Евгений Киселев - Интервью - 2007-04-23

К.ЛАРИНА: Ну что, я еще раз напомню, что здесь в студии Виталий Дымарский, Ксения Ларина, и к нам присоединился Евгений Киселев. Добрый вечер, Жень, здравствуй.

Е.КИСЕЛЕВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: А вот интересно, я посмотрела, что уже пришло на Интернет-сайт – вопросы Киселеву. Поскольку это все оперативно происходит. Вот тут два вопроса, и оба про фильмы - возможный, который бы снял Киселев про Бориса Ельцина, и про фильм «Царь Борис», который, хорошо бы, показали по телевидению. Вот так вот.

Е.КИСЕЛЕВ: Во-первых, я снял фильм про Ельцина – «Президент всея Руси».

К.ЛАРИНА: Но не «Царь Борис», да.

Е.КИСЕЛЕВ: «Царь Борис» - это фильм, который году в 98-м, по-моему, может, в начале 99-го, был показан по «BBC». Я считаю, что наш фильм лучше. Жалко, что здесь нет Сергея Урсуляка, - я считаю, что 80% успеха это блестящая работа режиссерская. Мне кажется, что этот фильм до сих пор живой. Другое дело, что он лежит на полке на НТВ, и его, по-моему, давно не показывали, не знаю.

К.ЛАРИНА: Может, сейчас покажут?

Е.КИСЕЛЕВ: Не знаю, для этого нужно переступить через, скажем так, особое отношение к моей скромной персоне. Не уверен, что нынешнее руководство НТВ и владельцы канала на это способны. Тем не менее, хочу сказать, что я не так давно был в Киеве – меня пригласили там выступить перед журналистами, которые учатся в школе повышения квалификации на канале «Inter», это крупнейший канал Украины, в том числе три дня нужно было проводить с этими слушателями занятия, и в один прекрасный день я решил им показать, говорю «Давайте, ребят, посмотрим, чем я буду вам рассказывать, что такое хорошее телевидение, есть такая работа, которой я, честно, горжусь», потому что мне и, в первую очередь, Сергею Урсуляку, мне кажется, удалось показать живого Ельцина, откуда он такой взялся. Я помню, как мы ехали на съемку – мы должны были снимать просто натуру, чтобы снимать кадры натуры родной этой деревни, где он родился, - это деревня Бутка, это на самом востоке Свердловской области, и соседнюю деревню, где прошло его детство. Это была разбитая дорога, мы ехали на совершенно раздолбанной машине, и Сергей, да простит он меня, начал в какой-то момент скулить, сказал «Жень, а давай, смотри, давай остановимся, снимем пейзаж, ты встанешь на фоне какой-то деревни, и дальше не поедем. Ну слушай, еще 200 километров ехать, мы этого не выдержим», я говорю «Нет, давай все-таки по-честному, давай доедем», и мы приехали в такую глушь, что Сергей сказал «Нет, ты, пожалуй, был прав, мы такого бы не сняли». Это была осень 99-го года, и знаете, осенью 99-го года, если убрать чуть-чуть электрические провода, там можно было на натуре снимать фильмы про жизнь в деревне середины 19-го века, наверное. Я подумал - боже мой, каким же характером должен обладать человек, каким желанием выбиться в люди, чтобы из такой глуши, вопреки всему, вопреки тому страшному катку, который прошелся по всему крестьянству, а ведь Ельцин – крестьянский сын, в 30-е годы, именно тогда, когда он родился, его отец же был репрессирован, и мне странно, что некоторые сегодня рассуждают – откуда, почему он такой демократ? Да потому что, наверное, он не мог забыть эту свою юность, детство, это ведт прорывалось в самые первые дни его мемуаров, и прорывалось, мне кажется, искренне. А потом, он был, конечно же, человек талантливый, конечно же, это была личность огромного масштаба, человек гордый, а система ведь не любила людей гордых, людей, которые выбивались из строя, и, может быть, то, что много раз приходилось проходить через унижения, становиться в общий строй, много раз испытывать на собственной шкуре, что такое, когда тебя ломают через колено, - это все эту стихийную любовь Ельцина к свободе и демократии выработало.

