Эффективность технологии обучения языку; что такое языковой барьер? - Михаил Горелик, Денис Рунов - Интервью - 2007-03-29

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у нас в гостях Михаил Горелик, научный руководитель «Runov School», и Денис Рунов - психолог, автор подхода к обучению. Здравствуйте, Михаил, здравствуйте, Денис.

М.ГОРЕЛИК: здравствуйте.

Д.РУНОВ: Здравствуйте.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы говорим об эффективности современного образования, причем на эту тему говорят часто. Чаще всего, как мне кажется, в конечном итоге разговор заходит в сторону, что убрать, об эффективности речь не идет. Обычно речь идет о том, что убрать – физику и математику или литературу и историю, физкультуру куда девать, нужно ли изучение основ православной культуры, а если православной, то и другой религии, и тогда давайте будем учиться не 10, а 11 лет, не 11, а 12, и когда дети будут заканчивать школу и когда они пойдут, но об эффективности как таковой речь практически никогда не заходит. Вы в принципе согласны со мной?

Д.РУНОВ: Я согласен, что такая проблема существует, и полагаю, что это рецепт для очень большой катастрофы в будущем, и вот почему: смотрите, приблизительно столетие, полстолетия назад человечество добилось такого потрясающего результата, что могло себе сказать «Мы можем уничтожить сами себя один раз». Спустя довольно короткое время человечество себя могло уничтожить уже 10 раз и т.д. Сегодня это, наверное, уже исчисляется сотнями и тысячами раз, и принципиально важен следующий вопрос – если мы обладаем такой мощью, такими возможностями, соответственно, все это должно быть подкреплено определенной культурой, определенными знаниями. Довольно странно было бы, если бы на ядерной кнопке лежал палец, который прикреплен к руке, которая прикреплена к телу и к голове, которая никогда не читала ни Толстого, ни Достоевского, поэтому вопрос о том, что убрать, в результате нас приведет в тупик, потому что…

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Или сколько лет тогда добавить в обучение?

Д.РУНОВ: Тоже приведет в тупик. Ситуация такова, что потребности в знаниях растут постоянно, причем растут с колоссальной скоростью, и в результате наши с вами правнуки, наверное, будут уже получать диплом о среднем образовании где-то годам 40, поэтому пытаться таким спосбом решить проблему, то есть либо удлинить обучение до невозможности, либо оттуда повыбрасывать все, что составляет нашу культуру, такое решение абсолютно, с моей точки зрения, неприемлемо. Остается один только способ – повышать эффективность обучения.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, как этот вопрос решается не в России? он как-то решается? Он решается эффективно, на ваш взгляд?

Д.РУНОВ: Мне кажется, что на уровне образования как государственной системы он не решается в принципе, с точки зрения эффективности.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Нигде – ни в Европе, ни в Америке, ни в Японии? Три разные системы образования – Америка, Европа, Япония.

Д.РУНОВ: Системы разные, но с моей точки зрения, он одинаково не решается ни там, ни там, ни там.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Одинаково тупиковый везде.

Д.РУНОВ: Да, совершенно верно. Но естественно, существуют специалисты, которые об этом думают, просто они, как обычно и бывает, отделены от тех людей, которые принимают решение.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Тоже тупиковый вариант.

Д.РУНОВ: Ну, рано или поздно все равно какое-то соединении происходит, будем на него надеяться, но, в общем, этой проблемой ученые занимаются. Это очень интересная проблема и, с моей точки зрения, она вполне сопоставима по значимости с такой проблемой, как глобальное потепление, потому что, действительно, объем информации, который необходимо усваивать современному человеку, растет с огромной скоростью, а интенсивность и эффективность обучения остается прежней, какой она была 100, 200, 300 лет назад, и что-то нужно делать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Причем, как я понимаю, вы против того, чтобы убрать литературу. А как вам кажется, на сегодняшний день все-таки у нас в какую сторону идет – убрать литературу… и вообще, что происходит?

