Инженерно-технические коммуникации Москвы – проблемы строительства, проектирования и эксплуатации - Борис Баликоев - Интервью - 2007-02-27
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 8 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии директор компании «Комэнерго» Борис Баликоев. Здравствуйте.
Б. БАