорошо, сейчас мы в частности погрузимся. Давай вернемся к канве.
О. БЫЧКОВА: В сторону не будем уходить.
С. БУНТМАН: Я хочу подвести итог тому, что я хотел сказать. Когда все величие Победы или полета Гагарина зиждется на мифе о том, что Армия-освободительница, и всегда была освободительница, в каждой своей капельке была освободительница…
С. ДОРЕНКО: Ровно по потребности здесь, извини уж, конечно…
С. БУНТМАН: Вот на этом тогда все рушится и тогда в сознании том самом, о котором ты говоришь, что всегда у народа будут мифы и их опасно разрушать…
С. ДОРЕНКО: Нет, я просто тебе говорю, что их не просто опасно разрушать, а мифы, полагающие добро и зло преступно разрушать.
С. БУНТМАН: Но когда все добро концентрируется… И когда ты узнаешь… Как же так? Не может быть, чтобы в это время шла эта армия и подавляла, получив приказ, и еще энкавэдистский приказ получив подавить эстонское восстание, которое билось с немцами в 1944 году в Таллине, они бились с немцами, но это не те эстонцы, которые имеют право биться с немцами, поэтому давайте их уконтрапупим.
О. БЫЧКОВА: А вот Сергей из Тюмени прислал СМС: «Это как если защитил девушку от насильника и сам изнасиловал». Вот прокомментируй, пожалуйста.
С. БУНТМАН: Защитил – молодец, но это, понимаешь…
О. БЫЧКОВА: Прокомментируй с точки зрения добра и зла.
С. ДОРЕНКО: Я должен сказать – это опять упрощение, из Тюмени теперь пришло упрощение. Понимаете, на самом деле я не хотел уходить в эти детали, существовали и там, может быть вполне декоративные… Я не хочу об этом спорить, знаешь, почему, Сергей? Потому что на каждый мой мелкий аргумент… Я скажу тебе, что латыши сами позвали, ну, ты знаешь, что Советский Союз использовал аргумент, что латыши сами позвали…
С. БУНТМАН: Ты документы читал?
О. БЫЧКОВА: Как они позвали и что они получили за это.
С. ДОРЕНКО: Я читал в том числе документы за подписью президента тогдашнего, как он начинал с гитлеровской Германией переговоры, как комитеты как будто восстали и позвали. Вот это декоративные вещи.
С. БУНТМАН: Ну да…
С. ДОРЕНКО: Подожди, это декоративные вещи. Всегда можно на каждый аргумент сказать: «Вы захватили». А мы можем сказать: «Вы нас позвали».
С. БУНТМАН: Вот, правильно, правильно.
С. ДОРЕНКО: Есть же основополагающие, моральные, учреждающие, постановляющие добро и зло – Победа священна и нацизм плох всегда. Понимаешь? Вот точка. Здесь точка. Теперь поговорим, если все-таки вернуться к Таллину, поговорим о двух позициях. Почему Бронзовый Солдат именно в Таллине и почему… Ведь это важно еще, мы упускаем, говоря из Москвы, что он был важным местом русской жизни в Таллине, туда приезжали свадьбы, туда приходили ветераны, для многих людей это тоже был символ, потому что там многие люди обижены, обижены в том числе потому что один экзамен сдали на язык – вот из университета женщина мне пишет: «Сдала экзамен на язык. Недостаточно хорошо. Из университета перевели в школу». То есть в школе она может химию преподавать, в университете не может. А теперь она в школе преподает и ей снова ставят язык сдать второй раз. Она говорит: «Я же уже сдала, все уже». – «Нет, еще. Если не сдадите, выгоним из школы». И так далее. Понимаешь? Как бы они обижены все равно на то, что они проголосовали за независимость Эстонии в 1991 году, а с ними так поступили. И это было место их центром жизни, где они…
С. БУНТМАН: Центром жизни чего?
С. ДОРЕНКО: Центр, знаешь, такой духовный…
С. БУНТМАН: Вот кто был Солдат?
С. ДОРЕНКО: Для них? Для них было свидетельством того, что они здесь не оккупанты, а им говорили «вы – оккупанты», их детям говорили в школе «вы – оккупанты». А они говорили «нет, мы вот с этим Солдатом, мы освободители, духом мы здесь, вместе с ними. Мы голосовали за независимость Эстонии». А они голосовали за независимость Эстонии, понимаешь? И вот это первое. Потому что другие захоронения, там, в Харбине, например, просто никто не защищал, а тут защищали, потому что это дорогое место для русской жизни в Эстонии. Первое. Второе…
С. БУНТМАН: Я тебе скажу сразу – только ты меня не убеждай, что не нужно было памятник переносить. На мой взгляд – не нужно. Не нужно. И это дурацкое решение.
С. ДОРЕНКО: Конечно. Опасное решение.
С. БУНТМАН: Это опасное решение и для единства Эстонии, между прочим.
С. ДОРЕНКО: Конечно. Для них опасно.
С. БУНТМАН: Как Сависаар сказал, мэр Таллина…
С. ДОРЕНКО: Не только Сависаар сказал.
С. БУНТМАН: Вот это была первая ярчайшая реакция. Речь идет не об этом, не об этом…
О. БЫЧКОВА: Не отклоняйся.