В.ДЫМАРСКИЙ: Жень, тем не менее, смотри, он же достаточно большую партийную карьеру сделал.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну давайте не будем забывать, что Ельцин пришел в партийную карьеру с производства, то есть он выдвинулся как организатор производства, он не был комсомольским карьеристом, не был из породы тех ребят, который начинали, что называется, еще в школе. Это была целая генерация, вспомни, Виталий. Ребята, которые выдвигались в школьном комитете комсомола, я знал, например, одного такого, потом их тут же забирали в райком, тут же они оказывались на хорошем счету, тут же они приходили учиться в какой-нибудь институт, и вслед за ним приходила бумага, что он талантливый будущий комсомолец.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хотел сказать, я как-то разговаривал с одноклассницей знаменитого Шелепина, Шурик который. Он говорил еще в школе, когда его спрашивали, кем он хочет стать, он отвечал: «Я хочу стать генеральным секретарем ЦК».

К.ЛАРИНА: Нет, ну это другой человек.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, я помню прекрасно, когда я в школе учился, у нас одного мальчика хотели выбрать секретарем комсомольской организации нашего класса, а какая-то женщина из райкома сказала «Нет, у райкома комсомола на него другие планы», и его вскоре выбрали, а фактически, назначили секретарем комитета комсомола всей школы.

К.ЛАРИНА: Жень, а вот все-таки, мы сейчас с Малашенко говорили, он высказал свое отношение к Ельцину неоднозначное, это понятно, там есть одна фраза…

Е.КИСЕЛЕВ:Я в этот момент ехал в лифте, не слышал, я слушал в машине, а конец здесь. Какой упрек у Малашенко?

К.ЛАРИНА: Подождите, дайте я другое скажу.

Е.КИСЕЛЕВ: Ну скажите просто, какой упрек у Малашенко, интересно?

К.ЛАРИНА: Он сказал, что по сути, Бориса Николаевича Ельцина в его жизни политической интересовала только власть, и более ничего.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, он сказал, что это нормально для политика..

К.ЛАРИНА: Не знаю, может, для политика это нормально, это общее место для меня, эти слова, поскольку их очень многие повторяют, только властолюбие и ставили ему как доминирующую черту его характера. То, что рассказывал сейчас Евгений Киселев, это абсолютно противоречит этому мнению – вот все-таки власть имела для него такое большое значение, Жень?

В.ДЫМАРСКИЙ: Жень, извини, просто здесь пришла «молния».

К.ЛАРИНА: Опять?

В.ДЫМАРСКИЙ: «В России образована госкомиссия по организации похорон Ельцина, ее возглавит Сабянин».

К.ЛАРИНА: Ну, Сабянин не будет президентом РФ.

(говорят все вместе)

Е.КИСЕЛЕВ: Давайте не будем торопиться. Сергей Сабянин может еще о себе напомнить. Интересная деталь, посмотрим. Во всяком случае, мне в моей нынешней передаче будет как раз повод поговорить чуть подробнее о Сабянине. Я расскажу историю. Коль скоро заговорили про фильм, там был один эпизод, который мне очень запомнился. Мы очень со многими политиками и с сотрудниками, которые работали с Ельциным, записывали многочасовые интервью и в фильм, конечно, входило по несколько процентов от каждого интервью, но, тем не менее, мне запомнилась поразительная история, которую рассказывал Явлинский. Она вошла, кстати, в фильм. Про то, как Ельцин уговаривал его в 96-м году снять кандидатуру. Он говорил «Поддержите меня», это была встреча один на один в Кремле, и она продолжалась, как я понимаю, довольно долгое время, Ельцин его и так и сяк уговаривал, и обещал ему золотые горы, и стращал, и говорил «Если я захочу, вы в политике даже остаться не сможете», но Явлинский был непреклонен, он говорил «Борис Николаевич, я политик, я лидер партии, я должен участвовать в выборах мои избиратели меня не поймут», и вот это бодание происходило очень долго, и потом, в конце Ельцин спросил «Ну, вы не снимете свою кандидатуру?» «Не сниму» «Ну все, идите», и Явлинский говорит «Я уже выхожу, иду через этот длинный кабинет, выхожу из дверей, он говорит «Вернитесь!», Явлинский вернулся – «Не сниметесь?» «Не снимусь» «Правильно, и я б не снялся».

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы посмотрел на Явлинского, если б такой разговор состоялся сегодня.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, но понимаете, в этом Ельцин. Ельцин умел уважать своих противников. Вспомните, ведь он никого из поверженных противников не преследовал, за Можай не загонял. Ну, посидели, конечно, пару-тройку месяцев символически в Лефортово эти…

К.ЛАРИНА: Всех простил.

