Игорь Малашенко - Интервью - 2007-04-23

К.ЛАРИНА: 22 часа 12 минут, добрый вечер еще раз, в студии «Эха Москвы» Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Не добрый, а… второй раз ошибка…

К.ЛАРИНА: «Молнию» мы озвучивали, Виталий, по поводу 25-го числа?

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, 25 апреля объявлен Путиным днем траура в связи с кончиной Ельцина, и, судя по той информации, которая у нас есть, видимо, 25 апреля будут похороны, и, соответственно, послание президента, которое было намечено на 25 апреля, переносится на 26-е, если эта информация подтвердится.

К.ЛАРИНА: Ну, а у нас на связи Игорь Малашенко. Здравствуйте, Игорь.

И.МАЛАШЕНКО: Да, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Напомним нашим слушателям, что Игорь Малашенко был членом избирательного штаба Бориса Ельцина в 96-м году, ну, и конечно же, Игоря Малашенко мы помним и знаем, прежде всего, как одного из основателей компании НТВ. Игорь, первый вопрос к вам – ваше личное ощущение от этой утраты, от этого события сегодняшнего.

И.МАЛАШЕНКО: Так, я боюсь попасть в диссонанс, но для меня Борис Николаевич Ельцин закончился как политики 31 декабря 1999 года, поэтому извините, если звучу недостаточно потрясенным, как сегодня, видимо, следует.

К.ЛАРИНА: Зато честно.

И.МАЛАШЕНКО: Но зато честно, потому что для меня Борис Николаевич Ельцин был и остается политиком, и вообще, честно говоря, я считаю, что уважение к нему как к политику требует, чтобы о нем и говорили как о политике, а не проливали тонны елея и розового масла, поскольку человеком он был совсем не простым, чем и интересен, чем и занимателен. А вообще, человек он был большой, в прямом и переносном смысле слова, несколько медвежий, и в его присутствии это всегда чувствовалось. Боюсь, что ничего оригинального не скажу, но действительно, эпоха закончилась, потому что это одна из таких больших фигур, которые такие эпохи определяют.

К.ЛАРИНА: Личность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Игорь, можно вам еще вопрос такой – в 96-м году перед президентскими выборами, которые, как известно, Ельцин выиграл, вы были в избирательном штабе Ельцина.

И.МАЛАШЕНКО: Точно так.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот тот образ, который вы нам сейчас нарисовали, не вами ли создавался?

И.МАЛАШЕНКО: Он создавался с моей помощью, но, прежде всего, он создавался Ельциным, и я не вижу здесь противоречия, потому что, действительно, когда я с ним тогда впервые встретился поповоду избирательной кампании в 96-м году, чем Ельцин был замечателен как политик – он сразу понял, о чем я говорю, о тех проблемах, которые я ему пытаюсь сказать, с которыми надо срочно бороться. Я ему говорил о том, что для того, чтобы выиграть выборы, он должен каждый день создавать новости, а для того, чтобы это делать, надо покидать Кремль и ездить по стране, встречаться с самыми разными людьми, участвовать в самых разных событиях, и картинка должна быть соответствующая, и т.д. Я еще раз говорю, я не вижу никакого противоречия, я просто думаю, что сегодня надо говорить о Ельцине как о политике и о том наследстве, которое он оставил, и после 96-го года, я еще раз осмелюсь напомнить, был 99-й, и именно поэтому в моих глазах Ельцин и стал в гораздо большей мере черно-белой фигурой, чем мог бы быть.

К.ЛАРИНА: А вы считаете, что его вина есть в том, какая страна сегодня? Ведь он ушел из жизни в совсем другой стране, не той, в которой он родился как политик, прежде всего.

