Ален Блюм - Интервью - 2007-04-22

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона - через некоторое время мы перейдем к президентским выборам во Франции. Сегодня первый тур. Должен сказать, что Е.Альбац в командировке, ее не будет ни сегодня, ни во вторник, когда у нее «Особое мнение» - это командировка. А через некоторое время вы услышите интервью, которое мне посчастливилось взять у замечательного демографа, социолога, давнего исследователя демографии СССР и России, а также социологии, опросов общественного мнения, переписей - ему принадлежат фундаментальные труды на эту тему, и мне захотелось задать ему несколько вопросов – надеюсь, вам будет это тоже интересно - о демографии, о том, как ее улучшать, какую роль иммиграция в России и Европе занимает в демографических процессах – это Ален Блюм, научный руководитель Французского изучения России, Кавказа и Центральной Европы, и интервью это продлится до 19.40, а потом мы с А.Венедиктовым, который сейчас во Франции, поговорим о выборах по телефону, и ответим на ваши вопросы – тем более, что много неточностей о том, как проходят президентские выборы во Франции – такое неведомое слово, как «бюллетени», где что-то надо помечать – ничего там не надо помечать, там очень простая и интересна я система. Думаю, что в 22.00 мы вам уже объявим предварительные итоги выборов – довольно точно действуют «экзит-полы» во Франции, и сможем с определенной точностью сказать, кто вышел во второй тур. Слушайте интервью Алена Блюма.

С.БУНТМАН: Вы долго занимались и занимаетесь проблемой демографии, статистики, переписи населения. У вас есть целая работа о статистике народонаселения времен Сталина.

А.БЛЮМ: Да, точно.

С.БУНТМАН: Ну, сейчас, слава богу, не времена Сталина, хотя у многих людей есть мечты, как хорошо было при Сталине. Но посмотрим на Россию - сейчас говорят две вещи, причем, противоположные - что демографический коллапс в России и что Россия потеряет в ближайшие десятилетия несколько десятков миллионов человек. С другой стороны некоторый прирост населения, который связан, наверное, с периодическими демографическими процессами, как это объясняют. Что собой, на ваш взгляд, сейчас представляет Россия – огромная территория с несколько уменьшающимся населением?

А.БЛЮМ: Первое - я хочу сказать, что правда, уже несколько лет есть большие проблемы демографические. Я бы сказал в рамках особенно смертности. Но это не начиналось 10 лет тому назад, это началось в советский период, в 60-х гг.

С.БУНТМАН: То есть, снижение продолжительности жизни.

А.БЛЮМ: Да. И увеличение смертности, особенно среди взрослых людей – это очень удивительно, что никакая политика не попробовала улучшить это. Может быть, поговорим об этом – но это самая важная проблема, я бы сказал. То, что уменьшается население- это да, конечно. Это зависит и от ситуации со смертностью и тоже зависит от того, что рождаемость низкая, но это не такая проблема, потому что низкая рождаемость - во всех странах Европы. Я думаю, что в конце-концов в России ситуация, как и в других странах Европы, и потом когда-то рождаемость будет увеличиваться.

С.БУНТМАН: Вы говорите - когда-то. Но сейчас правительство, руководство России, выдвигает социальную программу – это и плата за второго ребенка, и поощрение рождаемости. Но ведь вполне хорошие условия и поощрение рождаемости в европейских странах - но это не меняет коренным образом ситуацию.

А.БЛЮМ: Я думаю, что то, что решило правительство по рождаемости – трудно назвать это политикой. Конечно, есть меры - особенно то, что дают крупную сумму денег, даже огромную - на уровне средней зарплаты в России. Но это не политика. Это будет иметь влияние, конечно – но только в течение нескольких лет. И потом - это классический эффект таких демографических мер – потом снова уменьшится. Почему я говорю, что это не политика – я думаю, что это символический – это не политика, потому что только дают деньги- большая сумма. А вокруг этого нет программы комплексной.

С.БУНТМАН: А какие меры вы считаете разумными?

А.БЛЮМ: Я думаю, что меры должны быть сперва более регулярные, и особенно влиять…

С.БУНТМАН: Сохранить, воспитать детей.

