Авигдор Либерман - Интервью - 2007-02-28

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Авигдор Либерман, вице-премьер правительства Израиля и министр стратегического планирования правительства Израиля у нас в гостях с Наргиз Асадовой. Добрый день.

НАРГИЗ АСАДОВА: Добрый день.

АВИГДОР ЛИБЕРМАН: Добрый день.

Н. АСАДОВА: Ну, первый вопрос, поскольку Вы главный стратег Израиля теперь, то главная угроза, как известно для Израиля, это иранская все-таки ядерная угроза. Даже Эхуд Ольмерт, премьер Израиля сказал на Герцлийской конференции, что это главная угроза для Израиля. Скажите, Вы верите еще, что санкции могут решить эту проблему?

А. ЛИБЕРМАН: Ну, давайте, начнем по порядку. Во-первых, главная угроза Израилю, я бы даже выразился несколько иначе. Понимаете, впервые со времени окончания Второй мировой войны, впервые со времен Холокоста есть государство, которое официально провозгласило, что его целью является уничтожения государства Израиль и изгнание евреев с Ближнего Востока. Причем это не просто теоретические возгласы. А они вкладывают миллиарды долларов, миллиарды долларов в неконвенциональное оружие, финансирование террора, в приобретение баллистических ракет и т.д. Поэтому, я думаю, что в данном случае это угроза не только Израилю. Это угроза всему мировому порядку. Я еще с Вашего позволения сделаю такое длинное вступление. Нужно понять, что сегодня нет никакой проблемы израильско-палестинского конфликта. Я слышал много всяких уважаемых людей от Тони Блэра до Хавьера Солана, которые говорили: израильско-палестинский конфликт, он является сердцем ближневосточной проблемы.

Н. АСАДОВА: Да, вот мне вчера тоже шведский посол об этом говорил.

А. ЛИБЕРМАН: Ну, это полный бред. Это говорит о том, что люди или находятся в заблуждении, или пытаются ввести в заблуждение весь остальной мир. Нужно понять, что 95% всех войн и жертв на Ближнем Востоке не имеют никакого отношения к израильско-палестинскому конфликту. Только в войне Иран и Ирак погибло более миллиона людей. Первая война в Персидском заливе, вторая гражданская война в Йемене, Алжир, Тунис, Судан. Какое это имеет отношение вообще к израильско-палестинской проблеме? Давайте возьмем даже тер. акты 11 сентября в Нью-Йорке, взрывы в Лондоне, в Мадриде, на острове Бали, какое это имеет отношение к израильско-палестинскому конфликту. Речь идет о столкновении двух ценностей. Свободный мир против исламских экстремистов. И Израиль находится просто на передовой этого столкновения. Израиль, то, что называется, имеет бэд локэйшн, т.е. очень плохую географию. И в силу своего географического положения, он оказался на передовой этого столкновения. Палестинско-израильский конфликт, он конфликт искусственный. Он не территориальный. Это не конфликт, не функция поселенцев, поселенческая деятельность, и не функция территориального спора. Понимаете, территориальные споры можно вести по-разному. Скажем, Япония и Россия, у них есть территориальный спор по поводу островов со времен Второй мировой войны. Тем не менее, Япония не отрицает права России на существование. Россия не отрицает права существования Японии. И никто там военных действий не ведет.

Н. АСАДОВА: Ну, т.е. самая главная проблема для всего мира сейчас…

А. ЛИБЕРМАН: столкновение цивилизаций, столкновение ценностей.

Н. АСАДОВА: И вот Иран – это одна из ключевых сейчас позиций в этом столкновении.

А. ЛИБЕРМАН: Иран ведет… как бы он является лидером исламских экстремистов. И самое, конечно, удивительное, скажем, давайте, возьмем такой, ну, безобидным его трудно назвать, такой второстепенный факт – смертный приговор Сальмону Ружди. Не отменен до сегодняшнего дня. И Сальмон Ружди прячется где-то между Лондоном…

Н. АСАДОВА: А Вы напомните нашим слушателям, кто это, потому что не все знают.

А. ЛИБЕРМАН: Ну, Сальмон Ружди был такой иранский писатель. И есть такой иранский писатель. Написал "Записки сатаны", по-моему называется в переводе на русский язык его книга. Ему вынесен смертный приговор уже, по-моему, 10 лет назад. Не один ни духовный, ни политический лидер в исламском мире не осудил этого смертного приговора. Он по сей день прячется между Лондоном и Парижем. Когда талибы разрушили памятники Будды в Афганистане не один ни духовный, ни политический лидер в исламском мире не осудил этого варварского поведения. Более того, реакция исламского мира на заявления папы Римского, на речь папы Римского, на карикатуры на пророка Мохаммед все это говорит о неадекватной реакции. Если я вернусь к Израилю, как я уже сказал, Израиль находится просто на передовой этой схватки. И угроза Израилю это примерно, как знаете, перед Второй мировой войной Чемберлен и Деладье решили пожертвовать Чехословакией для того, чтобы якобы спасти мир. Это не спасло мир. Тогда каждый пытался решать отдельно свои проблемы. И Гитлер использовал все трещины в противоположном лагере. Тогда между советской Россией и между Западной Европой. Эти подписали Мюнхенское соглашение, это подписали пакт Молотова-Риббентропа. В конце концов, все заплатили колоссально высокую цену.

Н. АСАДОВА: Хорошо. Вот как решать сейчас иранскую проблему? Сейчас Шестерка в Лондоне собралась и хочет применить более жесткие санкции. Вы согласны, что санкции могут как-то решить эту проблему?

А. ЛИБЕРМАН: Безусловно. У нас есть два колоссальных примера. Во-первых, Ливия, которая под натиском санкций сдала весь свой неконвенциональный арсенал и пригласила наблюдателя, полностью разоружилась. Мы видели сейчас пример Северной Кореи. С Ираном куда легче. Почему с Ираном легче? Поскольку в Иране есть большая прослойка бизнесменов, бизнес коммьюнити, того, что нет в Северной Корее. Они куда более чувствительны к санкциям. Даже самые небольшие санкции, которые американцы предприняли в одностороннем порядке и наложили ограничения на банковскую систему в торговле с Ираном, это уже больно ударило по Ирану. Поэтому действительно…

Н. АСАДОВА: Но назад они не отошли, и они не прекратили обогащение урана…

А. ЛИБЕРМАН: Нет, они не прекратили…

Н. АСАДОВА: И не собираются.

А. ЛИБЕРМАН: Они никогда. Нужно понять, что это логика диктаторов, логика экстремистов, которые всегда стараются еще больше. Они форсируют события. Они все время…

Н. АСАДОВА: А что их может остановить?

А. ЛИБЕРМАН: Я думаю, самое правильное было бы принять, я об этом говорил, это цель моего приезда в Россию, я встречался…

Н. АСАДОВА: Т.е. Вы встречались с Игорем Ивановым…

А. ЛИБЕРМАН: И Игорем Ивановым и с Приходько, с Кириенко. И я не считаю, что нужно накладывать санкции на каких-то там несчастных азербайджанцев, которые проживают там на севере Ирана, или на курдов, которые там проживают на юге, они ни в чем не виновны. В Иране есть очень мощная, очень концентрированная бизнес прослойка. Где-то, ну, может быть, вся экономика Ирана сосредоточена в руках 50-60 семей. Вот если бы ударить очень больно по этим 50-60 семьям, а им есть, что терять. Очень много, что есть терять. Я думаю, они бы никогда бы не позволили так Ахмади Неджаду вести себя, как он ведет сегодня. Они, скорее всего и легче всего могут навести порядок в Иране, но они должны почувствовать, что они потеряют, потеряют все, что у них есть. Именно на этом и нужно сосредоточиться.

Н. АСАДОВА: А нужно ли санкции вводить на продажу нефти, допустим, из Ирана? Иранской нефти.

А. ЛИБЕРМАН: Нужно ударить, я говорю, эти как бы 50-60 кланов, они четко поделили иранскую экономику. Одни торгуют сахаром, другие металлом, третьи нефтью. Каждый из них должен почувствовать, что он теряет все свое состояние, что он теряет все свои возможности, что он теряет всю свою легитимность, что они никуда не могут выехать. И тогда это ударит по ним очень больно. Что все их счета будут заморожены. И поверьте мне, они наведут порядок быстрее любых сверх держав.

Н. АСАДОВА: Россия, насколько я понимаю, всегда противилась таким жестким санкциям. Вам удалось переубедить, как Вы считаете, своих коллег в России?

А. ЛИБЕРМАН: Вы знаете, я тоже считаю, что мы все живем в плену каких-то стереотипов, в плену каких-то шаблонов. Россия, в конце концов, давайте посмотрим на факты. Россия поддержала санкции в Совете Безопасности, которые были приняты, по-моему, полгода назад.

Н. АСАДОВА: В декабре 2006 года.

А. ЛИБЕРМАН: 2006-го года. Ну, значит, 3 месяца назад, грубо говоря. Россия, ну, наверное, явно из-за проблем обмена курса доллара на евро не поставила, в конце концов, горючее для реактора в Бушере. И, мне кажется, что Россия понимает, что без поддержки второго этапа санкций тоже никуда не деться. И поэтому, в конце концов, Россия, все-таки государство рациональное. Она понимает, что Иран, для него Израиль – это только предлог. Израиль далеко не конечная цель для Ирана. Они открыто провозглашают (НЕ РАЗБОРЧИВО) совершенно безумном исламском халифате совершено какие-то безумные продвигает идеи. И в этом плане, думаю, Россия лучше, чем кто-либо другой понимает опасность такого экстремизма. Я Вам дам такой пример, что во многих случаях Россия даже думает гораздо более четко, чем западные державы, даже чем США. В канун выборов в палестинскую автономию нам было ясно, что выборы эти приведут к власти исключительно ХАМАС. Россияне противились выборам в палестинскую автономию, им тоже было ясно. Единственный, кто на этом очень мощно настоял, не единственный, к сожалению, это была Западная Европа и США.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы будем говорить еще о Палестине. Все-таки я хотел бы завершить тему с Ираном, или продолжить ее точнее. Вы сказали, что санкции могут быть эффективны, если они ударят вот выборочно по тем, кто влияет на экономику и в конечном итоге на политику. Последнее время все чаще и чаще все-таки официальные лица, в том числе, и американские, говорят, я имею в виду, вице-президента Чейни о возможности удара по ядерным объектам. И весь мир гадает, то ли это Израиль будет наносить удар, то ли американцы будут наносить удар. К эффективности ударов, как Вы относитесь?

А. ЛИБЕРМАН: Ну, я хочу понять, что никто не стремится ни к каким ударам, и ни к каким войнам.

Н. АСАДОВА: Но может так сложиться ситуация, что это будет последний шанс.

А. ЛИБЕРМАН: Мир дважды стоял, можно сказать, на пороге ядерной катастрофы. Один раз – это кризис на Кубе, а второй раз во время судной войны. Дважды миру это удалось избежать. Я надеюсь, что никто не хочет испробовать это в третий раз. И никакого желания, скажем, у Израиля, и я думаю, у любого здравомыслящего человека развязать какие-то военные действия против Ирана, нет. Для того чтобы это предотвратить, весь свободный мир должен объединиться на очень четкой позиции. Именно те жесткие санкции, которые убедили бы Иран отказаться от ядерных замыслов. Если мы это не сделаем, прецедент Ирана очень опасен. Весь Ближний Восток сегодня находится на пороге совершенно бешенной, неконвенциональной гонки вооружений. И тогда ситуация просто выйдет из-под контроля. Этого допустить нельзя. Я хочу еще раз подчеркнуть, что до сегодняшнего дня Россия, сегодняшняя Россия особенно в эпоху Путина очень жестко, очень педантично придерживалась всех параграфов о нераспространении ядерного оружия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Бушер?

А. ЛИБЕРМАН: Бушер, ну, не знаю, насколько Вы знакомы со всеми техническими деталями…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаком.

