Президентские выборы во Франции (репортаж из Парижа). ЗВУК - Алексей Венедиктов - Интервью - 2007-04-22

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Это правда, что ты сейчас прямо в центре Саркози штаба, и так далее?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я сейчас действительно нахожусь в самом штабе одного из 12 кандидатов на пост президента Франции, Николя Саркози, который считается лидером. Здесь уже усилены меры безопасности, перекрыты улицы, но самое интересное, что они перекрыты для того, чтобы многочисленные автобусы, которые привозят журналистов, и сейчас раскрывают свои антенны, могли спокойно припарковаться и протянуть провода – только за этим. Здесь порядка 50 компаний.

С.БУНТМАН: В восемь по местному времени будут интенсивные комментарии предварительных результатов, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле в избирательную кампанию активно вмешался Интернет. Потому что так называемые «экзит-полы», которые реально во Франции, во всяком случае, точны с точностью, извините за тавтологию, до полутора процентов, они, как правило, на телевидении транслируются в 20 часов. И очень многие люди заявили о том, что они на своих блогах в Интернете – поскольку эти «полы» получены раньше, где-то в 6 часов, то есть, в принципе они станут доступны через 18 минут, а они будут известны заранее. И сейчас во Франции развернулась безумная кампания, Комиссия по наблюдению за выборами заявила, что она не позволит блогерам распространять эти данные, штраф 75 тысяч евро и до года тюрьмы, при этом уже многие бельгийские и швейцарские сайты, которые не попадают под эту юрисдикцию заявили о том, что о ни опубликуют эти результаты в 19-19.30, и я думаю, что наше информационное радио, со ссылкой на них, будут передавать. Кроме того, в Интернете уже циркулирует – непонятно, фальшивка это, или нет – такая записка спецслужб французских, где сказано, что Саркози набирает 30%, а Руайяль - 25, и они выходят во второй тур. Но понять, фальшивка это, или какая-то подлинная записка спецслужб, которые, естественно, тоже проводят свои опросы – невозможно.

С.БУНТМАН: Посмотрим результаты – ты сказал 30-25?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не я сказала. Это французские спецслужбы сказали.

С.БУНТМАН: Да и то не они, а со ссылкой на французские спецслужбы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. На самом деле очень интересно, как устроен тут зал. Штаб Саркози снял офисное помещение, похожее на гостиницу, такой билдинг. Здесь центральный зал он как театр – трехэтажный, небольшая сцена, и на сцене 9 экранов, которые транслируют 9 разных каналов сейчас. В центре зала пустого будут активисты, приглашенные, они ходят с бейджиками «приглашенные», прессу отсюда гонят, кроме фотографов. Вся прессы располагается на первом этаже по-нашенски, нулевом - по их. Мы сели на втором этаже, и отсюда до Саркози – в общем, я бы доплюнул, до трибуны.

С.БУНТМАН: Ну, ты же не будешь этого делать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду - близко. Но охрана не безумная, мы пришли, нам дали сразу бейджики. И мы с В.Глузскером с НТВ, камера которого здесь не поместилась, и он сейчас уезжает в штаб Руайяль, куда, кстати, поехал наш корреспондент Тихон Дзядко. Что очень важно, мне кажется – здесь достаточно нервно среди активистов. Потому что реально никто не понимает, какие кандидаты выйдут во второй тур. И реально все газеты, которые вышли сегодня – сегодня воскресенье, но многие газеты вышли, они вышли с заголовками «историческое голосование». Что надо отметить – первое - во-первых - увеличение количества избирателей. Во Франции история такая - мало иметь 18 лет и французское гражданство, надо еще добровольно записаться в списки избирателей и взять карточку избирателя.

С.БУНТМАН: А этого раньше многие не делали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это было давно, с 1965 года.