А.БЛЮМ: Сохранить, воспитать детей, продолжать работать и все-таки иметь детей, например.

С.БУНТМАН: То есть, в какой среде он будет воспитываться, какие социальные гарантии у матери на воспитание, какие есть госучреждения для воспитания.

А.БЛЮМ: Все это. И поддержка образования, детских садов, ясель - чтобы мать могла туда отдать ребенка, когда работает. Это вся социальная сфера должна быть поддержана. А дать деньги - это очень опасно. Значит, рождают детей, а потом условия нехорошие.

С.БУНТМАН: И здесь мы попадаем в несколько проблем - воспитания, образования, семьи и проблема беспризорных детей, которых в России много.

А.БЛЮМ: И я боюсь, что с этими мерами – с материнским капиталом – будет и больше. Потому что когда такие финансовые вложения, то это будут самые бедные семьи, которые будут использовать это – рожать. А потом что будет с этими детьми?

С.БУНТМАН: Но тут есть такой административный барьер – мать не сразу получает. Она не может получить деньги и сразу бросить новорожденного ребенка.

А.БЛЮМ: Это ясно. Но можно думать, что очень бедные семьи, может быть, не очень будут думать об условиях, и будут ждать до трех лет. Они будут рожать, а потом забудут, что есть такие условия - настолько это будет трудно в течение первых трех лет. Что тогда могут быть все-таки такие эффекты – если нет социальной поддержки, если нет больших усилий для поддержки этой системы.

С.БУНТМАН: Все равно, как показывает европейский опыт, необходимость для устойчивой экономики, серьезной экономической деятельности на территории стран, гораздо меньших по территории, чем Россия, все равно повышение рождаемости, уменьшение смертности – это не решает вопроса коренным образом. Поэтому здесь встает необходимость, или опасность - как это рассматривать - иммиграции. Иммиграционные процессы естественные, но здесь такая схема, если говорить о демографии – приезжают к вам Сев. Африка, другие, к нам Кавказ, Средняя Азии - они приезжают, здесь живут, а они привыкли рождать по многу детей. И их становится все больше и больше, и вытесняется – то, что в кавычках можно сказать, но это на высшем уровне называют, что не очень корректно - «коренным населением». Вытеснение, геттизация коренного населения – это волнует очень многих, и даже не только «ура-патриотов».

А.БЛЮМ: Я знаю это, и даже во Франции есть много дебатов об этом. Но я думаю. Что дебаты были во Франции давно, потому что деколонизация была раньше, в 50-60-х гг. И на эту проблему у меня разные ответы. Конечно, в России будут иммигранты, как иммигранты были во Франции и продолжают приезжать - потому что мы в постимпериалистическом, постколониальном пространстве. И иммиграция во Франции произошла в 60-70 гг. из Северной Африки. Есть две важные вещи. Сперва эти люди, когда приезжают, имеют очень быстро столько же детей, как и граждане Франции.

С.БУНТМАН: То есть, уменьшается количество?

А.БЛЮМ: Уменьшается. И сейчас уже не такая высокая рождаемость.

С.БУНТМАН: То есть, магребинцы, которые приезжают во Францию, в Алжире, в Марокко, Тунисе у них было помногу детей.

А.БЛЮМ: Сейчас поменьше.

С.БУНТМАН: А в самой Франции?

А.БЛЮМ: У них рождаемость почти та же, как у проживавших во Франции. Почему? Потому что эти люди, после нескольких лет после того, как они приехали – они французы, в конце концов. Сперва они говорят по-французски. Дети учатся во французских школах, они работаю в французской среде. Поэтому, я думаю, что невозможно всегда говорить о коренном населении. Вот пример - одна треть населения имеют прародителей, которые родились вне Франции. Значит, что такое коренное население? Во Франции населении е- это и бывшие эмигранты, и те, кто родились во Франции.

С.БУНТМАН: Слышал бы вас кандидат в президенты Жан-Мари Ле Пен, который говорит, что француз это только тот, у кого мать француженка и отец француз.