С. ДОРЕНКО: Это первая позиция. Почему – меня спрашивают сегодня, украинцы звонят, какое-то средство массовой информации – почему вот вы так относитесь к этому, а не относитесь к другому захоронению? Я говорю – потому что русские в Эстонии стали его защищать, показав, что для них это абсолютно важно. Первое. Второе. Нам сразу сказали, что это не памятник Освободителю, а памятник оккупации. Они резковато начали в этом, понимаешь? И они сразу поставили миссию, великую миссию, великую Победу под сомнение. И здесь мы обязаны были защитить и великую миссию, и великую Победу.
С. БУНТМАН: Но защитили-то столь же дурацки.
С. ДОРЕНКО: О, да! О, да! Это правда. Это правда.
О. БЫЧКОВА: Это другой вопрос – как защитили.
С. ДОРЕНКО: Ну, как обычно. Как обычно.
С. БУНТМАН: С помощью такой деревянной, грубо сколоченной мифологии.
О. БЫЧКОВА: Ясно, это обсуждали…
С. ДОРЕНКО: Не только мифологии. При чем тут мифология? Если бы мифология. Если бы мифология! Но мы ж не сделали вообще ничего из того, что обещали.
О. БЫЧКОВА: Сергей, Доренко я имею в виду, мне придется по фамилиям иногда к вам обращаться, извините.
С. ДОРЕНКО: Я!
О. БЫЧКОВА: Вы как-то одинаковых имен себе понабирали. Смотри, получается что. Значит, они же, эстонцы я имею в виду, когда они говорят «оккупанты», когда они говорят о своей истории, когда они говорят об эстонцах, угнанных, сосланных, уничтоженных в Казахстане, в Магадане…
С. ДОРЕНКО: Не было уничтоженных русских или украинцев?
О. БЫЧКОВА: Нет, они говорят о себе, они говорят о своей стране.
С. ДОРЕНКО: Мы все страдали, все страдали.
О. БЫЧКОВА: Подожди, они говорят о своем собственном народе, понимаешь? Для них это тоже понятия добра и зла. Вот как с этим быть?
С. ДОРЕНКО: А трудно с этим быть. Нужно быть великодушными, нужно не быть забитыми деревенскими комплексами…
С. БУНТМАН: Им быть великодушными…
С. ДОРЕНКО: Нужно быть великодушными и благородными, у них не получается ни того, ни другого…
О. БЫЧКОВА: А у нас получается блестяще?
С. ДОРЕНКО: Нужно оставить деревенские комплексы и свои деревенские комплексы не ставить в ранг великой истории.
О. БЫЧКОВА: Так деревенские комплексы, о которых ты говоришь, это и есть те самые мифы, на которых все стоит.
С. БУНТМАН: Сережа, когда миллион человек, когда они говорят «вот кто это делал?», самое главное – кто проводил репрессии, мы говорим «а у нас тоже до фига погибло людей»…
С. ДОРЕНКО: Конечно.
С. БУНТМАН: Правильно мы говорим. Но кто это делал?
С. ДОРЕНКО: У нас и латыши делали. Ужас, чего делали.
С. БУНТМАН: Подожди, какие латыши?! О, еще один…
С. ДОРЕНКО: Например? Ну, например?
С. БУНТМАН: Сколько было латышей? Вот не надо. Посчитай, кто именно и где делал. Революция была российская, внутрироссийская…
С. ДОРЕНКО: Конечно, конечно, и они были частью этой российской революции.
С. БУНТМАН: Кто делал? Вот в России это кто делал? Те же самые люди.
С. ДОРЕНКО: Давай скажем – мы. Это делали мы. Наши предки.
С. БУНТМАН: И что? И что теперь?
С. ДОРЕНКО: В том числе и они.
С. БУНТМАН: И что теперь?
С. ДОРЕНКО: Это наша общая история.
С. БУНТМАН: Но дело в том, что в 1939-40 году существовало независимое государство Эстония, в которой всю войну шел вопрос. Прибалтику сдали союзники Советскому Союзу…
С. ДОРЕНКО: Ну, сдали же. Сдали.
С. БУНТМАН: Сдали. Но в процентном отношении, понимаешь, Россия настолько трагически неисчерпаема…
С. ДОРЕНКО: Зато забрали Австрию, и Финляндию, и так далее. Могли б и Австрию отдать как исконно русскую землю. Могли-могли.
С. БУНТМАН: Как говорят некоторые слушатели, «где пролилась кровь русского солдата»?
С. ДОРЕНКО: Если бы отдали Австрию, то куда бы лечиться сегодня ездили те, кто туда лечиться ездит?
С. БУНТМАН: Подожди, Сережа, Сережа. У нас не осужден режим. У нас не до конца осужден тот режим. Если мы говорим «а у нас тоже много погибли», и начинается – «от кого?». Какое-то странное слово «репрессии», которое при Хрущеве придумали, «массовые репрессии»…
С. ДОРЕНКО: Но Хрущев точно называл, чьи репрессии.
С. БУНТМАН: Режим не осужден. Преступная организация – НКВД, ЧК, КГБ и так далее – не осуждена.
О. БЫЧКОВА: Сергей, осудить режим, осудить исторический факт – это то же самое, что осудить самих себя. Понимаешь?
С. БУНТМАН: Это осознание истории. Судить самих себя – это если бы, простите меня, в Германии оставлено было бы все как есть, выступали бы на съезде уже обновленные НСДАП, выступали бы достаточно такие…
С. ДОРЕНКО: Ой, не сравнивай, не сравнивай.
С. БУНТМАН: А что – не сравнивай?
С. ДОРЕНКО: Целеполагание – уничтожение неполноценных народов…
С. БУНТМАН: Ничего подобного.