Д.РУНОВ: У нас идет во все стороны, с моей точки зрения, кроме повышения эффективности обучения, потому что, насколько мне известно, сейчас уже заходит разговор об удлинении цикла среднего образования и высшего образования, а также, собственно говоря, определенные предметы подвергаются в той или иной степени урезанию, это неизбежный процесс. Именно поэтому я полагаю, что нужно просто думать о новых подходах к обучению, тем более, что на сегодняшний день такая наука, как психология, достигла немалых успехов в понимании того, как работает наш мозг, и может довольно уверенно утверждать, что возможности человека по усвоению информации, по обучению заметно превышают возможности современного образования.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: За счет чего? Говорят, что мы используем, это такие, обывательские разговоры, 5-6% своего мозга, а остальные, если говорить именно о коре головного мозга, и что – как-то задействовать другую часть или что-то другое?

Д.РУНОВ: Наверное, могут существовать разные подходы, я не хочу из себя корчить господа бога, я лишь представляю некое направление в решении этой проблемы. Вот с точки зрения этого направления, решение кроется в следующем: знаменитый психолог, Альфред Адлер, наверняка хорошо известный слушателям, однажды сказал, что мы знаем гораздо больше, чем осознаем, я неточно цитирую, но смысл именно в этом. Действительно, основная часть деятельности нашего мозга проистекает на т.н. неосознанном уровне, то есть работают какие-то алгоритмы, они позволяют вам двигаться, вести машину, не думая, говорить на вашем родном языке, не думая.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Насчет языка не знаю, но остальное – это, наверное, не кора, а уже где-то подкорка там, да?

Д.РУНОВ: Ну почему, значительная часть навыков, в том числе по вождению автомобиля, работает на уровне коры головного мозга.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Но ходим уж точно на подкорке.

Д.РУНОВ: Это, на самом деле, не имеет принципиального значения, важен принцип: суть заключается в том, что огромное количество знания нами используется при том, что мы его не осознаем. И когда мы пытаемся его передать от одного человека к другому, то мы передаем не сами алгоритмы, которые управляют той или иной функцией, а мы передаем их очень подробное, очень длинное описание. Представьте себе алгоритм умножения – он довольно прост и понятен, а начнем его описывать – получим бесконечное количество вариантов умножения. Вот, пожалуйста, вам пример языка, собственно говоря, создания системы изучения языков и начался тот подход, который представляю я. Приблизительно 4 ассоциативных элемента управляют глагольными конструкциями в языке, например, в английском. Когда мы пытаемся это описать в учебниках по иностранному языку, мы получаем от 200 до 400 правил. И вот штука заключается в том, чтобы используя науку, с моей точки зрения, именно в этом и есть решение, в какой-то степени, по крайней мере, чтобы вместо этих самых 200-400 правил передавать обучающемуся вот эти самые 4 ассоциативных элемента. В результате вы ничего не потеряете по качеству обучения, вы заметно его сократите. Это основа подхода.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, это называется систематизация и классификация.

Д.РУНОВ: Не совсем, потому что чтобы выявить эти самые модели, вам необходимо изучать психологию, вам необходимо изучать, как работает мозг, потому что только таким образом вы можете получить их, поелику они неосознаваемы. И, собственно говоря, такая попытка была предпринята – была взята дисциплина такая, как английский язык, и создана система обучения на основе этого подхода, и, в общем, наверное, можно говорить, что мы достигли немалого ускорения в процессе обучения. Как автор этой системы я не буду сам ее оценивать. Наверное, это удобнее сделать Михаилу.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Напомню, что Михаил Горелик, научный руководитель «Runov School», у нас в гостях, и Денис Рунов - психолог, автор подхода к обучению. Дениса я хочу еще помучить, может, чуть-чуть попозже, благо слово вы передали Михаилу. Знаете, с языком это просто, а вот с биологией попробуйте это все дело так вот классифицировать. То есть биология как раз и занимается классификацией, а классифицировать все так, чтобы это удобно и легко вкладывалось в голову.