А.БЛЮМ: Это дебатируется. Но другие уже так не говорят. Потому что у них тоже ест такие прародители. Даже у Саркози отец родился не во Франции, но он француз.

С.БУНТМАН: Саркози, в ответ на вопрос, почему настоятель мечети во Франции Абубакер алжирец, а у нас больше марокканцев, он говорит – нет никаких алжирцев и марокканцев, он француз, как я не венгр.

А.БЛЮМ: Точно. И это важно очень.

С.БУНТМАН: Это что, это политическая нация?

А.БЛЮМ: Я думаю, что это политическая нация. Но я думаю, что это важнее, потому что люди так себя представляют. И если они думают. Что они французы, то поведение будет близко, и это много изменяет вещей. И тогда у них и демографическое поведение, и другие - здесь конвергенция, скажем.

С.БУНТМАН: Но проблемы все равно есть.

А.БЛЮМ: Проблемы есть. Но, по моему мнению, более социальные.

С.БУНТМАН: Все-таки социальные?

А.БЛЮМ: Да. Потому что иммигранты во всех странах, когда приезжают - так было, сейчас чуть-чуть меняется, но у них низкая квалификация. Они работают на тех работах, где дефицит рабочих мест, и они социально низкие.

С.БУНТМАН: Убирают, торгуют, сфера обслуживания.

А.БЛЮМ: Точно. Это социальные группы, которые имеют низкие позиции. Например, то, что происходило во Франции в 2005 г., эти события - конечно, это были дети иммигрантов. Но особенно это были люди, которые жили в плохих районах, и эти события проходили только в таких районах. Это не иммигранты, это социальные группы, которые хотят жить лучше. Это протест.

С.БУНТМАН: Они хотят социального лифта. Они против той же самой геттизации.

А.БЛЮМ: Да, они хотят интеграции.

С.БУНТМАН: То есть, они ведут себя, как французы?

А.БЛЮМ: Я думаю, да, конечно..

С.БУНТМАН: В чем обвиняют иммигрантов часто – да, они как французы, они требуют тех же республиканских гарантий. Но извините, они не выполняют все обязанности французского гражданина.

А.БЛЮМ: Я думаю. Что это неправда. Сперва они живут, как и другие. У них есть трудности – это правда, я не хочу сказать, что все хорошо. Правда. Например, что есть дискриминация, и есть большие дебаты. Им труднее найти работу, когда они из Магриба, или из Африки. И поэтому они не чувствуют себя французами – потому что другие не думают, что они на 100% французы. Но это проблема, я думаю, временная.

С.БУНТМАН: А в каких сферах иммигранту труднее получить работу?

А.БЛЮМ: Я бы сказал что вообще, во всех сферах труднее. Особенно иммигрантам, или детям иммигрантов, которые пошли в университет - они хотят работать в хороших местах, и есть доказательства, что часто, когда приходит на предприятие человек, по имени Мохаммед – он получит работу в последнюю очередь. Даже если квалификация та же самая. Это есть. И есть большая борьба сейчас, большая полемика - что делать, чтобы сопротивляться этому.

С.БУНТМАН: Мы вот накануне первого тура выборов это одно из самых серьезных досье, как говорят, предвыборных программ?

А.БЛЮМ: думаю, что в этом году это один из самых серьезных, но не самый серьезный. Думаю, дебаты более широкие по экономическим вопросам. Например, вопрос иммиграции несколько лет назад был первым вопросом - когда Ле Пен был на втором туре. Думаю, что сейчас это уже не так важно. Это есть, конечно, но не на первом плане – это мое мнение. Есть другие дебаты, и, в конце концов, люди понимают. Что у них есть много иммигрантов - не иммигрантов даже, а детей иммигрантов – это есть. Но они французы. Это трудно, сложно, нужно что-то делать, но есть и другие проблемы. 5 лет назад это было по-другому.

С.БУНТМАН: Вернемся в Россию, к российским проблемам. Конечно, проблема иммиграции важная проблема, у нас она, конечно, связана с застарелыми и благоприобретенными проблемами межнациональной розни, ксенофобии, тех или иных патриотизмов, и такое ощущение ущемленности России после кризисных преобразований 90-х гг. Возврат и к нацистским идеям - только в другом контексте. Насколько реальна эта опасность?