И.МАЛАШЕНКО: Две вещи: во-первых, я хочу избежать слова «вина», давайте уже говорить о политической ответственности, и, безусловно, политическая ответственность в этом есть, хотя я не хочу ее преувеличивать, потому что сегодня я весь день читаю, что Борис Ельцин дал свободу миллионам людей и т.д. Я, честно говоря, в это не верю и считаю, что люди могут получить свободу только при одном условии – если они сами ее хотят и добиваются. Соответственно, неверно и обратное – нельзя на Ельцина сваливать ответственность за то, что мы имеем сейчас, хотя я считаю, что его ответственность за то, чтобы в 99-м году назначить преемника, который повел страну в направлении, обратном тому, в котором ее вел Ельцин, ответственность эта велика, но и здесь я все это на него валить не хочу – куда люди захотели пойти, туда они и пошли.

В.ДЫМАРСКИЙ: Игорь, но вы видите его ответственность в том, что он ушел из власти, или в том, кому он оставил эту власть?

И.МАЛАШЕНКО: Понимаете, уход его из власти был неизбежен, и не только потому, что подходил к концу срок его правления. Я хочу напомнить, что Ельцину-то было баллотироваться гораздо проще, чем Владимиру Владимировичу Путину, например, поскольку первый раз он избирался по другой конституции, поэтому легальные основания-то там были, но политически это было совершенно невозможно, потому что Борис Николаевич находился в столь ужасной психофизической и политической форме к концу своего правления, что об этом не может быть и речи, поэтому я говорю о том, как он распорядился этой властью под конец, то, что он пошел на эту схему преемника, кому именно он передал власть. Потому что Владимир Путин оказался не продолжателем его дела, строго говоря, а произвел демонтаж наследия Ельцина, и за это Ельцин, конечно, несет ответственность.

К.ЛАРИНА: За то, что он выбрал именно его в преемники, да?

И.МАЛАШЕНКО: Ну, во-первых, сама схема преемника ущербна, и об этом говорилось не раз, я вряд ли тут скажу что-то новое, поэтому этот вопрос и сегодня вызывает такие споры, так что, безусловно, это главная его ответственность или, если угодно, вина. Уход его от власти был совершенно неизбежен. Я, правда, зная Бориса Николаевича, думаю, что… понимаете, ведь действительно Борис Ельцин невероятно ценил власть, и, на самом деле, для политика в этом нет ничего дурного – он и должен ценить власть, и, по-моему, ничего другое его особенно не интересовало, и мне кажется, у него были иллюзия, что даже после ухода из Кремля он сохранит большую долю если не власти, то по крайней мере, влияния.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, эта иллюзия есть у всех политиков.

И.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, это очень полезная иллюзия, потому что иначе они бы просто Кремль не покидали. Просто у нас каждый политик, который оказывается в Кремле, - я это явственно видел на примере Горбачева, я просто присутствовал в той комнате, когда он подписывал свой акт об отречении, и у меня возникло ощущение, что он просто не понимает масштабов происходящего, и в частности того, что он ставит точку в своей политической карьере, - и вот когда они попадают в Кремль, им всем кажется, что они сидят в Кремле, потому что они великие, и они не понимают, что они становятся великими в значительной мере потому, что они сидят в Кремле. На самом деле, это хорошо, потому что это облегчает их уход.

В.ДЫМАРСКИЙ: И перестают ими быть, как только они уходят из Кремля.

И.МАЛАШЕНКО: Ну, в России да, поскольку у нас вся легитимность имеет вид перевернутой пирамиды, то есть у нас не этот самый электорат, не широкие народные массы, строго говоря, являются источником легитимности власти, а один-единственный кабинет в Кремле, поэтому когда человек его покидает, для него начинается совсем другая жизнь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Игорь, извините, я чуть-чуть прерву нашу беседу, потому что пришло еще одно сообщение по информагентствам: «Похороны первого президента России Бориса Ельцина состоятся 25 апреля на Новодевичьем кладбище. День похорон, как мы уже сообщили, объявлен Указом президента днем траура, а прощание с Ельциным пройдет в Храме Христа Спасителя». Вот такая информация последняя пошла по лентам информагентств.