М.ГОРЕЛИК: Предвосхищая вопрос или ответ, скажу, что уже пробовали, и в общем, это получается. Ну давайте, раз уж слово мне передали, я немножко тоже поговорю. По поводу классификации – если уж из биологии, был такой великий Карл Линней, который просто страдал манией систематизации после того, как он, собственно, создал первую систематику, он классифицировал абсолютно все, включая столовую посуду в буфете. Можно классифицировать предметы, находящиеся на этом столе, и если классификационный принцип выбрать неверный, то микрофон и стол попадут в одну категорию, хотя это далеко не всегда одно и то же. Так вот то, о чем говорит Денис, - это реально те алгоритмы, которыми пользуются живые носители знания, в нашем конкретном случае носитель языка, например, английского языка. Это те механизмы, благодаря которым они в доли секунд принимают правильные решения. Описывать их можно бесконечно долго, еще дольше эти описания запоминать, а вот если тем или иным способом, абсолютно естественно, безболезненно, скачать эту информацию от носителя языка, попытаться ее формализовать, представить, скажем, в виде графического символа, который идею показывает сразу, добавить туда определенное образное словесное объяснение, то мы идею показываем сразу, и человек ее узнает, потому что это задача, которую решает ее собственная голова. Его язык тоже решает эту задачу, решает иными средствами. Тем самым, всего-навсего показав задачу, показав, насколько это может быть просто и красиво, мы, во-первых, показываем, как это можно сделать по-английски, а во-вторых, убираем такую безобразную вещь, как необходимость перевода с русского на английский и обратно. Что касается ускорения и т.н. КПД от обучения, - да, опыт наш показывает, что за 8 месяцев при достаточно комфортном режиме занятий, то есть всего два раза в неделю, можно сделать так, чтобы человек, который никогда не изучал английский язык, смог по формальным признакам освоить всю грамматику языка, причем с существенными элементами Advаnced – это очень и очень немало, получить приличный словарный запас, при этом он будет не зубрить перевод, а есть технологии, которые позволяют освоить значение слова, превратить в достаточно увлекательное занятие и прочно зафиксировать это в памяти, а также научиться с помощью грамматических инструментов и значений слов выражать любую свою собственную мысль на грамотном приличном английском языке. Разумеется, не без ошибок, но тем не менее, это 8 месяцев, а не 4-5 лет, за которые человек обычно, стандартно приходит к такому результату. В качестве действительно ничего не теряется, а скорее прибавляется, а вот время жизни оказывается, на наш взгляд, потрачено более эффективно, потому что можно бесконечно увеличивать продолжительность обучения, но, к сожалению, продолжительность жизни до таких же пределов пока никто не научился увеличивать.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я должен вас попросить, чтобы вы произнесли номера телефонов.

М.ГОРЕЛИК: А я должен, видимо, это сделать – 6505510, www.runovschool.ru и, наверное, сразу сделаю объявление: у нас не так много, к сожалению, времени, чтобы подробно рассказывать и о подходе, и о системе обучения и показывать ее на примерах, а вот на открытых уроках, которые проводит «Runov School», действительно, этим и занимаются, поэтому 30 марта, то есть в пятницу, в 18.30 всех желающих изучать или совершенствовать английский и немецкий языки, этот курс по системе Дениса Рунова тоже есть, приглашаем на Цветной бульвар, 25 на открытые уроки. А в субботу, 31 марта, в 12 часов там же, на Цветном, 25 будет открытый урок по английскому языку. Так что выбирайте, пожалуйста, удобное для вас время, и если есть возможность и желание, записывайтесь непосредственно по телефону или оставляйте заявку на сайте.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Михаил, 650…?