А.БЛЮМ: Я бы сказал - ясно, что Россия сейчас в таком периоде, когда не было такого опыта иммиграции. И идея нации очень часто не так ясна. И многие люди думают, что нация – это…

С.БУНТМАН: Этническая.

А.БЛЮМ: И это советское наследство. Были «коренные народы», «коренное население».

С.БУНТМАН: Но такая веками многонациональная страна, устойчивая страна была.

А.БЛЮМ: Она была многонациональной. Но все-таки у каждого была его национальность. И человек не мог быть советским, например.

С.БУНТМАН: Попытка была - новая общность людей - советский народ.

А.БЛЮМ: Но национальность в паспорте была. Узбеки были в Узбекистане.

С.БУНТМАН: Да. Большинство.

А.БЛЮМ: И думаю, что у русских есть эта идея - что у каждого его страна, у каждого его территория.

С.БУНТМАН: Ну, вот у нас, наконец-то, Россия – думает каждый русский.

А.БЛЮМ: Но что удивительно - Россия это очень богатый и разный народ. То, что есть татары в России и другие народы – для меня удивительно, что есть такая ксенофобия. Наоборот, это богатство. И то, что узбеки приезжают, чтобы работать, или таджики - сейчас много таких. И это очень положительно, потому что это люди, которые говорят по-русски.

С.БУНТМАН: Когда как.

А.БЛЮМ: И так и так, но они могут быстро научиться. Как и алжирцы - они говорили лучше по-французски. Они знают, что такое Россия, они могут быть потом гражданами России. И я думаю. Что очень опасно, что само государство говорит - нет, это не русские, это не граждане. Мы не хотим дать гражданство. И я думаю, что роль государства должна быть наоборот – немножко облегчить. Говорить, что это не плохо, а хорошо. А оно идет в другом направлении, и говорит - мы не хотим давать гражданство этим людям.

С.БУНТМАН: С одной стороны, сейчас закон о гражданстве и порядок регистрации – он несколько формализован и облегчен. Но это наталкивается, наверное, на нежелание связываться с настроениями, с другой стороны - на чудовищную коррупцию.

А.БЛЮМ: Ну, конечно.

С.БУНТМАН: Вы изучаете Россию очень давно, и не знаю, согласитесь ли вы, но России приходится решать одновременно много задач. И те, которые были унаследованы от прошлого, и те, которые дает современный мир. То есть, как решать эти пять задач одновременно?

А.БЛЮМ: Я не говорю, что это легко. Даже в наших странах это очень сложно. Потому что вопрос гражданства иммигрантов сложный, и мы видим политические дебаты на эту тему. И свода передвижения в Европе – это всегда также очень сложно. Но это постоянно идет. В России был период, когда она хотела немножко изучать опыт других стран, у которых был подобный период - были разные опыты. Сейчас у меня впечатление, что они решили, что мы можем сами, без всякого опыта, все это решить. Когда такие сложные проблемы, решили, что чужой опыт не так интересен - мы будем сами это решать. Потому что у нас есть деньги, мы богатая страна. И может быть – не знаю - потому, что есть все-таки идея, что все другие – враги. Поэтому это много сложнее сейчас. И ситуация опасна. Потому что этот вкус взаимоотношений немножко уменьшился. И все эти проблемы очень сложно решать. Я не хочу сказать, что нужно делать так, и все. Совсем нет.

С.БУНТМАН: Вам кажется, что Россия изолируется сейчас?

А.БЛЮМ: Да, мне кажется, изолируется. Не любит дебатов, как раньше, и дебатов очень важных - дебаты опасны. Но они важны, чтобы решить проблемы - полемика. Посмотрите, во всех европейских странах много проблем. Но и много открытых полемик - и как это помогает. Люди могут выбрать, И люди говорят, что думают. И тогда это помогает и правительству - правительство не боится этого. Россия все-таки боится. А без дебатов решения принимаются не зная, что происходит.