А. ЛИБЕРМАН: Значит, действительно, Бушер четко разграничено между возможностью добывать энергию и между возможностью использовать эту энергию на военные цели. И вот то, что мы видим последнее развитие событий, Россия от этого не отходит. Конечно, будет очень важным экзаменом, как Россия поведет себя вот сейчас, когда Шестерка обсуждает и потом в Совбезе должен будет порожден новый этап санкций. Мне кажется, что мы можем смотреть на будущее оптимистично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вчера "Арэдс" газета написала о том, что Израиль запросил коридоры у арабских государств залива для пролета самолетов.

А. ЛИБЕРМАН: "Арэдс" перепечатала с "Дейли телеграф". "Дейли телеграф" является рупором исламистов и всех антиизраильских…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. Израиль не запросил, я в этом…

А. ЛИБЕРМАН: Ну, запросила "Дейли телеграф" по просьбе, думаю, из Тегерана. Другие только перепечатали.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, наши слушатели пишут нам вопросы. И один из вопросов, довольно часто повторяющихся, был: если Иран все-таки нападет на Израиль так или иначе, Израиль ответит ему ядерным орудием?

А. ЛИБЕРМАН: Израиль не собирается сидеть, сложа руки. У Израиля все возможности ответить Ирану. Более того, все понимают, я даже был рад услышать оговорку президента Франции. Все-таки он не вице-премьер Израиля. Он сказал: только если Иран сделает, то Иран будет стерт с лица земли в течение, ну, он сказал, мгновенно, в течение нескольких секунд, Иран будет стерт с лица земли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тегеран. Он сказал "Тегеран".

Н. АСАДОВА: Да, он скала "Тегеран".

А. ЛИБЕРМАН: Тегеран будет стерт с лица земли. Ну, я предпочитаю ссылаться на президента Франции.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, еще раз повторяю, что высокие военные чины, прежде всего, американские, говорят о возможности удара. Как себя поведет Израиль в этом случае? Ведь понятно, что будет происходить, да?

А. ЛИБЕРМАН: Значит наш сегодняшний этот маленький шарик, прежде всего, нуждается в стабильности. И все эти удары, я говорю в качестве правого экстремиста, они абсолютно непредсказуемы. Куда они приведут, это абсолютно не понятно. Я считаю, что мы не исчерпали еще всех возможностей обуздать Иран, не прибегая к каким-либо военным средствам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос в этой теме. На сегодняшний день, вот на сегодняшний день в результатах Ваших переговоров в Москве Вы довольны позицией России по иранскому вопросу? Вы довольны позицией Росатома по иранскому вопросу?

А. ЛИБЕРМАН: Я Вам скажу, я уезжаю настроенный куда более оптимистично, чем приехал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был ответ Авигдора Либермана, вице-премьера правительства Израиля и министра по делам стратегических угроз. Наргиз Асадова.

А. ЛИБЕРМАН: Стратегического планирования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стратегического планирования.

Н. АСАДОВА: Ну, просто если верить израильской прессе и израильским сайтам, то еще одной целью Вашей поездки было договориться или поговорить в Москве о том, чтобы Москва надавила на ХАМАС, чтобы те вернули капрала Гелада Шалита. Это так?

А. ЛИБЕРМАН: Ну, вы знаете, для Израиля всегда вопрос наших военнопленных являлся на протяжении всей нашей истории всегда краеугольным камнем, самым важным вопросом. И, безусловно, и в моей поездке поднимал ни раз этот вопрос.

Н. АСАДОВА: На этот раз поднимали тоже?

А. ЛИБЕРМАН: Да, безусловно, вопрос о наших военнопленных. И Россия может больше, чем кто-либо другой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему Вы так считаете, что Россия может больше, чем другой помочь в освобождении военнопленного?

А. ЛИБЕРМАН: Поскольку ни ХАМАС, ни Хесболла не имеет никакого прямого диалога ни Иран, ни с кем из квартета, не из большой Четверки, Шестерки. И Россия ведет такой наиболее плотный диалог с этими странами, я думаю, что у них есть все причины сделать какой либо жест доброй воли по отношению к России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас в Москве находится член политбюро движения ХАМАС Машааль. Вы довольны тем, что его принимают в Москве и ведут диалог?

А. ЛИБЕРМАН: Ну, я меньше всего доволен тем, что Халед Машааль находится в Москве. Не важны даже результаты переговоров. Сам факт, что он находится в Москве, его принимают, это уже некая легитимация террора.