С. ДОРЕНКО: О чем ты говоришь, ну?
С. БУНТМАН: Целеполагание – процветание.
С. ДОРЕНКО: Да, и уничтожение для этого неполноценных народов.
С. БУНТМАН: А в Советском Союзе…
С. ДОРЕНКО: Помощь трудящимся.
С. БУНТМАН: …уничтожение всех врагов народа.
С. ДОРЕНКО: Буржуев, да. И помощь трудящимся.
С. БУНТМАН: Помощь здоровым народам тоже была. Здоровому народу Испании, здоровому народу Италии. И привлечение на свою сторону здорового англосаксонского народа. Тут – социальное, там – национальное.
С. ДОРЕНКО: Нет, ну, это уже… Послушай, ну, конечно, целеполагание разное.
О. БЫЧКОВА: Перерыв, перерыв. Мы продолжим ровно с этого места через несколько минут. Это дискуссия между Сергеем Бунтманом и Сергеем Доренко. Сейчас новости и потом продолжаем.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: 20 часов и 33 минуты в Москве. Мы продолжаем нашу дискуссию. У микрофона Ольга Бычкова, а дискуссия между Сергеем Доренко и Сергеем Бунтманом по следам или, может быть, по основам событий вокруг Бронзового Солдата.
С. БУНТМАН: Да не только. Здесь нельзя на этом зацикливаться…
С. ДОРЕНКО: Он скатился на антисоветчину в последние минуты перед новостями и…? Ну и что дальше?
О. БЫЧКОВА: А вот вопрос к Бунтману есть у нас на пейджере…
С. БУНТМАН: Да, давайте мы с вопросами поработаем тоже.
О. БЫЧКОВА: Между прочим, уважаемые слушатели, я напомню просто, что у нас есть номер для отправки ваших СМС-вопросов и СМС-реплик +7 985 970-45-45 и у нас есть еще телефоны для голосования. Вот этим мы займемся в конце этого часа, минут через 20 или чуть больше. Мы не будем сложно формулировать тут концепции, мы просто скажем: кто за Доренко и кто за Бунтмана?
С. ДОРЕНКО: Ну, здравствуйте…
О. БЫЧКОВА: А что тебя не устраивает?
С. БУНТМАН: Ну я проиграю, Сереж.
С. ДОРЕНКО: Здравствуйте. Я утверждаю, что исторические мифы, но не придаем этому никакой негативной коннотации, говорим о том, что основополагающие исторические действия, которым мы даем оценку, помогающую нам понять добро и зло, не должны разрушаться.
С. БУНТМАН: Я же считаю, что когда все понятия о добре и зле сконцентрируются в основополагающих мифах, вот тогда это просто делает и общество и страну хрупкой, подверженной чему угодно: «Ах, мы узнали и теперь мы уже ни во что не верим». Про Гагарина ты говорил. Одно слово только. Величие первого человека в космосе подрубается ли сведениями достоверными о том, что Юрий Гагарин был не идеальный человек?
С. ДОРЕНКО: Нет, конечно.
С. БУНТМАН: Нет? А как же тогда?
С. ДОРЕНКО: Нет, не может подрубаться.
С. БУНТМАН: Вот когда это миф, что парень Юра Гагарин полетел, исключительный советский человек, воспитанный советской системой, и только это помогло нам сделать такой прорыв для всего человечества...
С. ДОРЕНКО: Сто процентов подвиг не может быть отменен…
С. БУНТМАН: Тогда это нельзя представлять в такой мифологической окраске. Мифу мифово, истории историево, и все.
О. БЫЧКОВА: Но если ты помнишь, Сергей, историю о том, что…
С. ДОРЕНКО: Да, да. Но ты историк…
С. БУНТМАН: Я не историк, я филолог.
С. ДОРЕНКО: Ну вот теперь. Разжаловал себя до филолога.
О. БЫЧКОВА: Он не историк. И ты не историк. И я не историк. Сереж, можно я тебе напомню историю про Гагарина? А ты помнишь, как Королев выбирал из отряда космонавтов человека, который совершит этот первый полет? Гагарина выбрали не только потому что он был такой, такой, такой и так далее, Гагарина выбрали в том числе по его улыбке, потому что Королев гениальный понимал, что дальше он создает миф, что нужен человек, который бы полностью укладывался в мифологию.
С. БУНТМАН: Конечно. Но когда мы узнаем, когда мы видим Гагарина, его борение за то, чтобы еще раз полететь, и когда он мог еще раз полететь, когда ему не позволяли очень многие его качества тоже, и про сложнейшие взаимоотношения, когда мы читаем прекрасного космонавта замечательного Георгия Гречко, когда мы читаем о первом отряде космонавтов, когда мы читаем о том, что там происходило, это не подрубает величия самого полета.
С. ДОРЕНКО: Конечно, и не может подрубить.
С. БУНТМАН: И ты считаешь, что это надо ставить во главу угла.
С. ДОРЕНКО: Я считаю, что это нужно ставить во главу угла, да. Это точная моя позиция. Потому что это подвиг и точка. А потом мне говорят: «Послушай, Христос, возможно, тоже был не идеален». Но это никак не подрубает.
С. БУНТМАН: Нельзя путать историю и предметы веры. Нельзя путать миф и… Вот смотри…
О. БЫЧКОВА: Миф – это предмет веры. Что ты?
С. БУНТМАН: Вот нельзя путать историю и предмет веры.
С. ДОРЕНКО: Секундочку, секундочку…
С. БУНТМАН: А это ты все сводишь просто… Еще ты сказал одну такую фразу, изумительную совершенно, вот когда ты говорил о том, что существует очень тонкая интеллектуальная… Интеллектуалов мало, и мало кто может разобраться в том, что можно любить свою страну, зная о всех репрессиях и так далее. Народу это не надо. Меня это так дернуло…
С. ДОРЕНКО: Слушай, ты хочешь рассказывать мне про меня или… Сергей рассказывает мне про меня.
С. БУНТМАН: Это мой миф о Доренко.
С. ДОРЕНКО: Безусловно, интересно. Да, это интересно. Значит, я думаю, что потребность в знаниях у каждого удовлетворяется в соответствии с его возможностями и потребностью. Вот ты знаешь больше человека Икс. Человек Икс знает больше человека Игрек. Знаешь, почему? Потому что он искал эти знания. Потому что ты искал эти знания, Сергей, ты хотел их узнать, а узнав, запомнил, а не забыл, потому что это твоя потребность.
С. БУНТМАН: А я вот не знаю, какие знания…
С. ДОРЕНКО: Но есть знания, которые должен получить каждый.
С. БУНТМАН: Вот! И что должен получить?
С. ДОРЕНКО: И эти знания должны быть первичны – что есть добро и что есть зло, не убий. Бороться с нацизмом однозначно правильно и всегда нужно делать.
С. БУНТМАН: А как это с «не убий» соизмеряется?
О. БЫЧКОВА: А если добро с другого бока оказывается злом, вот что делать?
С. ДОРЕНКО: А всегда так. Всегда так.
О. БЫЧКОВА: Ну все, концепция рушится.
С. ДОРЕНКО: Всегда так. Иосиф обобрал египтян, великий персонаж из Библии, он обобрал египтян.
С. БУНТМАН: Сережа, знаешь…
С. ДОРЕНКО: Подожди, я иногда чуть-чуть претендовал бы на то, чтобы выступить. Ну, совсем чуть-чуть, совсем чуть-чуть. Дай мне хоть 10 секунд или что-нибудь в этом роде.
С. БУНТМАН: Ты уже их истратил.
С. ДОРЕНКО: Послушай, Иосиф в год неурожая потребовал у людей серебро и когда они отдали серебро, сказал «приведите свой скот», и когда они привели свой скот, потребовал от них земли, а потом, чтобы они продали себя в рабство за пищу. Как ты думаешь, этот великий герой с другой стороны воспринимался? Всегда есть другая сторона. Всегда Александр Невский из твоих передач, которые я слушаю на «Эхе», нападал на земли Ордена.
С. БУНТМАН: Вот ты одно выделил, смотри, существует история с Александром Невским – в ней есть три истории и три Александра Невских. И вот главное – не мешать их в одной, отдельно взятой главе.
С. ДОРЕНКО: Давай допустим, что их 23. Я говорю о том, что подвиг, когда он разбил рыцарей, для нас абсолютный символ, абсолютно важный символ, и этот символ позволяет нам быть вместе.
С. БУНТМАН: Существует тот, о ком ты говоришь, это эпический Александр Невский, такой же, как Роланд, но при этом у нас этого эпического Александра Невского, который до конца своего дошел в фильме, в фильме, который пришелся как никогда кстати после его запрещения и снова выхода на экраны во время войны, когда он пришелся как никогда кстати, наши знания о том, что Александр Невский делал то-то, совершал набеги…
С. ДОРЕНКО: И, возможно, принял католичество и так далее…
С. БУНТМАН: Нет, нет.
С. ДОРЕНКО: Ну, например, например.
С. БУНТМАН: Нет, подожди, это очень важная вещь. Вот когда мы знаем, что он делал, и невозможно, это не какая-нибудь идиотская теория, знаешь, что он вообще инопланетянин, а когда мы изучаем по документам, по летописям, мы изучаем реального Александра Невского, Александра Ярославовича, князя с такими-то и такими-то деяниями, мы это изучаем, но мы при этом знаем, что в историческом сознании он вырос в эпическую фигуру и вырос в еще одну фигуру – он вырос в фигуру житейную, он стал Святым Александром Невским. Потому что вот это, стычка сомнительных с исторической точки зрения обстоятельств, она получилась для сознания, для русских православных…
С. ДОРЕНКО: Вопрос в лоб: ты должен разрушать миф или нет?
О. БЫЧКОВА: Ты должен распилить свои мозги?
С. ДОРЕНКО: Ты должен разрушать миф или нет? Вопрос в лоб.
С. БУНТМАН: Я его не разрушаю, когда он у меня не становится несущей конструкцией сознания, и моего ученика, и того, кто не хочет, как ты говоришь – потребность в знаниях есть у одного одна, у другого другая.
С. ДОРЕНКО: Да, разная. Разная. Я видел людей у пивного ларька, у которых потребность в знании несколько отличается от твоей.
С. БУНТМАН: Да, но обязанность того, у кого есть потребность в знаниях и кто их получает…
С. ДОРЕНКО: Разрушить миф о добре у того, кто стоит у пивного ларька?
С. БУНТМАН: Нет, нет. Слушай, командир, сейчас я разрушу твой миф у пивного ларька…
С. ДОРЕНКО: Разрушь, разрушь.
С. БУНТМАН: Вот так я должен? Нет. Потому что его сын, того, кто у пивного ларька, если я преподаватель, обладающий некоторыми знаниями, я все делаю для того, не чтобы внушить ему миф, который от малейшего щелчка разрушится и он пойдет к пивному ларьку, вот в этом хрупкость мифа, а я должен ему внушить, что знания – это хорошо. Когда ты получаешь позитивные знания, у тебя трезвая голова.