Е.КИСЕЛЕВ: Опять-таки, Чубайс на съемках нам рассказывал про то, как он, будучи главой администрации, обязан был сам лично или с помощью сотрудников кремлевского аппарата готовить проекты ответов Ельцина на какие-то важные письма, и вдруг приходит письмо от Хасбулатова, который просит прикрепить его к кремлевской поликлинике, он говорит «Мы не знали, какой проект написать, и мы положили Борису Николаевичу письмо в кои-то веки без подготовленного проекта, и меня поразило то, что Ельцин, ни секунды не задумываясь, размашистым жестом наложил резолюции «Удовлетворить просьбу».

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и не только это, я знаю еще несколько таких же историй когда он давал своим противникам большие льготы.

Е.КИСЕЛЕВ: Поверженный противник, который не являлся его конкурентом, для него просто переставал существовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Жень, ты спросил, какой был упрек у Малашенко, – он поставил в вину Ельцину больше всего 31 декабря 1999 года.

К.ЛАРИНА: Да, институт преемничества, что он ввел.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, институт преемничества и кого он привел себе на смену.

Е.КИСЕЛЕВ: Я готов согласиться, и я об этом уже говорил – мне пришлось сегодня интервью давать много раз, мне звонили многие газеты, иностранные СМИ, наши, украинские, грузинские, телефон звонил не переставая, все, в основном, вспоминали про то кино документальное, которое я когда-то показал, и, в общем, я не разделяю этих восторгов – Ах, Ельцин мужественно ушел…

В.ДЫМАРСКИЙ: Но согласитесь, что он достойно ушел.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, само его выступление было, безусловно, достойным, но мы с вами прекрасно понимаем, что это была некая политтехнологическая комбинация, которую, как сегодня рассказывал во время одного из предыдущих эфиров Алексей Алексеевич Венедиктов, начали готовить задолго до 31 декабря, и я помню, не раз и не два политологи, журналисты, которые пишут о политике, меня в том числе спрашивали в Кремле разные люди – а что, если Иванов будет преемником, Петров…

К.ЛАРИНА: Иванова тогда не было.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, условно, Сидоров, а если досрочные выборы… то есть предварительная обкатка этого варианта происходила.

К.ЛАРИНА: Там же разные варианты были – и Степашин был, да?

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, подождите, политтехнология или не политтехнология, я сегодня уже об этом говорил с Ястржембским…

Е.КИСЕЛЕВ: Да, я слышал разговор с Сергеем Ястржембским.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, я думаю, что для политика…

Е.КИСЕЛЕВ: Лукавый, кстати, разговор, на мой взгляд.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это мы обсудим еще, хоть сейчас. Для политика подвиг, на мой взгляд, это извиниться, это покаяние за свои ошибки.

Е.КИСЕЛЕВ: Это да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Далеко не каждый политик найдет в себе силы покаяться.

Е.КИСЕЛЕВ: У меня нет претензий к Борису Николаевичу Ельцину за то, что он покаялся. Я считаю, что это был искренний жест, и я не удивлюсь, если эту фразу он сам дописал. В свое время, когда мы снимали большой репортаж для программы «Итоги» году в 93-м, это было еще до НТВ, когда «Итога» выходили на Первом канале, был такой короткий период в истории программы «Итоги», в самом начале. И вот мы снимали такой большой репортаж о том, как работает тогдашняя администрация президента, которую возглавлял Филатов, когда был Костиков пресс-секретарем, когда в группе помощников работали Батурин, Сатаров, Лившиц и другие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Краснов.

Е.КИСЕЛЕВ: Нет, Краснов тогда еще не пришел, по-моему. Но я видел, мне показывали документы, с которыми работал Ельцин. Это не пустая фраза – они были писаны, переписаны его характерным почерком, крупным, с нажимом, он любил писать чернильной ручкой, они были исписаны черными чернилами вдоль и поперек – он что-то вписывал между строк, перечеркивал, сверху дописывал. Он действительно работал с документами, и я не удивлюсь, если эту фразу «Простите меня» он вписал своей рукой.

К.ЛАРИНА: Потому что он не стеснялся просить прощения у нации – он это делал не в первый раз. Он это сделал впервые, когда погибло трое ребят во время событий 91-го года – впервые он публично об этом сказал.

Е.КИСЕЛЕВ: Да, это правда. По-моему, это вообще был первый случай, когда руководитель такого уровня в нашей стране о чем-то просит прощения у ее граждан. А что касается разговора с Ястржембским, вы знаете, мне приходилось слышать другие мнения, мне приходилось слышать, что Борису Николаевичу в последние годы далеко не все нравилось в политике нынешнего президента.

К.ЛАРИНА: Минуточку, об этом мне сегодня сказал Егор Тимурович Гайдар. Ястржембский что, отрицал это?