И.МАЛАШЕНКО: Но вообще, мне кажется, извините, быстро прокомментирую, мне кажется очень правильным и обнадеживающим то, как провожают первого президента: во-первых, очень правильно, что объявлен общенациональный траур, второе – что пройдет отпевание в Храме Христа Спасителя – как мы знаем, у самого Бориса Николаевича была достаточно сложная биография, в смысле взаимоотношений с церковью, но, тем не менее, мне кажется очень правильным и достойным, что это будет именно отпевание, а не бессмысленная, строго говоря, советская панихида.

В.ДЫМАРСКИЙ: Игорь, еще один вам вопрос. Давайте опять уйдем туда, в 96-й год, с одной стороны, но немножко выйдем за пределы штаба, и тема такая – Ельцин и СМИ – вы как один из основателей НТВ и Ельцин как человек, приложивший руку к созданию этого телеканала, как вы оцениваете эти взаимоотношения – Ельцина-президента и средств массовой информации?

И.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, отношения Ельцина со СМИ я оцениваю очень высоко, считаю их абсолютно не типичными для советского русского политика, потому что, во-первых, он действительно интуитивно чувствовал, насколько важны средства массовой информации, и вообще, его отношение к демократии было во многом интуитивным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, по воспитанию он уж никак не мог быть демократом.

И.МАЛАШЕНКО: Совершенно верно. Именно поэтому я и говорю, что у него было просто врожденное чувство и врожденная тяга к демократии – не понимал он всех этих теорий сдержек и противовесов но у него было явное ощущение, что свобода лучше несвободы, и в критических ситуациях это проявлялось, в большинстве критических ситуаций. И в его отношении к СМИ это тоже было видно, потому что как бы мы его ни донимали, тем не менее, он не давал прихлопнуть СМИ, хотя это было возможно и тогда, как это стало возможным несколько лет спустя. И очень жалко, что эта часть ельцинского наследия не сохранилась. На самом деле, он многому не был обучен, и откуда бы этому взяться у советского, по сути дела, лидера, он умел общаться со СМИ – иногда у него это получалось лучше, иногда хуже, но он это любил и имел к этому вкус.

К.ЛАРИНА: А что бы вы еще ему в заслугу поставили, Игорь?

И.МАЛАШЕНКО: Я бы поставил ему в заслугу, прежде всего то, может, по контрасту с сегодняшней ситуацией, Ельцин никогда не стремился и не хотел контролировать все и вся. Ему, на самом деле, нравилась ситуация, когда на политической площадке есть много независимых игроков, достаточно сильных и даже местами создающих для него проблемы, ведь власть Ельцина была огромна, как власть любого кремлевского лидера, но, тем не менее, политическое многоголосие при нем по нынешним временам кажется просто невероятным. Я не знаю, как лично себе он это объяснял – какими-то высокими соображениями о демократии или он был так устроен, но это одно из важнейших достоинств Ельцина как политика, то, что отмечает его как действительно большого политика.

В.ДЫМАРСКИЙ: А может, это объясняется тем, что он сам был политическим игроком, и в условиях этой игры, о которой вы говорите, он чувствовал себя как рыба в воде? Это была его атмосфера, его среда.

И.МАЛАШЕНКО: Ну конечно, это была его среда, ему хотелось с кем-то играть, он совершенно не хотел сидеть посреди мертвого, какого-то выровненного пространства, ему от этого просто становилось скучно. Он, наверное, мог заиграться время от времени, и в его адрес сказано много упреков, но да, это была его естественная среда. Он был, что называется, используя старую фразу Аристотеля, «политическим животным», в лучшем смысле этого слова, и стремился себя ровно так и вести. Для него это было естественно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Игорь, тогда, если можно, мы перейдем немножко от ваших личных впечатлений к реакции, если вы ее знаете, в США на смерть Ельцина. Я напомню нашим слушателям, что Игорь Малашенко находится сейчас в США. Была ли какая-то информация, как реагировал Белый дом и вообще, эта новость как-то взволновала американское общество?