М.ГОРЕЛИК: 6505510.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Денис Рунов практически с этого начал, что мы знаем значительно больше, нежели осознаем. Я неточно процитировал вас, но и вы тоже не совсем точно, признавшись, процитировали. То есть, в общем, не все запоминается, то есть человек вроде бы помнит, но сформулировать, что он помнит, не может. Вот я так понимаю эту мысль.

Д.РУНОВ: В какой-то степени это так, я бы даже сказал следующим образом: что что-то срабатывает, что-то происходит в этом черном ящике.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Который называется голова, да?

Д.РУНОВ: Да, совершенно верно. Но что там произошло, мы не знаем, и примеров этому несть числа. Вот вы можете посмотреть на любого человека, даже тех двух, которые перед вами сейчас сидят, и вы каким-то образом видите их эмоциональное состояние, даже видите, что один из них мучается бессонницей. Как вы это опознаете? Вы не сможете сформулировать. Что конкретно в геометрии лица вам об этом говорит?

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Так как мы по радио, я уже должен сказать, что по синякам под глазами, но вы уж меня извините, вы сами меня спровоцировали. Но что легко запоминается, то и быстро забывается. То, что мы быстро освоили… вот одно дело – 4-5 лет – бубнили-бубнили, может, надоело, может, скучно, может, противно, но это уже вбилось в нашу голову, и мы это и знаем, и осознаем, а вот то, что быстро – схватили, так же легко и вылетело, вроде оно где-то там есть, но формализовать это не получается.

Д.РУНОВ: Ну, во-первых, любой курс обучения, в том числе и наш, предполагает довольно эффективное повторение и постоянную поддержку информации, просто нам нужно поддерживать не 400 правил, а информацию гораздо меньшего объема, от которой будет такой же эффект, такой же результат, в частности, например, в изучении иностранного языка. Это во-первых, и, во-вторых, ваше утверждение не вполне верно: нам очень часто предъявляется некая информация, причем настолько ярко, мы настолько ее переживаем и перерабатываем, что хотя на это уходит небольшое время, это остается у вас на всю жизнь, поэтому память не так просто работает.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Согласен, здесь да. И это как-то странно – один бубнил-бубнил, и все равно не запомнил, а другой раз – и осталось в голове. Вы хотите сказать, что этот механизм если вы не открыли, то, по крайней мере, вы что-то в нем поняли?

Д.РУНОВ: Я очень надеюсь на это, но опять-таки, о том, насколько это хорошо получилось, могут судить только наши слушатели.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Михаил, авторская методика может быть гениальной совершенно, но автор не может обучать всех, необходима технология обучения уже людей, которые будут владеть этой методикой, а это не всегда возможно, потому что очень часто авторская методика только этому автору и подходит, только он может это сделать.

М.ГОРЕЛИК: Вообще, очень хороший вопрос. Начнем с того, что, на мой взгляд, неавторских методик нет, нет ничего такого, что не было бы создано конкретными людьми, так что в этой части любая система, любой подход к обучению авторский. А вот что касается второй части, мне кажется, что в этом смысле система Дениса Рунова – будем считать, что он меня сейчас не слышит, - очень удобна для передачи остальным. Это весьма непросто, потому что, как выясняется, преподавателей, даже с большим и весьма опытом работы, нужно во многих случаях переучивать, ломать те стереотипы подачи материала, которые в них закладывались еще с первых курсов института, добавлять что-то из фундаментальной психологии, потому что если они таким материалом не владеют, они не могут нормально отслеживать, что происходит с каждым из слушателей на занятии.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: На автомате не обучишь вот этой истории – ты должен делать то-то и то-то, получить такую-то реакцию, а что там внутри происходит…