С.БУНТМАН: А как вы относитесь к системе принятия решения? У нас существуют такие мероприятия, как национальные проекты – образование, здравоохранение, другие нацпроекты. Вот такая технология решения проблем – нацпроекты – кажется вам перспективной?

А.БЛЮМ: Первое – это важно, что есть проект. И проекты открытые. Они представляются людьми. Но проблема такая - у меня такое впечатление - такие проекты интересны, если снова люди будут дискутировать. Если можно критиковать. Потому что критика значит, что люди думают о проектах. У меня впечатление – я не живу здесь, но изучаю эту страну - у меня впечатление, что проекты падают из центра на людей, люди слушают об этом, и все. И не дискутируются эти проекты.

С.БУНТМАН: То есть, гражданин не субъект какой-то деятельности, а только объект.

А.БЛЮМ: Да. Он только объект. И тогда, с одной стороны, правительство не слушает людей, и не знает, что происходит. Думаю, что демографическая политика показывает это.

С.БУНТМАН: Нет обратной связи.

А.БЛЮМ: Да, нет обратной связи. И люди, которые получают проекты – они не могут дискутировать, они их получают, и все. И это не имеет большое влияние, только идеологическое, не политическое. А это большая проблема. Поэтому я думаю, что правительство должно помогать, чтобы были различные политические силы, потому что разные политические силы помогают организовать дебаты, и тогда помогают решениям.

С.БУНТМАН: Часто говорят, что если сверху не решить, то люди сами этого делать не будут. Что у нас гражданское общество не развито, и неизвестно, когда разовьется, и люди достаточно пассивны. Я с этим не согласен, например. Мне кажется, что государство должно посылать сигнал и давать рамки для гражданского общества. Сейчас - новости, а затем мы продолжим интервью.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Еще одна проблема, которую мне хотелось бы рассмотреть - вы говорили о снижении продолжительности жизни, смертность среди взрослого населения как важная проблема. Но с другой стороны, у нас люди, которые доживают до пожилого возраста, пенсионного, оказываются в парадоксальном экономическом положении, если мягко сказать - обеспечение пенсионеров. Если у нас повысится продолжительность жизни, то и люди и государство окажутся перед огромнейшей проблемой социального обеспечения.

А.БЛЮМ: Я так не думаю. Если средняя продолжительность жизни увеличивается, это значит, что здоровье людей будет лучше.

С.БУНТМАН: Это продолжительность активной жизни.

А.БЛЮМ: Да, активной. И если лучше здоровье - они меньше болеют, и меньше народа в поликлинике.

С.БУНТМАН: То есть, меньшее давление на здравоохранение.

А.БЛЮМ: Конечно. Посмотрите, например, почему высокая смертность – потому что одна из причин - высокий алкоголизм. Это, конечно, беда и для рынка труда, для эффективности людей. Если была бы хорошая кампания против алкоголизма - конечно, продолжительность жизни будет выше.

С.БУНТМАН: В каком виде кампания - сухого закона?

А.БЛЮМ: Нет, это эффективно лишь в течение двух лет. Вначале положительный эффект, а потом отрицательный. Я думаю, что нужны более регулярные меры – может быть, конечно, цены на алкоголь. И большие компании должны изменить рекламу.

С.БУНТМАН: Изменение образа жизни.

А.БЛЮМ: Точно. И тогда мягкие меры. Думаю. Что твердые - это вредно.

С.БУНТМАН: Тем не менее, качество здравоохранения оставляет желать лучшего. Я не знаю, как это сделать в рамках национального проекта. Здесь нужны невероятные государственные усилия.

А.БЛЮМ: Но это приоритет. Я не понимаю, почему в течение 30-40 лет ничего не было сделано, когда все-таки умирают столько людей, которые могли бы умирать на 20 лет позже. Разница между продолжительностью жизни с Европой - 20 лет. 20 лет жизни – это очень много. Думаю. Что это стоит много, но это приоритет. Во-вторых, я думаю, что это стоит много, но нужна реформа системы здравоохранения, я не очень хороший социалист, но думаю, что нужны семейные врачи.

С.БУНТМАН: Не получилось. Пробовали, но не получилось.