С. ДОРЕНКО: А негативные знания?
С. БУНТМАН: Позитивные – я имею в виду знания, которые проверяются.
С. ДОРЕНКО: Понятно, понятно.
С. БУНТМАН: Не предположительные…
С. ДОРЕНКО: Все, понял, да, согласен.
О. БЫЧКОВА: Тогда тебе вопрос, Сергей, Бунтман который, вот прямо так нам и пишет слушатель: «Сергей, который Бунтман, как еще нужно осудить режим? Какой ритуальный танец совершить, чтобы все, кому это нужно, поняли, что вот оно, осуществилось великое осуждение?».
С. БУНТМАН: Поедание мозга Сталина, да.
О. БЫЧКОВА: Вот скажи, пожалуйста, каких еще знаний кому не хватает?
С. ДОРЕНКО: Все всё знают.
О. БЫЧКОВА: Уже все рассказано.
С. БУНТМАН: Ничего все всё не знают. Нужны абсолютно четкие совершенно… Вы понимаете, в чем дело? Когда случился не мифический, а настоящий 1991 год, по массе всевозможных причин распалось такое огромное сооружение как Советский Союз и когда образовалась крупнейшая из стран – Россия, сохранение вот этого пространства должно было, на мой взгляд, зиждиться не на том, что Россия за собой сохраняет всю славу и очень во многом снимает с себя всю ответственность за режим и за его репрессии, а в том, что, знаете, ребята – узбеки, украинцы, поляки, эстонцы, латыши, литовцы, у нас была с вами очень сложная страна, мы довольно долго жили здесь – или в соцлагере или в таком более четком государственном объединении как Советский Союз, мы освободились не друг от друга, и вы освободились не от России, а мы все с вами начали очень сложную новую жизнь. И виртуальный российский президент, приехав, например, в Варшаву и Гданьск на 25-летие Солидарности, должен им сказать не «вы, поляки, в 612-м году», а должен сказать «вот, смотрите, какая вещь, у нас очень сложные отношения, но когда вы в 80-м, мы в 91-м, мы завоевали право для себя разъединяться, объединяться, жить вместе, но учиться понимать друг друга; мы не берем свое начало от страны, которая появилась в 91-м году, и история, которая до этого, сложнейшая, точнейшим образом должна быть… Был такой момент замечательный, когда мы вместе победили нацизм, мы вместе его победили – с американцами, англичанами, с которыми у нас дико сложные отношения, со сражающейся Францией Де Голля, с которой мы ссорились, махались ракетами, а потом еще мирились и так далее. Это история. Это славная история. У нас была тяжелая история. У нас была разная история. А сейчас мы будем выстраивать свое отношение, а не махаться историческими мифами».
О. БЫЧКОВА: Ну так почему же этого не происходит?
С. ДОРЕНКО: Это не происходит, Оля, потому что у нас нет и не было ни разу политиков за последние несколько десятилетий, которые могли бы занять позицию. У нас не было политиков, которые обладали бы достаточной силой для того, чтобы занять позицию, в том числе интеллектуальной силой, политической силой…
О. БЫЧКОВА: Для того, чтобы взять на себя смелость разрушить миф?
С. ДОРЕНКО: Занять позицию, сохранив миф.
О. БЫЧКОВА: Как это возможно?
С. ДОРЕНКО: Для того, чтобы сохранить идеалы. Послушай, вот возникает новая группа, например, высаживаются 300 человек – давай не 300 миллионов, а 300 человек, не 100 миллионов, а 100 человек – высаживаются где-то на острове и мы должны что-то говорить детям, что хорошо, а что плохо, что добро, а что зло, и мы должны точно понимать откуда есть наш корень. И вот это метание нынешнее России – то же. То ли мы капелевцы, то ли Бог весть, то ли мы колчаковцы…
С. БУНТМАН: Мы – все. Мы и те, и другие, и третьи.
О. БЫЧКОВА: Нет, секунду, секунду. В общем знании – да. Но мы же должны найти, что мы берем от чего, позитив. Ты хочешь взять все.
С. БУНТМАН: Мы граждане России. Обустроить свой дом и сохранить друг друга – вот это самое главное. Это не миф, а это самое главное.
С. ДОРЕНКО: Мы наследники чего? Мы наследники победителей в войне сегодня.
С. БУНТМАН: Да, и наследники победителей в войне. Но мы и наследники, но мы и берем на себя ответственность всю. Понимаешь, так делают взрослые люди.
С. ДОРЕНКО: Смотри, мы наследники сегодня, наследники великих победителей 1945 года и мы наследники…
С. БУНТМАН: А не много ли мы на себя берем?
С. ДОРЕНКО: А надо тянуться. Надо тянуться, надо стараться.
С. БУНТМАН: Когда мальчишки, может быть с самыми лучшими намерениями, надевают на себя форму образца 1943 года, плащ-палатки и так далее, это опасная игрушка. Я считаю, что я… Понимаешь, в чем дело, я не достоин своего деда.
С. ДОРЕНКО: Во что ты играл в детстве? Я все свое детство…
С. БУНТМАН: Я играл в детстве, да.
С. ДОРЕНКО: Я все свое детство бил немецких фашистов. В общем, больше ничем не занимался.