В.ДЫМАРСКИЙ: Он не отрицал, он просто сказал, что на эту тему говорить не будет.

Е.КИСЕЛЕВ: Виталий, ты меня не дослушал.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Он просто не захотел об этом говорить.

Е.КИСЕЛЕВ: Я думаю, что Сергей был абсолютно искренним, когда сказал «Мы о политике не говорили», но он не сказал самого главного – что Ельцин как «политическое животное», настоящее «политическое животное», пользуясь термином, который употребил Малашенко, мне этот термин тоже нравится, в позитивном смысле, просто не стал ставить Ястржембского в неловкое положение – ну не может президент, ушедший в отставку, с действующим советником нынешнего президента говорить в критическом тоне о его политике. Вот и все. Лукавство было в этом.

К.ЛАРИНА: Можно несколько вопросов?

Е.КИСЕЛЕВ: Конечно, давайте.

К.ЛАРИНА: Про личное - ведь встречались же, виделись же, разговаривали?

Е.КИСЕЛЕВ: Да, конечно.

К.ЛАРИНА: Личные ощущения?

Е.КИСЕЛЕВ: Понимаете, не то чтобы разговаривали. Было вот две встречи, когда я брал интервью у Ельцина один на один, было две встречи, когда были групповые интервью, когда я сидел за большим круглым столом, где было некоторое количество наших журналистов, некоторое количество журналистов иностранных. Это было накануне визита Ельцина в Америку в конце 1995 года. Я не считаю тех случаев, когда я Ельцина где-то видел, таких случаев было много, конечно.

К.ЛАРИНА: Это понятно.

Е.КИСЕЛЕВ: Еще был случай, когда мы летели в самолете, Ельцин еще не был президентом, он был еще председателем Верховного совета РСФСР, это был май 1991 года, мы летели из Братиславы – Ельцин только что побывал с визитом в Чехословакии, она еще не разделилась на два независимых государства, это был один из его самых первых государственных визитов. Тогда, мне запомнилось, он вышел на Вацлавскую площадь в Праге и возложил венок к месту самосожжения Яна Палаха – это был первый случай самосожжения…

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно сказать, что это был и первое тоже покаяние.

Е.КИСЕЛЕВ: Это было первое покаяние. Собственно, это был мой первый репортаж из Праги, 13 мая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Причем покаяния не за свои деяния.

Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Это был первый репортаж в первом выпуске «Вестей», в первый день существования этой программы, и, собственно, о чем я хотел сказать, это был первый акт покаяния – он смог выйти на площадь, поклониться низко и принести извинения за то, что было сделано гусеницами советских танков в 68-м году. А потом мы летели в самолете, он вышел такой раскрасневшийся, наверное, немного выпивший, был, я помню, в байковой рубашке, очень домашний, в тренировочных штанах, вышел из переднего салона, все летели одним самолетом, очень скромно, самолет был совсем не представительский, поблагодарил, сказал «Мы понимаем, что сейчас далеко не все журналисты готовы освещать мою деятельность, мои зарубежные поездки, поэтому спасибо, что не побоялись полететь». Ну, мы уже в «Вестях» работали, нам по должности полагалось. Это был май 91-го года. К девушкам обратился «Смотрите, ребят накормите и напоите как следует». Накормили и напоили. А так, знаете, когда он входил в помещение, где шли эти интервью, от него, конечно, энергетика была колоссальная. Особенно один раз он вошел, немножко в прострации, как бы даже не туда пошел, потом вдруг как-то весь собрался, изменилось лицо – вот то, что рассказывал Ястржембский, - вдруг распрямился и чеканным шагом, и все…

В.ДЫМАРСКИЙ: Умение взять себя в руки, да?

Е.КИСЕЛЕВ: И вся эта свита – помощники, советники, охранники – у них как будто коленки начинают прогибаться. Я помню какое-то другое интервью, я говорю «Послушайте, он же не загримирован, Борису Николаевичу надо загримироваться», и все так «Нет-нет-нет, мы не будем просить его, мы знаем, он не любит».

В.ДЫМАРСКИЙ: Надо объяснить, что загримироваться – значит, наложить тон телевизионный.

Е.КИСЕЛЕВ: Потому что иначе человек без легкого грима в кадре… все, кто выступает по телевизору, все выступают в гриме, в противном случае, это особенность телевидения такая, у вас будут блестящие, пятнистые, красные лица.

К.ЛАРИНА: Смотрите, о чем мы сегодня говорим – мы говорим о масштабе, о размахе.