М.ГОРЕЛИК: Они должны знать, что происходит внутри. Когда мы с вами приходим к врачу, я с ужасом только могу себе представить, что он, на самом деле, не понимает, что происходит внутри меня, а лишь знает, что нужно вот сюда пинцетом, сюда скальпелем, и после этого что-то должно быть. Лучше, чтобы он знал, что происходит. С этой точки зрения, вся система обучения достаточно четко выстроена – там очень много еще работы впереди, и, в общем, я чувствую, что мы тут никогда не остановимся, но тем не менее, мы знаем, как можно передавать эти знания не только слушателям, но и преподавателям, закладывать в голову основы представления о том, что происходит в голове человека, чем он мотивирован, как управлять его памятью, причем пользоваться ее реальными механизмами, а не каким-то магическими пассами, как обеспечивать динамику группы, то есть как быть преподавателем, а не почасовиком, которому, в общем, все равно, какой будет результат, лишь бы прошел этот час и это отразилось каким-то образом в табеле. С этой точки зрения, система абсолютно технологична.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: И люди обучаемы этой системе, да?

М.ГОРЕЛИК: Ну, мы далеко не всех берем на работу, это тоже определенная кадровая проблема. Далеко не каждый человек может работать преподавателем по этой системе, потому что он должен быть больше, чем преподаватель в классическом смысле слова, он должен знать больше, желать знать больше и, в общем, ко всему прочему, прекрасно относиться к своим ученикам, еще быть человеком. Не всегда можно найти сочетание этих качеств, но мы находим.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я правильно запомнил – 8 месяцев, и с нуля?

М.ГОРЕЛИК: Максимально, с нуля.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: С нуля до «Advanced»?

Д.РУНОВ: По стандартам грамматики да, действительно.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я подозреваю, что люди, которые занимаются преподаванием, услышав вот это, услышав «с нуля» до «Advanced» за 8 месяцев, скажут что-то такое, не очень хорошее про вас, потому что невозможно.

Д.РУНОВ: Действительно, грамматическая система в рамках такого курса дается до уровня «Advanced», в какой-то степени, может, это не совпадет с уровнем «Advanced» какого-то учебника, но перекроет другой учебник такого же уровня. Естественно, с точки зрения объема лексического запаса и темпа речи, мы уровня «Advanced» здесь не достигаем, поэтому Михаил неслучайно оговорился, в чем конкретно достигается такой уровень. Тем не менее, общая прибавка в скорости по сравнению с традиционным обучением здесь очень ощутима, и это могу признать даже я, хотя я всегда стараюсь…

М.ГОРЕЛИК: Этого не признавать.

Д.РУНОВ: Нет, это невозможно не признать, потому что эта система используется более 10 лет.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Десятилетний ребенок, так можно сказать, да?

М.ГОРЕЛИК: Нет, как раз те механизмы, которые предлагаются в традиционном, в коммуникативном часто обучении – это попытка воспроизвести детскую попытку обучения, но это невозможно, для взрослого, по крайней мере, человека. Мы идеи совсем по другому пути – мы закладываем алгоритмы, которые действительно взрослый человек, а на самом деле, подросток с 13 лет способен вполне усвоить быстро и качественно, зафиксировать в памяти и уже пользоваться всем богатством возможностей, поэтому это совсем другой путь, ну а вот по поводу того, что многие люди, услышав о том, что мы говорим, сейчас могут подумать о том, возможно ли это, господа, граждане, мы для этого в том числе открытые уроки и организуем, потому что вы приходите и смотрите. Все, что мы говорим, надо посмотреть. Вот если по окончании этого урока у вас возникнет такое ощущение, замечательно. 30 марта в 18.30 – Цветной бульвар, 25 – английский, немецкий языки; 31, суббота, 12.00 – Цветной, 25 – английский язык. 650-5510, www.runovschool.ru.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ: Я повторю телефон – 650-5510, все верно. Михаил Горелик, научный руководитель «Runov School», и Денис Рунов – психолог, автор подхода к обучению, как мы выяснили, не авторского, или, наоборот, авторского, но это тавтология, потому что все подходы к обучению авторские, были у нас в гостях. Спасибо вам.