С. БУНТМАН: Но в этом деле, когда каждый взрослый человек себя спрашивает «да, я пойду добровольцем, но я смогу пойти, когда меня никто не зовет?», как это сделал мой дед в 1941 году, 38-летний здоровый парень, молодой, сейчас я понимаю, я его старше гораздо. Для него это было так естественно, как мне говорят. Взял, пошел, тихо бумажку там и…
С. ДОРЕНКО: Почему ты боишься быть его наследником?
С. БУНТМАН: Я считаю, что мне нужно очень много работать, чтобы быть таким, как он и сделать вот этот поступок.
С. ДОРЕНКО: Здорово. Значит, все равно, если на этом векторе ты стоишь, это твой вектор…
С. БУНТМАН: Но я и наследник тех людей, которые делали, творили зло, и я должен в себе всячески, каждый из нас, понимать, что это было, чтобы не попасться на эту удочку.
С. ДОРЕНКО: Надо сказать себе – этого больше не будет. Этого больше не будет.
С. БУНТМАН: Так это надо знать. А не «я наследник победителей, поэтому у меня индульгенция на 10 тысяч лет».
С. ДОРЕНКО: Подожди, секунду, скажи себе – этого больше не будет. И мы будем здесь, мы здесь живем вместе.
С. БУНТМАН: Для того, чтобы знать, что этого больше не будет, надо знать, из каких составных элементов состоит, вот как это появляется. Это появляется незаметно, когда человек начинает кричать «я победитель», рвать на себе тельняшку и вдруг творить зло, понимаешь? Вот этого надо в себе избежать. А не каждый раз подглядывать за эстонцем, который делает глупости и занимается чушью.
С. ДОРЕНКО: Скажу тебе твои слова: все это зло подвига не отменяет.
С. БУНТМАН: Ни в коем случае. Но говорить, объявлять себя «мы наследники, поэтому мы всегда правы»…
С. ДОРЕНКО: А что нам искать позитивного? Чьи мы наследники? Что нам искать?
С. БУНТМАН: Да, мы наследники победителей, но нам работать надо, чтобы стать наследниками именно победителей, а не чиновников-энкавэдистов…
С. ДОРЕНКО: Конечно. Но вектор-то мы должны задать этот.
С. БУНТМАН: Вот! А этот вектор может быть только в гражданском обществе.
О. БЫЧКОВА: А можно я вас теперь прерву? Вы уже пошли по третьему кругу.
С. ДОРЕНКО: Ха, в гражданском обществе. Где оно возьмется?
О. БЫЧКОВА: Где оно, гражданское общество?
С. БУНТМАН: Пока мы его не составим, оно нигде не возьмется. Вот и все.
С. ДОРЕНКО: Вот, вот, вот. У нас омоновское общество пока что. Я тут в Думу шел и какой-то там правозащитник, что ли, не знаю, честно говорю, какой-то, может быть, извините, не правозащитник, конечно, какой-то человек, ходок с жалобой пришел, и стоит прапорщик таких пышных форм, но это, может быть, не важно, главное, что он как-то немножко задирал голову, может быть, от формы, не знаю, и он так, задирая голову… Тот: «А я, вот мы пострадали, то-се…». И вдруг я слышу, понимаете, посреди России, посреди всего этого, при мне, при всех он говорит: «Иди отсюда, мы таких, как ты, в 37-м стреляли мои деды». И он это говорит в Думе. Слушай дальше.
С. БУНТМАН: Это наследник победителя.
С. ДОРЕНКО: Послушай меня. Мимо него идут депутаты, он знает, что это слышит его коллега и он себе нравится в этот момент. Понимаешь? Он себе нравится в этот момент.
О. БЫЧКОВА: Потому что он считает, что он победитель и во всем прав.
С. БУНТМАН: Поэтому надо бороться за каждого из нас. И восхищение солдатом-победителем не означает восхищения сапогом во всех его колодках, понимаешь?
С. ДОРЕНКО: Безусловно. Безусловно. Но…
С. БУНТМАН: А вот то, что ты рассказываешь, это именно это и есть.
С. ДОРЕНКО: Но называние Бронзового Солдата символом оккупации…
С. БУНТМАН: Это они называют. Мы его не называем.
С. ДОРЕНКО: …абсолютно неблагородно. Абсолютно лишено внутреннего благородства, абсолютно суетное, мелкое, деревенское, закомплексованное сознание.
С. БУНТМАН: Чем больше мы будем говорить об одних только эстонцах…
О. БЫЧКОВА: А тысячи погибших и угнанных?
С. ДОРЕНКО: Бронзовый Солдат – символ великой Победы.
О. БЫЧКОВА: Скажи это эстонским товарищам.
С. БУНТМАН: Вот кто это отрицает? А наша 15-летняя история с нашим неумением, абсолютным российским неумением поставить вопрос так, чтобы он был решен, о негражданах, о русскоязычных?
С. ДОРЕНКО: Ой, Сережа, что творится, мы их так предаем И мы в них играем постоянно. Вы знаете, что мы в них играем? То есть когда нам нужны…
С. БУНТМАН: Конечно.
О. БЫЧКОВА: Мы их используем.
С. ДОРЕНКО: Да. Когда нам нужны балтийские русские, мы начинаем их жалеть. Когда мы подписываем очередной договор через порт Венспилс или через порт Таллин про очередную трубу, мы моментально их предаем. Это 15 лет предательства, если это изучить.
С. БУНТМАН: Когда мы сдаем всех русских чудеснейшему Туркменбаши…
С. ДОРЕНКО: Спокойно при этом и непринужденно.