Н. АСАДОВА: А почему? Вы же сейчас только что сказали, что очень хорошо. Что только Москва ведет с ним прямой…

А. ЛИБЕРМАН: Нет, я говорю не "очень хорошо", а я говорю "если кто-то имеет шансы" надавить на них, это Москва.

Н. АСАДОВА: Так если бы Москва не вела с ними переговоры, тогда никто бы не смог на них надавить.

А. ЛИБЕРМАН: Ну, я как бы мало верю, понимаете, есть вопросы террора, и он не вопрос географический, он вопрос принципиальный. Мы, кстати, Израиль выработал для себя позицию, мы никогда не ведем двойной игры, не придерживаемся двойных стандартов. ХАМАС был включен в список террористических организаций.

Н. АСАДОВА: Но не Россией.

А. ЛИБЕРМАН: Не Россией. Мировым сообществом, Европой, Израилем, США. И поэтому нельзя делить террор на свой, чужой. И я всегда привожу пример, когда Россия вела несколько лет назад активную кампанию в Чечне, все западные парламенты осудили действия России в Чечне. Единственный парламент на Западе, который поддержал действия Россия в Чечне, это был израильский кнесет. Мы делали это, не ожидали никакой ни благодарности, ни взаимности. Это наша принципиальная позиция. Террор в любой точке планеты является террором. И, безусловно, ХАМАС является вопиющим примером террора. Не просто террора, а скажем, ту позицию, те требования, которые выработал квартет по отношению к ХАМАСу. Не Израиль, квартет. Признание государства Израиль, признание всех предыдущих договоренностей между палестинцами и Израилем, отказ от террора. По всем этим трем пунктам ХАМАС сказал "нет". И поэтому мне кажется, что само приглашение, само присутствие ХАМАС в Москве это является большой ошибкой, абсолютно необоснованной. Но коли они находятся уже в Москве, хотя бы использовать эту ситуацию с максимальной пользой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ходили слухи о том, что возможно организация, и вроде бы российские власти хотели организовать Вашу встречу с Машаалем здесь.

А. ЛИБЕРМАН: Ну, могли бы, в крайнем случае, организовать дуэль с Машаалем, но явно не встречу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но словесную дуэль.

А. ЛИБЕРМАН: Ну, словесную, там нечего даже вести словесную дуэль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, соглашение в Мекке, оно, как я понимаю, поддержано и Россией. Я имею в виду, по созданию единого…

Н. АСАДОВА: Правительства национального единства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, да, ХАМАСом и ФАТХом. Как относятся в Израиле к этому правительству?

А. ЛИБЕРМАН: Ну, во-первых, не только Израиль, но и квартет отказался признать это правительство, поскольку по всем трем пунктам, которые я перечислил выше новое правительство, как и старое ничего не предприняло, и отнюдь не приняло это…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А сегодня Россия заявила… сегодня Лавров на встрече с Машаалем, как раз вот только что, заявила о том, что это первый важный шаг, и мы поддерживаем и будем добиваться снятия экономической блокады. Вчера французское правительство говорило о том, тоже самое, что это первый шаг, первый, не последний, а первый шаг, т.е. то, что оно отвергло это правительство, это преувеличение, по-моему, Авигдор.

А. ЛИБЕРМАН: Ну, Вы знаете, говорю вот еще раз, когда люди хотят сами себя ввести в заблуждение, то всегда можно это обосновать. Еще раз хочу всем привести пример Мюнхенского соглашения. И во имя мира, и жертвы во имя мира и т.д.. И все эти жертвы во имя мира, в конце концов, приводят только к катастрофам и катаклизмам. По своей сути нужно понять, что экстремисты из ислама сотрудничали с фашистской Германией не теоретически, а практически. Это та же самая идеология, и этот союз родился еще во времена Второй мировой войны, когда иерусалимский муфтий Аль Хусейни пытался мобилизовывать мусульман на Балканах в пользу Гитлера. Был его знаменитый визит и фотография с Гитлером, когда он пытался мобилизовывать там мусульман. Поэтому, мне кажется, что мы просто позволяем и опять-таки экстремистам использовать все разногласия, все трещины в свободном мире для того, чтобы добиться собственного признания, легитимации.