А.БЛЮМ: Не получилось, потому что усилия были очень короткие. Все-таки это должно пройти много времени. Нужно хорошее бесплатное здравоохранение. Это много стоит, но нужно видеть, что государство получит от этого тоже много денег, потому что люди будут меньше болеть – для промышленности, для предприятий это будет очень положительно. Это стоит, но это дает деньги тоже.

С.БУНТМАН: К России вплотную подошел Евросоюз, наблюдали ли вы процессы социальные, демографические, в новых странах, странах Восточной Европы, ставшими членами ЕС? Вы наблюдали за процессами, которые происходят в последнее время в странах бывшего соцлагеря? Какие процессы происходят внутри этих стран, с чем сталкиваются эти страны?

А.БЛЮМ: Сперва изменения были очень быстрые. Они начинались до входа в ЕС, но они продолжились и ускорились в момент вхождения. Например, здравоохранение. Посмотрите – такая страна, как Чехия - увеличение продолжительности жизни очень значительное.

С.БУНТМАН: Резкое даже. Какая там сейчас продолжительность жизни?

А.БЛЮМ: Для мужчин около 70 с чем-то. А было около 65. В России – около 60. Очень быстро в Чехии увеличилось – были реформы, были деньги. Не столько, как здесь, но все-таки это был приоритет. Более того, я думаю, что и поведение людей поменялось. То, что можно двигаться в европейском пространстве, это все-таки дает другой взгляд, и люди меньше закрыты. Это не значит, что нет проблем - конечно, проблемы есть. Но все-таки есть влияние атмосферы, и экономическое, конечно, тоже - есть экономический рост. И пятому я думаю, что это открытое пространство очень много влияло. И потому, что было много денег из ЕС. И сейчас очень интересно мне – когда есть европейское пространство и Россия. Это две группы, которые очень разные. И то, что показывает вход этих стран в Европу – это то, что открытие дает большое влияние на процессы.

С.БУНТМАН: Оптимальная модель взаимодействия России и ЕС?

А.БЛЮМ: Думаю, что это большой обмен - совсем не закрытость. Думаю, что в первое время после СССР было много обменов. Конечно, период тогда был очень сложный для русских. Это было сложно, потому что были огромные изменения. Но сейчас я часто слышу, как люди говорят - тогда было плохо, сейчас лучше, то есть это показывает, что закрытость – это лучше. Я так совсем не думаю. Это был временный трудный период, и я знаю, что движение людей между разными странами, между Европой и Россией - мне кажется, что это положительно для всех. Это беда, что сейчас…

С.БУНТМАН: Да, движение людей, движение идей. И последнее – мы сейчас накануне выборов во Франции – будет второй тур? И кто в нем будет, как вы считаете?

А.БЛЮМ: Я не знаю.

С.БУНТМАН: Правильный гражданин отвечает – я не знаю.

А.БЛЮМ: Да, я не знаю. Есть четыре – я очень надеюсь, что так будет, и сказал бы - Саркози-Руайяль. Но все не так ясно. Я могу ошибаться – но все могут ошибаться в этом вопросе.

С.БУНТМАН: Вы видите какое-то продолжение стабильности во Франции после президентских выборов? Или вы надеетесь на движение вперед? А если вперед, то к чему?

А.БЛЮМ: Надеюсь, на движение вперед. Но думаю, что нельзя двигаться слишком быстро - нужно движение, но я немножко боюсь все-таки результатов, но думаю, что изменения не будут большими. Потому что в нашей стране и вообще в Западной Европе всегда видели, что, конечно, есть влияние политических изменений, но они не драматические.

С.БУНТМАН: Не революционные.

А.БЛЮМ: Не революционные, не огромные. И я думаю, что так и будет - независимо ни от кого - за исключением Ле Пена, но тогда это не будет революция, это будет катастрофа.

С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо большое за то, что вы дали нам это интервью.

А.БЛЮМ: Спасибо вам.

С.БУНТМАН: Ален Блюм был у нас в гостях - научный руководитель французского Центра изучения России, Кавказа и Центральной Европы. Последний вопрос касался выборов во Франции, а сейчас мы попадаем прямо на выборы во Францию вместе с А.Венедиктовым.