С.БУНТМАН: Но какие-то люди раньше этого не делали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они не делали, совершенно верно. И что удивительно - во-первых, в этом году приблизительно полтора миллиона новых избирателей – не за счет демографического роста, а именно за счет того, что…

С.БУНТМАН: Гражданской активности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И знаешь, кто взяли карточки - взяли карточки в БОнлье, в парижских Бонлье - то есть, это люди, которые не будут голосовать за Саркози, это люди, которые отказываются голосовать за Саркози, и это молодежь. Второе – на 4% избирателей в списках стало больше. Теперь - французы, живущие за границей – очень важно - плюс 17% от предыдущих выборов. Люди, которые живут в Австралии, в США, где 350 тысяч французов, люди, которые живут в Африке – они решили отдать свой избирательный долг, решили голосовать – это тоже новое, важное. И сейчас, на эту минуту, за два часа до закрытия основных участков, явка 73,8.

С.БУНТМАН: Да, мы получили тоже такие данные по агентствам. Скажи, пожалуйста, все-таки, что здесь большую роль сыграло – желание участвовать в этих выборах, с этими кандидатами, или опасность, что пройдет, как в прошлый раз, может проскочить Жан-Мари Ле Пен?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Дело в том, что это выборы с неизвестным исходом – здесь огромный детектив - тут окружили двух депутатов от Саркози, и журналисты на них накинулись с криком и воплями - не слышу отсюда, что случилось – может быть, появляются первые результаты – там что-то происходит. Я думаю, что выбор действительно исторический, потому что каждый из 4 кандидатов, который может пройти – это Саркози, Руайяль, Байру и Ле Пен – они никто не говорят, что являются наследниками Ширака или Миттерана. Они говорят о том, что мы предложим для Франции новый путь, это действительно выбор для Франции, и борьба здесь нешуточная на самом деле. Особенно активен Интернет. Это выборы с непредсказуемым результатом, потому что по всем опросам, если во второй тур выборов выходят Саркози и Руайяль, Саркози побеждает. Если выходят Саркози и лидер центристов Байру – побеждает Байру. И это, конечно, добавляет истерии кампании – такая нервная почва, как принято говорить. Здесь это люди обсуждают в кафе, на улицах - очень большая политическая активность. Если в прошлые выборы вся явка была вокруг 70% - 71-2, то сейчас уже 73%, а еще, видимо, стремится к 80.И каждый кандидат мобилизует свой электорат. Вообще это все очень интересно, потому что это настоящая политическая борьба, и это борьба не только людей, но и людей, конечно, тоже, но это борьба и программ. Тут нет вопроса наследника, преемника – никто не хочет объявить себя преемником – ни Миттерана, ни Ширака, ни Де Голля, кстати.

С.БУНТМАН: Кстати. Хотя исторически можно рассуждать как угодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, де Голль для всех является Де Голлем. Это не вопрос.

С.БУНТМАН: Де Голль - основатель той республики, которая существует сейчас. Будь там дальше кто - центрист Жискар, или социалист Миттеран. Алеша, у меня еще один вопрос - если я правильно понял настроения… Это Венедиктов объясняет, что он в прямом эфире, чтобы к нему не приставали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Извини, я перешел на французский.

С.БУНТМАН: Смотри, забавно получается - болеют за хороший результат Саркози, но и хотят неплохого результата для Руайяль - так получается?

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну да, конечно, сторонники Саркози хотели бы, чтобы во второй тур вышли Саркози и Руайяль, а еще лучше Ле Пен. Уж у Ле Пена Саркози выиграет точно.

С.БУНТМАН: Ну, там все, там начнется национальное объединение, все, там корейский счет. Алеша, меня Валера из Пензы спрашивает – вспоминают ли те уличные беспорядки, высказывания Саркози? Обзывания?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, уже нет, уже это все в прошлом.

