Интервью - Жан Люмьер - Интервью - 2007-03-02

О. БЫЧКОВА: Добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, и наш гость сегодня – это президент Европейского банка реконструкции и развития Жан Люмьер. Мы встречаемся в Москве, ЕБРР давно работает в России, имеет множество российских проектов, может быть, вы могли бы более подробно рассказать об этой деятельности? Потому что это банк, но он не такой, как другие.

Ж. ЛЮМЬЕР: Да, мы банк, у нас 62 акционера, это страны, это страны самые богатые, самые крупные, Россия тоже является акционером нашего банка, в основном, мы поддерживаем частный сектор. Мы берем на себя риски и мы поддерживаем частный сектор для того, чтобы создавать рабочие места. Ключевое слово – это диверсификация для нас, диверсификация экономики. Мы поддерживаем Россию, мы хотим, чтобы Россия занималась не только сырьем, нефтью и газом и экспортировала эти виды товаров. Мы и в акциям участвуем, например, в прошлом году мы вложили весьма существенные средства в российскую компанию, которая занимается электроникой.

О. БЫЧКОВА: «Ситроникс»?

Ж. ЛЮМЬЕР: «Ситроникс», затем мы «Сухому» в прошлом году ссуду выделили для развития нового межрегионального самолета. Это серьезный шаг вперед в области авиастроения, и конечно, мы, третий пример, мы в энергетический сектор вкладываем деньги также для того, чтобы РАО ЕЭС поддержать, и для того, чтобы обеспечить производство большего количества электроэнергии. Это очень конкретный пример поддержки российских компаний, которую мы оказываем, и изыскания решений для тех проблем, которые возникают на рынке.

О. БЫЧКОВА: Но слово диверсификация – это такое любимое, модное слово для экономистов, банкиров, чиновников, экономических обозревателей. Все очень его любят и все обычно после него ставят еще один большой знак вопроса или, может быть, даже не один, а несколько, потому что, в конечном счете, все ломают голову и думают о том, как можно заставить энергетически- и ресурсно-ориентированную экономику переориентироваться на что-то другое. Т.е. ответа нет, на самом деле, на вопрос со словом диверсификация.

Ж. ЛЮМЬЕР: Да, но это как раз и значит, и значит многое. Россия делает много и будет много делать, мы будем участвовать в этом процессе. Очень мало стран в мире, которые могли обеспечить себе успех, лишь оперируя с нефтью и газом. Нефть и газ дают ресурсы, дают деньги, но не создают рабочие места.

О. БЫЧКОВА: Но почти все, у кого есть много нефти и газа, в конечном счете, занимаются только нефтью и газом, почти.

Ж. ЛЮМЬЕР: Да, конечно, нефть и газ – это актив, этот актив должен использоваться, но Россия лучше здесь себя показала, чем другие. Можно укрепить промышленность, например, сельское хозяйство, я хочу привести именно этот пример, затем производство автомобилей тоже идет, затем различные миниуслуги оказываются, и для российского рынка, и для экспорта. Много есть машин, которые производятся и которые будут производиться в России, потому что многие средства вкладываются в эту отрасль. И мы видели большую, высокую волну инвестиций иностранных компаний в этой области, «Тойота», «Фольксваген», «Дженерал Моторз», «Форд», «Рено», и есть много еще других проектов, но в то же время мы работаем сейчас над реструктуризацией российской автомобильной промышленности. Это естественно почему, потому что рынок растет, он привлекает и инвестиции из-за рубежа, и из России, сектор снабжения, сектор производства, повышается уровень, уровень самого производства и качество продукции также повышается. Я насколько минут тому назад остановился на секторе авиации, действительно, производство такого самолета, который собирается производить «Сухой», это хороший пример. И здесь, конечно, предполагаются хорошие взаимоотношения, тесные взаимоотношения между российскими и иностранными авиастроителями в этой области. Еще есть один сектор, банковский сектор, и он изменяется. Конечно, вопрос остается вопросом, достаточно ли быстро меняется этот сектор, в 2006 году была большая новость, новость о том, что нужно сделать для того, чтобы рынки капиталов в России углубить, т.е. диверсификация – это, конечно, главная линия политики, которая проводится здесь. И мы как раз участвуем в проведении в жизнь этой политики диверсификации. И выбора-то ведь нет, это единственный выход.

О. БЫЧКОВА: Выбор есть, не заниматься этим или, по крайней мере, оставить так, как оно идет само.

Ж. ЛЮМЬЕР: Вы имеете в виду не создавать рабочих мест, но нельзя пойти на этот выбор, потому что нужно создавать новые рабочие места, возможности, новую работу создавать. И это сможет внести улучшение в целом ряде областей жизни, например, просто в жизни людей. И потом, мы уверены, что у России очень большой потенциал, помимо нефти и газа и сырья. И есть условия для того, чтобы развивать другие отрасли. И инвесторам нужно, чтобы была предсказуемость, чтобы уважались контракты, это главные требования, которые предъявляют инвесторы.

О. БЫЧКОВА: А почему вы говорите об этом, есть какая-то проблема?

Ж. ЛЮМЬЕР: Да, есть проблема. Мы об этом говорили много раз уже. Ясно, что создание новой правовой системы, осуществление новых правил требует времени. 10 лет тому назад этот процесс был начат, шаг за шагом ситуация улучшается, и мы видим, что есть улучшения, но остается еще много сделать. Я говорю сейчас не только об иностранных инвесторах, я говорю и о самих русских. И чем дальше пойдет вперед развитие экономики, тем более сложные будут эти вопросы, очевидно, что те, кто регулирует, должны будут вводить новые правила управления рынком, рынком капитала. Поэтому здесь проблема есть и проблема большая. Но понимание политики и предсказуемость – это важные требования, важные.

О. БЫЧКОВА: Но если более конкретно.

Ж. ЛЮМЬЕР: Я приведу один пример. Я думаю, что правовая система в России была весьма и весьма обновлена. Но одним из вопросов, который остается, это как эта новая система проводится в жизнь, как она реализуется. А это означает, что юридическая система должна быть хорошей. Мы самый крупный финансовый инвестор в России. Положение 10 лет тому назад было иным, мы видим улучшение в этом положении. Конечно, остается еще, остается необходимость в том, чтобы провести дальнейшие мероприятия по улучшению положения.

О. БЫЧКОВА: Что, например, что именно нужно сделать?

Ж. ЛЮМЬЕР: Качество правовой системы и подготовка, и понимание коммерческих аспектов ситуации. Ясно, что при рыночной экономике контракты – это очень важное дело. И качество, благодаря которому оцениваются те или иные аспекты функционирования этого рынка. Еще один пример я приведу вам. Многие направления государственной службы могут быть улучшены, мобилизован, могут быть мобилизованы ресурсы государственного сектора и частного сектора, скажем, концессии могут использоваться. Есть много возможностей в России улучшить инфраструктуру, аэропорты, порты для того, чтобы использовать те или иные отработанные схемы. Ясно, что мы в начале этого процесса находимся.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы имеете в виду схемы, которые отработаны в других частях света?

Ж. ЛЮМЬЕР: Да, конечно, и они используются, эти схемы, во многих странах, и мы видим сейчас начало осуществления концессии, реализации концессий в России, есть очень много важных проектов, которые основаны на этом. И шаг за шагом система должна быть понята и усовершенствована. Вот что я имел в виду, когда я говорил о предсказуемости, люди должны понять, что произойдет, если возникнет затруднение.

О. БЫЧКОВА: Т.е. если говорить по-другому, вы имеете в виду, что государство должно оказывать большую поддержку частной экономике, но мы, видим, может быть, я ошибаюсь, может быть, я все вижу в черном свете, но мы видим много примеров того, как государство пытается заменить собой, наоборот, частную экономику в самых разных секторах.