О. БЫЧКОВА: Так, они начинают…
С. ДОРЕНКО: Секунду. При этом мы говорим о том, что мы должны вводить экономические санкции и эти санкции должны выражаться в том, чтобы бабушка начала бы спрашивать «это французский сыр», потому что знаешь, Франция была в Антанте, а, может, не надо французский есть? Значит, бабушка должна думать, какой есть сыр. А наши олигархи продолжают гнать через порт их.
С. БУНТМАН: Поэтому, Сережа, только спокойное отношение к знаниям, тогда именно знания четкие, всей сложности, они... Ты понимаешь в чем дело, человек, который живет одним «я наследник победителя, я наследник победителей, я наследник Александра Невского, наследник того-то, сего-то» и который не видит и вдруг он узнает… Я видел мальчика, который прочитал…
С. ДОРЕНКО: Как вы против позитива!
О. БЫЧКОВА: Так, подождите, Сергей Бунтман…
С. БУНТМАН: Нет, мальчика я видел, который узнал, который прочел «ГУЛаг»…
О. БЫЧКОВА: Бунтман!
С. БУНТМАН: …и он усомнился во всем, что было в его стране, потому что он не привык к позитивным знаниям.
С. ДОРЕНКО: Ну, эффект институтки, которая выпущена из института и увидела…
С. БУНТМАН: А ты хочешь, чтобы воспитывали институток.
С. ДОРЕНКО: Я не хотел этого, послушай…
О. БЫЧКОВА: А можно вас на одну секунду прервать? Можно? Микрофон выключу!
С. ДОРЕНКО: Я говорю: мы – нация наследников победителей, это не значит… Оля, ну, пожалуйста?
О. БЫЧКОВА: Одну секунду, я хочу просто запустить голосование и вы сейчас будете продолжать.
С. ДОРЕНКО: А он хочет, чтобы мы постоянно думали и себя бичевали. Садомазоконструкция интеллекта. Пожалуйста.
О. БЫЧКОВА: Дорогие слушатели. Вы поняли, кто что хочет. Доренко и Бунтман. 660-01-13…
С. ДОРЕНКО: Луначарский.
О. БЫЧКОВА: Пускай это будет… Не сбивай тут людей, у нас всего два человека. 660-01-13, если вы звоните по этому номеру, то вы голосуете за Сергея Доренко и его позицию. 660-01-14 за Сергея Бунтмана и его точку зрения. Прямо сейчас я запускаю голосование.
С. ДОРЕНКО: Нарочно дали мне 13.
С. БУНТМАН: Нет, этот лучше телефон, я знаю.
С. ДОРЕНКО: 13 лучше?
С. БУНТМАН: Конечно, по первому больше всегда звонят.
С. ДОРЕНКО: Ну, позвони на него сам. Возьми телефон, позвони на 13.
С. БУНТМАН: Давай телефон.
С. ДОРЕНКО: Я тебе дам, я тебе мобильный дам.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, что у нас телефоны, оружие, наркотики, все сдают перед входом в студию.
С. ДОРЕНКО: Я не сдавал.
О. БЫЧКОВА: Все хранится у меня в сейфе.
С. БУНТМАН: Пронес телефон сюда!
С. ДОРЕНКО: Да, пронес. Так что? Мы остановились на том, что согласились. Вот и все. Единственное, что Сергей утверждает, что он хочет постоянно напоминать весь массив – весь массив нашей истории, и позитивный, и негативный, как урок – и как урок подвига и как урок того, чего не следует делать. Я же говорю, что идти вперед нужно, определившись – вот этого, этого и этого не будет больше никогда и мы тому залогом, не допустим…
С. БУНТМАН: Гарантий нет.
С. ДОРЕНКО: Есть. Мы есть гарантия, каждый из нас.
С. БУНТМАН: Понимаешь, когда думают, что…
С. ДОРЕНКО: Подожди. И второе – и у нас есть позитив и мы в позитиве понимаем, чьи мы наследники. Вот и все.
С. БУНТМАН: Смотри, для него солдат-победитель, вот для того парня, который говорил «мы в вас стреляли», для него солодат-победитель это тот…
С. ДОРЕНКО: Да вообще для него не существует никакого солдата-победителя.
С. БУНТМАН: Да, для него солдат-победитель это такая умозрительная конструкция, вот существует вечное поддерживание всего режима, и он за режим, тот же солдат-победитель, он и стрелял в 37-м году в своих, здесь, врагов народа, он стрелял в 40-м году в эстонцев, латышей, когда входили, стрелял в 45-м…
С. ДОРЕНКО: Меня удивляет, что он не боится это говорить сегодня.
С. БУНТМАН: Он не боится это говорить, потому что существует «мы наследники всего самого светлого…
О. БЫЧКОВА: Потому что победителей не судят, Сережа.
С. БУНТМАН: …а светлое было все. У нас не было ничего темного».
С. ДОРЕНКО: Они просто янычары.
С. БУНТМАН: «Светлое у нас все, вся история, потому что она наша, она светлая, а вы пошли к черту со своими проблемами».
С. ДОРЕНКО: Еще раз нашим слушателям: за Доренко 660-01-13…
С. ДОРЕНКО: Да ладно, это меня смущает.
О. БЫЧКОВА: За Бунтмана 660-01-14. Звоните прямо сейчас. Тут идет очень интенсивное голосование.
С. ДОРЕНКО: А сколько? Дайте посмотреть.
О. БЫЧКОВА: Не скажу.
С. БУНТМАН: Четыре человека позвонило.