С.БУНТМАН: А для тех ребят, которые взяли в пригородах Парижа и других больших городов, взяли свои удостоверения – они-то могут сыграть памятью о Саркози и его действиях?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, конечно, это на кампанию Саркози наложило отпечаток - многие афиши, которые расклеены в Париже - тут выделены специальные места, и все 12 кандидатов имеют одинаковое место – там на каждой афише проходящие прохожие что-то пишут. И то, что касается Саркози, они пишут, что он фашист, что он демагог, что он Нарцисс, что он Ле Пен в квадрате – конечно, это резвится молодежь, в первую очередь. Но конечно, каждый плакат не обойдет, и Руайяль, и Ле Пен, и Байру не обойдены. Но при этом я хочу сказать, что все-таки Саркози, по самым последним опросам, которые были опубликованы в пятницу - он, безусловно, лидирует. И здесь очень важно, может быть, для наших слушателей, отношение кандидатов к России – я хотел бы затронуть эту тему. Россия вообще не присутствует в предвыборной кампании. Еще Саркози обвиняют, что он проамериканский, а Байру про-европейский, а Сагален анти-европейская – не важно. Но Россия не присутствует в этой кампании. Говорят немножко об Иране, немножко об Ираке, немножко об Африке, потому что Франция традиционно сильна в Африке. Но, безусловно, Россия не присутствует. Можно только по отдельным фразам понять, как относятся к России, к президенту Путину те, или иные кандидаты. Нет такой темы для кампании.

С.БУНТМАН: Нет фактора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не является игрой для избирателей – ведь в кампании важно использовать то, на что клюет избиратель. Избиратель, посмотрев последние газеты, где в основном были фотографии с «Марша несогласных» - он как бы понимает, что, в общем, что такое Россия в его понимании. Поэтому кандидаты пытаются от этого уйти. Ибо с Россией все равно придется дружить, или иметь отношения, ну и как-то кандидаты – они, в общем, ведут себя спокойно.

С.БУНТМАН: Какие основные темы программ?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Основные темы программы - как ни странно, социальная. В каком смысле - Саркози предлагает, чтобы отменили ограничения в 35 часов недельных рабочих, которые ввели при Миттеране. Его лозунг – работайте больше и получайте больше. Почему мы должны, - говорит он, - ограничивать желание людей работать? А такое во Франции есть – закон запрещает работать больше 35 часов. И люди не могут зарабатывать больше. Вот это его позиция – это главная его тема. С.Руайяль говорит - нет, 35 ч асов надо сохранить, потому что это защита работника против работодателя - вот основная тема.

С.БУНТМАН: Да, это великое социальное завоевание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Безработица молодежи, модернизация Франции. Внешняя политика практически полностью отсутствует – полностью.

С.БУНТМАН: А объединенная Европа, Конституция?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В меньшей степени. В общем, ее нет. Европейский проект – главное слово здесь «справедливость», или «несправедливость».

С.БУНТМАН: Иммиграция?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иммиграция практически сошла «на нет», хотя каждый кандидат говорят об иммиграционной политике, но каждый говорит, что надо проводить взвешенную иммиграционную политику. Но, прежде всего это рабочая неделя, это безработица среди молодых - я бы подчеркнул, это важная история, и очень важно - это не иммиграция, это эмиграция экономическая. Это то, что очень многие французы уезжают из Франции искать работу, потому что они отказываются платить здесь огромные налоги, которые больше, чем в России и больше чем в Англии. США и больше, чем в Швейцарии. И это является одной из важных тем как вернуть во Францию те молодые умы - короче говоря, утечка мозгов и рабочих рук. И еще очень интересно, как люди собираются голосовать. Я в аэропорту Страсбурга был свидетелем - извини, я не знаю, как это точно перевести - ты переведешь – стоит девушка, продает в аэропорту журналы и газеты, подходит молодой парень, сотрудник аэропорта, иона его спрашивает – ты пойдешь голосовать? Он говорит - … (франц. яз).

С.БУНТМАН: Ты хочешь, чтобы я это перевел нашим слушателям, в том числе, дамам и несовершеннолетним?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не нашел слова, которое подошло бы. Типа «я каждое воскресенье бываю со своей девушкой у нее дома, и не выхожу от нее».

С.БУНТМАН: «Я люблю заниматься любовью по воскресеньям» - только он резче сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: да. То есть, на самом деле даже те люди, которые раньше не голосовали, видимо, собираются идти голосовать. И явка - когда никто не гонит, когда нет порога явки здесь - здесь, правда, на самом деле, есть порог явки, но он никого не волнует, потому что он давно превзойдет. Президентские выборы – люди понимают, что это выбор пути, это выбор между различными путями. И приблизительно четверть населения – по первому туру будет приблизительно так, можете проверить - там на самом деле будут 3-4 больших победителя, каждый из них наберет больше 15%, то есть, больше одной седьмой, и за каждым стоит многомиллионная французская армия избирателей. И эти пути, предложения, соревнуются между собой, и это правда. И это соревнование открытое и честное.

С.БУНТМАН: После последних выборов, и особенно в преддверии этих, появилась такая тема в разговорах, рассуждениях и анализе – раньше всегда во Франции считалось, что в первом туре ты голосуешь сердцем, а во втором туре – головой. Сейчас очень многие, вспоминая прошлые выборы и вспоминая жесткую сшибку, которая может быть во втором туре, говорят о «полезном» голосовании: плюньте на своих мелких кандидатов, любимых, голосуйте…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Судя по всему, этого не происходит, потому что по опросам из 12 кандидатов пять - крайне левые – троцкисты, леваки.

С.БУНТМАН: Как моя любимица, Арлет Ле Гийе –какие результаты?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Она получит свои полтора процента. Они вместе набирают 10%. Все-таки в первом туре французы, с учетом 12 кандидатов. Будут голосовать за 12 кандидатов, и мы увидим, что четверка больших – обычно же двойка больших. А здесь четверга больших – имеет все шансы. Подчеркиваю - имеет все шансы, на мой взгляд, выйти во второй тур, потому что расклад не понять. Непонятно, как проголосует Корсика после взрывов, которые были, и против массовых демонстраций и репрессий, которые были. Когда у тебя во время агрессивных манифестантов ранен один манифестант, и 101 полицейский.

С.БУНТМАН: Плюс как проголосует молодежь, как проголосует пригород разных городов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И как проголосует Банлье.

С.БУНТМАН: Чрезвычайно интересно. Я бы сказал, что это со времен великого противостояния двух кандидатов, Миттерана-Ширака, это, наверное. Самые поразительные выборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это даже еще раньше – это противостояние Миттерана и Де Голля.

С.БУНТМАН: Это 1965 г., и еще больше это похоже на выборы без Де Голля 70-го года, 1969 г..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно, что приходит абсолютно новое поколение. Будущему президенту Франции будет от 50 до 54 лет. Это поколение, которое родилось после войны.

С.БУНТМАН: Ты сбрасываешь со счетов старика Ле Пена, 78-и лет. А Арлет Ле Гийо 67.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, приходит новое поколение, это поколение Блэра. Это люди, которые должны модернизировать Францию, иначе Франция останется далеко позади Великобритании, Италии, Испании. И об этом ведутся дискуссии в обществе сейчас. И вот здесь в зале вы, наверное, слышите шум – это народ подходит, я постоянно встаю, мне по ногам ходят замечательные активисты-саркозисты.

С.БУНТМАН: Вот какие активисты-саркозисты. Хорошо, Алеша, спасибо большое, мы сейчас уже отключаемся. И, несмотря на все опережения времени, будем считать, что в 22.00 по московскому времени мы будем иметь полное право рассуждать предметно о том, кто вышел во второй тур.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно.

С.БУНТМАН: Спасибо. А.Венедиктов – прямо из штаба Н.Саркози. Я с вами прощаюсь, кстати, я буду на избирательном вечере в посольстве, и там будут показывать по французским каналам, и я попрошу кого-нибудь прокомментировать, если будет возможность, прямо в 22.00. всего вам доброго до этого времени.