Ж. ЛЮМЬЕР: Государство должно предоставлять надежные рамки для частного сектора.

О. БЫЧКОВА: Но оно должно, конечно.

Ж. ЛЮМЬЕР: Для того, чтобы частный сектор принимал решение, да, конечно. И это и юридическая система, это налоговая система, это разрешения, которые нужны для проведения той или иной деятельности. Это роль государства. В то же время государство должно играть еще одну важную роль, оно может брать на себя инициативы по реструктуризации некоторых направлений деятельности. Это то, что мы видим, я считаю, что это вполне оправданная, нормальная деятельность. Еще один пример этого самолета небольшого радиуса действия. Ясно, что в проекте «Сухого» «Сухой» должен будет играть очень важную роль и оказывать большую поддержку производству «Сухого». Но главная мысль здесь – это рост развития частного сектора, это количество инициатив, которые будут проведены в жизнь частным сектором. Я еще один пример хочу привести. Это рост SME, т.е. малого бизнеса, я должен сказать, что это как раз одно из выдающихся позитивных примеров, почему, потому что в России огромное количество предприятий малого бизнеса. В течение последних 10 лет ЕБРР поддержал в общей сложности на 2 млрд. долларов различные малые предприятия. И еще раз я хочу сказать, что важно, чтобы во всех регионах России была, развивалась экономика, чтобы развивался малый бизнес во всех этих областях.

О. БЫЧКОВА: Расскажите, пожалуйста, ваш нынешний приезд, он с чем связан?

Ж. ЛЮМЬЕР: Я часто приезжаю в России, поэтому я могу вам ответить, чтобы с вами встретиться.

О. БЫЧКОВА: Спасибо.

Ж. ЛЮМЬЕР: Но помимо этого, мне нужно еще некоторые, многие дела сделать, во-первых, постоянный диалог у нас идет с российским правительством. И я с сегодняшнего дня начинаю встречаться с руководителями государственных учреждений России по вопросам, связанным с реализацией тех проектов, в которых мы участвуем. Затем встретиться с клиентами банка, с инвесторами, с которыми мы работаем. Также очень важно, в этом году, завтра я в Казань поеду, потому что в этом году ежегодная встреча банка состоится в России, а именно в Казани. Это очень важно для нас, потому что это значит, что мы распространяем свою деятельность в регионы. Конечно, Россия важна и центральными своими направлениями деятельности, но важно и действовать в регионах. Несколько минут тому назад я использовал слово диверсификация, но есть еще одно слово, которое очень важно для нас, это развитие регионов, региональное развитие. Многие люди говорят, что инвесторы, они только лишь вкладывают свои деньги в Москве и в Санкт-Петербурге. А если посмотрите, что мы делаем, то я скажу, что 25 только процентов наших инвестиций приходится на Москву и Санкт-Петербург. Это означает, что 75% наших инвестиций сделаны за пределами Москвы и Санкт-Петербурга, это очень важно, диверсификация и регионы, они должны идти рука об руку. Почему, потому что мы в высшей степени привержены долгосрочным проектам развития. Поэтому завтра я поеду в Казань, это один из тех регионов, где мы инвестируем, там будет наша ежегодная встреча. Я бы хотел посетить и другие регионы.

О. БЫЧКОВА: Самый, может быть, важный или самый сложный проект, который связан с регионами, это что для вас, чтобы было понятно.

Ж. ЛЮМЬЕР: В регионах, во-первых, мы поддерживаем банковский сектор. Мы вложили определенные деньги во многие региональные банки, мы финансировали малый бизнес, затем также ипотеку и различные закупки, которые осуществляются потребителями. Затем мы поддерживаем многие промышленные компании, которые становятся в результате этой поддержки более конкурентоспособными. Многие секторы, такие, как сталелитейные, а затем сельскохозяйственный бизнес, затем вкладываем деньги в использование различных торговых центров и в недвижимость. Третий элемент, это транспорт, для регионов это важный вопрос. Может быть, вы знаете, мы финансировали первую компанию «Скай Экспресс», которая занималась воздушными перевозками по низким ценам. Это один из тех примеров, что мы стараемся сделать для регионов. И последний момент, который бы я хотел отметить, это финансирование деятельности местных властей, муниципалитетов. У нас есть проекты по созданию предприятий по отоплению, а затем жилищному строительству, затем местный транспорт, автобусы, трамваи, т.е. это, естественно, относится как к частному сектору, так и к общественному, государственному сектору, эти проекты.