О. БЫЧКОВА: Четыре, ха-ха.
С. БУНТМАН: Серега, трое за тебя, один за меня.
О. БЫЧКОВА: Тогда на финал вам вот такой вопрос от Сергея, коммунального работника из Ижевска, который пишет: «Правит миром тот, чей миф более качественный. Как вы думаете?».
С. ДОРЕНКО: Нет. Кто честнее и у кого миф…
С. БУНТМАН: И каким миром он правит. Какой мир он выстраивает.
С. ДОРЕНКО: Да. Правит миром тот, кто говорит «не убий». Вот кто правит миром.
О. БЫЧКОВА: И мы это наблюдаем каждый день. Нас окружают святые люди, это правда.
С. ДОРЕНКО: Оля, да, да, а в конце все умрут. Не в этом дело. Правит миром главный смысл, и главный смысл был произнесен, и был сказан: «Не убий».
С. БУНТМАН: Это правит миром. А правит, скажем так, страной, обществом, правит нормально человек, который боится, который хочет соврать, но боится соврать, потому что есть кому его уличить при этом публично.
С. ДОРЕНКО: Ой…
С. БУНТМАН: Простая, тупая, как ложка деревянная, штука. Понимаешь?
О. БЫЧКОВА: Нет, не понимаю.
С. ДОРЕНКО: Он говорит о несовершенстве правителя.
С. БУНТМАН: Правитель не может быть совершенен.
С. ДОРЕНКО: Что он хочет соврать, но есть некий интеллектуальный пласт колоссальный в обществе, который не позволит соврать правителю, говорит Бунтман.
О. БЫЧКОВА: Так вы сейчас поменялись позициями, дорогие друзья, потому что соврать – это использовать миф в своих интересах, а интеллектуальный пласт, как ты говоришь, это как раз ровно то самое критичное отношение к мифу. Они поменялись у меня на глазах. Боже мой.
С. ДОРЕНКО: Мы с самого начала поменялись.
С. БУНТМАН: Два несовершенных человека с кучей недостатков, от которых в ужасе вся страна, в среду у нас в абсолютно откровенном витиеватом задиристом разговоре раздалбливали друг друга, несмотря на пол, звание и так далее.
С. ДОРЕНКО: Что это было?
С. БУНТМАН: Это были дебаты между странным человеком Николя Саркози и странной дамой Сеголен Руаяль.
С. ДОРЕНКО: А, да, да.
О. БЫЧКОВА: Два с половиной часа.
С. ДОРЕНКО: А ты за кого голосуешь? За кого?
С. БУНТМАН: Я не французский гражданин.
С. ДОРЕНКО: Но если бы? Скажи.
С. БУНТМАН: Ты знаешь, я бы, наверное, пошел проголосовать, я не знаю, за кого, в первом туре…
С. ДОРЕНКО: Ну, скажи, ну, правда.
С. БУНТМАН: …за старую знакомую Арлетт Лагийе, троцкистку.
С. ДОРЕНКО: Нет, не надо, не уходи от ответа.
С. БУНТМАН: Не знаю. Я не знаю. Будь я французский гражданин, я бы долго-долго мучился.
О. БЫЧКОВА: А вот они и мучаются. У меня есть знакомый французский гражданин в Москве, который страшно просто, его страшно колбасит, он не может принять решение, а послезавтра уже идти.
С. ДОРЕНКО: Голосовать за правых довольно бесстыже, но он навел порядок в арабских пригородах.
С. БУНТМАН: Да.
О. БЫЧКОВА: Все, мы не будем сейчас обсуждать предвыборную кампанию во Франции. Мы остановим наше голосование.
С. БУНТМАН: Я говорил про дебаты.
О. БЫЧКОВА: Я сказала «стоп». Сколько вы горите? Четыре звонка?
С. ДОРЕНКО: Четыре человека, да.
С. БУНТМАН: Неужели пять?
О. БЫЧКОВА: 1993 уникальных…
С. ДОРЕНКО: Ну, ладно. Телевизор смотреть быстро! Что вы делаете здесь?
О. БЫЧКОВА: Я подвожу итоги.
С. БУНТМАН: Ну, подведи.
О. БЫЧКОВА: Ну, что вам сказать? Королева, как ты думаешь, кто из них выиграл?
С. ДОРЕНКО: У Королевой новости вообще.
М. КОРОЛЕВА: Если бы я еще знала, о чем вы говорите.
О. БЫЧКОВА: Да не важно. Ты просто так, навскидку скажи.
С. ДОРЕНКО: У него усы, у Бунтмана, понятное дело, что Бунтман.
С. БУНТМАН: Доренко трибун.
О. БЫЧКОВА: Ну, ладно. В общем, короче, тот, который с усами, то есть Бунтман, получил 63,6%, а тот, который трибун, получил 36,4%.
С. БУНТМАН: В общем, я.
С. ДОРЕНКО: С тебя бутылка. Теперь ты понял, что я звонил за тебя?
С. БУНТМАН: А, это ты нанимал…
С. ДОРЕНКО: Да, конечно, я всю дорогу, с тебя бутылка.
С. БУНТМАН: Главное, чтоб задумались все. Правда?
О. БЫЧКОВА: В общем, все на этом. Спасибо большое Сергею Доренко и Сергею Бунтману. Спасибо нашим слушателям, которые принимали неимоверное участие в этой дискуссии. На самом деле я не могла бы зачитать даже сотой доли сообщений, которые пришли на наш пейджер и СМС. Спасибо всем.