Н. АСАДОВА: Скажите, а как Вы думаете, зачем сюда приехал Халед Машааль? Он чего хочет от России?

А. ЛИБЕРМАН: Для него сам факт приезда это уже большое достижение. Сам факт, что одна из держав мира, одна из постоянных членов Совета Безопасности, одна из стран Шестерки, квартета его принимает. Ему больше ничего не надо. Сам факт визита это уже для него большое достижение.

Н. АСАДОВА: А не было ли, например, каких-нибудь еще целей добиться там того, чтобы сняли блокады?

А. ЛИБЕРМАН: Безусловно, они в конечном итоге, вся эта легитимация служит одному, снятию блокады. Я очень надеюсь, что в данном случае, если хватит благоразумия у всего свободного мира это не делать. Любая такая слабинка, она, безусловно, только приободрит террор, даст ему новый импульс. И всего, что не хватало свободному миру всегда в таких ситуациях, это политическая воля. Я надеюсь, что в этот раз политической воли будет достаточно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях вице-премьер правительства Израиля Авигдор Либерман. Поставки российского оружия в регион. Значит, Израиль довольно жестко выступал по поводу поставок ТОР Сирии во время израильско-ливанской войны. Были обнаружены противотанковые ракеты…

А. ЛИБЕРМАН: Системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Системы, да.

А. ЛИБЕРМАН: Корнеты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Они, как нас уверяют здесь, принадлежали сирийской армии, которая оставила, уходя их. Этот вопрос закрытый. Этот вопрос снят? Он не стоял на Ваших переговорах, скажем, с Игорем Ивановым и с Приходько?

А. ЛИБЕРМАН: Он стоял. Россияне настаивают на том, что их оружие, поставляемое в Сирию, не попадает к Хесболле. Мы абсолютно точно знаем, что это оружие да, попадает.

Н. АСАДОВА: А у Вас есть доказательства?

А. ЛИБЕРМАН: Ну, самое, наверное, лучшее доказательство, я не знаю, кто видел выступление лидера Хесболлы Насралла в последнюю пятницу он выступал, и с гордостью говорил о том, как они контрабандой перевозят оружие, поставляют его в Южный Ливан. Тут особенно и искать доказательств не надо. Тут человек сам заявил с гордостью, с трибуны при наличии там сотен телекамер. Так что кто хочет искать доказательства, пускай просмотрит пленку с последней пятницы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и какова реакция г-на Приходько, г-на Иванова?

А. ЛИБЕРМАН: К сожалению, они как бы тут стараются занимать традиционную позицию, что ничего такого нет. Ну, мне опять-таки только остается сожалеть. Мы не собираемся прекращать диалог с Россией. Диалог с Россией для нас крайне важен. Не смотря на разногласия, на различные подходы, на тактику, я хочу еще раз повторить, что Россия более чем кто-либо другой заинтересована в стабильности. Проблема вахабизма, экстремизма в исламе это не израильская проблема. То, что было в Чечне то, что сейчас мы видим всплески в Дагестане, в Ингушетии, в других местах, все это далеко не закончилось. И любая нестабильность, она всколыхнет все эти течения, все эти попытки не только на Ближнем Востоке.

Н. АСАДОВА: Я правильно понимаю, что если Россия поставляет и продолжает поставлять оружие Сирии, а оттуда оно утекать в Ливан и в Ирак, то по сути опосредованно Россия поставляет оружие врагам Израиля и Соединенных Штатов?

А. ЛИБЕРМАН: Абсолютно точно. Кроме того, к сожалению, не только Россия, но и другие страны продолжают и торговать во всю и с Сирией, и с Ираном. В общем, хочу еще .раз подчеркнуть, что 70% торгового оборота Ирана приходятся на страны Запада, включая США, Японию и страны Персидского залива. Россия – очень малый партнер в торговом обороте Ирана. Если бы даже только западные страны, Япония и Эмираты бы полностью байкотировали, приняли бы сами по себе жесткие санкции против Ирана, этого бы уже хватило для того, чтобы задушить иранскую экономику.