И.МАЛАШЕНКО: Конечно, эта новость немедленно прошла по всем информационным агентствам, есть реакция Белого дома, который, как известно, назвал Бориса Ельцина, исторической фигурой – об этом уже сообщало и «Эхо Москвы», и российские информагентства, но вообще, если честно, мне реакция США и любая другая внешняя реакция сегодня не кажется очень важной - хотя хорошо, что произносятся все эти слова, - поскольку оценить Ельцина как политика, мне кажется, можно по достоинству, только глядя изнутри России, зная нашу историю, сравнивая его с другими политиками. Уж очень он в этом смысле уникален… и поэтому я гораздо пристальнее сейчас слежу, что говорится в России – кто что сказал, кто предпочел ничего не сказать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Боюсь, что проблема в том, что то, что сейчас говорится в России в эти дни, сегодня и в предстоящие будет говориться, это все понятно, но самое страшное, на мой взгляд, это то, что будут говорить о Ельцине месяц спустя, когда пройдут траурные дни, все эти траурные мероприятия.

И.МАЛАШЕНКО: Ну, я берусь это предсказать – самое страшное не то, что будут говорить месяц спустя, а самое страшное то, что месяц спустя ничего говорить не будут.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что будут.

И.МАЛАШЕНКО: Я думаю, будут говорить чрезвычайно мало. Думаю, что для российской элиты эта глава современной российской истории закрыта, интерес к Ельцину и ельцинскому наследию на сегодняшний день минимален, и я думаю, что этот интерес возродится достаточно нескоро, лет через 7,8,10 – вот тогда, что называется, и поговорим.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, видимо, снимется некое табу, которое все-таки, согласитесь, существует в течение этих семи лет на такую уж откровенную хулу Ельцина, ведь все-таки у многих людей в нынешней власти есть некие моральные обязательства перед ним.

К.ЛАРИНА: Ну почему? Многие, не стесняясь в выражениях, говорили все, что они думают про Ельцина. Вот сегодня, между прочим, Виктор Илюхин сказал, что он как был разрушителем, так и остался, Зюганов вообще отказался комментировать сегодняшние события, а Горбачев нашел слова, а Руцкой нашел слова – это все очень индивидуально, мне кажется.

И.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что про Бориса Ельцина было сказано много разного, и я считаю, что это правильно, когда речь идет о политике, но то, что его официальная власть не хулила, и многие люди в Кремле, возможно, сдерживали свои инстинкты, я считаю, это хорошо, потому что надо соблюдать какие-то правила приличия по отношению к своим бывшим лидерам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Об этом и речь.

И.МАЛАШЕНКО: Это просто степень самоуважения, в конце концов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас-то руки будут развязаны.

К.ЛАРИНА: Ну так наш президент уже не раз, по-моему, давай понять недвусмысленно, как он оценивает эту эпоху. Я имею в виду, действующий президент.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и сегодня, кстати, есть заявление.

И.МАЛАШЕНКО: Ну я ровно об этом и говорю. Хотя президент Путин называет крах Советского союза «величайшей геополитической катастрофой», тем не менее, он подчеркнуто отдавал все знаки внимания и должны почести Борису Ельцину. И я считаю, что само по себе это уже важно и хорошо, независимо от того, как он на самом деле относится к его политическому наследию. Лучше б, конечно, было, если б он относился к нему по-другому. Ну, что есть, то есть. Мы можем проверить ситуацию через месяц – боюсь оказаться правым, но думаю, что про Бориса Ельцина мало кто через месяц вспомнит.

К.ЛАРИНА: Посмотрим. Спасибо. Это Игорь Малашенко на связи.

И.МАЛАШЕНКО: Спасибо вам.

К.ЛАРИНА: Спасибо, до встречи, уж не знаю, как.

В.ДЫМАРСКИЙ: В эфире.

К.ЛАРИНА: Да, но здесь у нас продолжается эфир, связанный с НТВ, поскольку в студии появился Евгений Алексеевич Киселев, и после новостей мы продолжим наш эфир здесь в студии. Виталия Дымарский, Евгений Киселев, Ксения Ларина.