Е.КИСЕЛЕВ: Конечно. Это был большой, добрый, хороший человек, неоднозначный, со слабостями, способный совершать ошибки. Вот у меня, например, есть другая претензия к Ельцину – нужно было ему позвать Дудаева в кремль в своей время, не нужно было доводить до того напряжения, до той ситуации, когда… а нужно было позвать Дудаева, вручить ему папаху генеральскую, произвести его сразу в генерал-полковники, сказать ему «Ты, конечно, Джахар, не прав, но жалую тебе сразу генерал-полковника, вот тебе шашка золотая или бурка». Ведь Дудаев потом, как рассказывал покойный Аркадий Иванович Вольский, «Вот если бы некоторое уважение было проявлено к лидеру независимой Ичкерии, все могла бы пойти по-другому». Мы много раз говорили в прошлом, те люди, которые давали совету Борису Николаевичу, не читали «Хаджи-Мурата».

В.ДЫМАРСКИЙ: Старая история. Жень, может, такой еще вопрос, последний – институт преемничества – можно ругать, не ругать, но он сделал то, что сделал, он создал этот институт – преемник-то есть, а где преемственность? То есть преемник – это не гарантия преемственности.

Е.КИСЕЛЕВ: Преемственность осталась где-то на рубеже 2003-2004 года – тогда основные нити, которые связывали Владимира Владимировича Путина с Борисом Николаевичем Ельциным были разорваны – это выразилось и в уходе Касьянова, и в уходе Волошина, и некоторых других людей, может, менее заметных, которые были переведены в другой статус. Да тот же Сергей Ястржембский - он где-то там есть, но, в общем, он уже не такая заметная фигура, как был ранее. Вы знаете, меня много раз сегодня спрашивали, просто чтоб, может, закончить на этом наш разговор сегодня, - а что будет дальше? Я думаю, как ни парадоксально, мы все-таки в России живем, понимаете, люди в 96-м сердцем проголосовали за Ельцина, и по этому поводу можно ерничать, как ерничают многие политики, но все-таки в России живем, и умом Россию не понять, как писал Тютчев, сколько раз растаскана эта цитата, тем не менее, это так. Я думаю, колыхнется сейчас общественное мнение, и проснется хоть небольшая симпатия, которая станет импульсом к каким-то небольшим, но переменам. Но, с другой стороны, очень тревожно, что определенные обязательства, которые были, моральные, политические, может, личные договоренности, которые были у действующего президента перед президентом предыдущим, это значительно более серьезная вещь, чем обязательства перед президентом, который ушел в мир иной. Я боюсь, что со смертью Бориса Николаевича корабль «Россия», где капитаном Владимир Владимирович Путин, может сняться с якоря.

К.ЛАРИНА: Унесется в открытое море.

Е.КИСЕЛЕВ: Обязательства эти были последним канатом, который удерживал этот корабль у демократической пристани, а теперь концы обрублены, и могут совсем к другой пристани, совсем к другому берегу начать дрейфовать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Между прочим, мы уже говорили об этом с Малашенко, но у него другое мнение – я сказал, что через месяц может все в другую сторону поплыть, а он считает, что через месяц вообще все забудут и перестанут о нем говорить.

К.ЛАРИНА: Посмотрим.

Е.КИСЕЛЕВ: Это от нас все зависит.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, Дымарский остается в своей программе, Евгения Киселева будем слушать уже в его программах в эфире, а я с вами прощаюсь, и, наверное, завершая на сегодняшний день свой эфир, все-таки скажу как гражданин этой страны, что я ужасно благодарна Борису Николаевичу Ельцину за то, совершенно непередаваемое ощущение, что от меня что-то зависит, - от моего выбора, от моего поведения, от моего слова, в конце концов. Это очень важно. Это период довольно кратковременный, который многие вспоминают с ностальгией, с тоской неизбывной. Сегодня, к сожалению, все меньше и меньше понимания, что от тебя что-то зависит, а Ельцин это подарил гражданам, как мне кажется.

Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я буквально 15 секунд у новостей украду.

К.ЛАРИНА: Да, Жень.

Е.КИСЕЛЕВ: Есть одно предложение – вот 25-го числа буду Ельцина хоронить, давайте «Эхо Москвы» выступит с инициативой, чтобы в какой-то определенный час, все, для кого ельцинское время и личность Бориса Николаевича Ельцина не является пустым местом, взяли бы и выпили по рюмке за упокой его души.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я закончу фразой одного из слушателей: «Ельцин - человек, опередивший время. Россия еще не доросла до его идей». Даже вот так, такое мнение тоже есть.