Н. АСАДОВА: А вот у меня еще такой вопрос. В Израиле некоторые надеются на то, что арабские страны, сунитские страны создадут против Ирана некий такой антишеитский, арабский фронт.

А. ЛИБЕРМАН: Ну, во-первых, борьба между сунитами и шеитами ведется во всем. Она ведется и вооруженная война, как мы видим, в Ираке. Каждодневные столкновения между сунитами и шеитами. А с другой стороны. Саудовская Аравия, то, что она сегодня с точки зрения ее внешней политической линии, это действительно пытается выстроить некую коалиция против Ирана.

Н. АСАДОВА: Ну, это реально вообще?

А. ЛИБЕРМАН: Иран – основная угроза. Иран – это не Израиль. Это Кувет, это страны Персидского залива и Саудовская Аравия. То, что мы видим постоянные встречи, консультации Саудовская Аравия, Иордания, Египет, Кувейт, страны Персидского залива, это не какие-то случайные встречи с очень четкой целью обуздать. Даже цены на мировом нефтяном рынке. Это, прежде всего, война Саудовской Аравии против Ирана. И поэтому это не какие-то развед. данные. Это ведется в открытом режиме полным ходом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Авегдор, может быть, последний вопрос, последняя тема во всяком случае. Смотрите, последнее время Россия активизировала свою деятельность на Ближнем Востоке прежде всего на рынке оружия, безусловно, но и политически. Мы видели визит Путина в Иорданию, мы видели Визит Путина в Саудовскую Аравию…

Н. АСАДОВА: В Катар.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Катар, абсолютно верно. В этой связи у меня вопрос. Это приводит автоматически к похолоданию отношений России с Израилем? Проблема оружия, проблемы Ирана, проблемы Бушера, это все проблемы, которые, может быть, были в Советском Союзе, но не были в последнее десятилетие.

А. ЛИБЕРМАН: Ну, мы поддерживаем с Иорданией самые тесные отношения. Мы поддерживаем отношения с Катаром. Мы абсолютно за полную нормализацию отношений между Россией и Саудовской Аравией. У нас с этим нет никаких проблем. Не это суть проблемы. Я хочу еще подчеркнуть одну, может быть, такую невидимую проблему, неощущаемую. То, что я пытался объяснить тут в России. Вообще, сегодня ситуация в регионе, она крайне запутанная. И ситуация изменилась, и мы никогда в прошлом не видели подобных игроков. Т.е. сегодня появились игроки полу государства, (НЕ РАЗБОРЧИВО) государства, трудно назвать Ирак государством в полном смысле этого слова. Трудно назвать Ливан в полном смысле …

Н. АСАДОВА: Или Афганистан.

А. ЛИБЕРМАН: Или Афганистан. Или даже Сомали, или даже Судан, или даже Палестинскую автономию. С другой стороны. появились игроки, организации, скажем, Аль-Каида. Мы видели только в фильмах Джеймс Бонда, когда организация атакует самую сильную державу мира, Аль-Каида 11 сентября. Более того, эти игроки абсолютно нерациональны. Нам нечего предложить взамен Бен Ладану, сказать: вот возьми там территорию, деньги, соглашения, женщин, прекрати свою террористическую деятельность. Нет, ему ничего другого не надо. В тот момент, когда у тебя появляются нерациональные игроки, это может опять-таки привести мир к полному хаосу. Даже когда в разгар холодной войны, мы там согласны, не согласны, ненавидели коммунизм, тем не менее, было два рациональных игрока. Блок Варшавского договора, блок НАТО и можно было просчитать какие-то ходы. Тут люди абсолютно нерациональные. Абсолютно новые игроки на международной арене, и в этой действительности весь свободный мир должен понять, что он должен объединиться и выработать единую платформу при всей традиции. Мы традиционно ориентированы на Штаты. Россия, Советский Союз традиционно ориентированы на арабский мир. У каждого есть свои интересы, своя тактика. В конечном итоге мы все по одну сторону баррикады, и это нужно понимать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что в эфире "Эхо Москвы" был Авигдор Либерман, вице-премьер Израильского правительства и министр по стратегическому планированию.