О. БЫЧКОВА: Трудно представить, что такого рода проекты могут принести большую прибыль.

Ж. ЛЮМЬЕР: Почему нет? Если они хорошо структурированы, а они могут быть хорошо организованы. Я не могу сейчас давать вам подробный ответ, поэтому я постараюсь кратко, кратким быть. Мы банк, могу вам сказать, что мы хорошо работаем, банк наш хорошо функционирует. Но ключевой момент – это значит, работать с людьми, тесно работать с людьми, прислушиваться к их голосу. Не заниматься «белыми слонами», т.е. я имею в виду такими огромными проектами, а заниматься хорошими проектами, хорошо организованными, хорошо структурированными и с хорошими партнерами. А в России много людей, которые готовы участвовать в подобного рода проектах. Мне кажется, у вас сомнения в глазах какие-то появились.

О. БЫЧКОВА: Сомнения, потому что я беспрерывно слышу от российских компаний, от российских чиновников, как все это сложно, все, что связано, например, с ипотекой, с транспортом, с инфраструктурой, с хозяйством, все говорят – нужно огромное количество денег, чудовищно огромное количество денег для того, чтобы решить чудовищно огромное количество проблем. Т.е. у вас слишком, у вас слишком легкая интонация, когда вы объясняете.

Ж. ЛЮМЬЕР: Нет, если вы меня спросите, легко ли то, о чем я говорю, нет, это нелегко. Но можно обеспечить хорошие результаты, да, поэтому я должен работать усиленно для того, чтобы реализовать эти проекты. Вы знаете, не нужно ограничиваться лишь тем, что вы слушаете тех или иных людей. В следующий раз я хотел бы пригласить вас и вместе с вами посетить те или иные проекты, которые мы реализуем. И вы посмотрите, как на деле происходит то, о чем мы с вами, и мы вам честно покажем и расскажем обо всех трудностях, есть трудности. Но в то же время есть решения, есть также пути продвижения вперед. Есть много людей, которые продвигают вперед, действительно, те или иные проекты. И мы вместе можем гордиться прогрессом, который достигнут на этом пути.

О. БЫЧКОВА: Например?

Ж. ЛЮМЬЕР: Мы могли бы посетить некоторые компании среднего размера. Они разрабатывают свои собственные рынки, они обеспечивают рост этих рынков, расширение этих рынков. И они набрали сотрудников, они создали рабочие места. И я могу также говорить и о банковском деле, и об ипотеке. Это тоже рынок, который растет во многих регионах. Инфраструктура везде одинаковая, мы можем вместе с вами поехать и познакомиться с тем, как реализуются различные муниципальные проекты, связанные с автобусным сообщением, с развитием этого сообщения. Поэтому позвольте, я вам предложу как-нибудь посетить подобного рода проекты. И вы согласитесь со мной, что да, временами это трудное дело, требует времени, но в то же время можно обеспечить успех, причем успех не временный, а успех долговременный. Я бы хотел пригласить вас вместе со мной посетить Сургут, познакомиться с тем, как там вместе с нами развивается жилищное строительство. Это не проект жилья для самых богатых людей, улучшаются условия жизни людей, это может быть сделано, это делается. Тогда я убежден, что вы будете испытывать большее доверие и будете более позитивно относиться к тому, что делается в этой области.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, спасибо большое, спасибо за приглашение отдельное. Я напомню нашим слушателям, что Жан Люмьер, президент ЕБРР, был в нашем эфире «Эха Москвы». Спасибо вам.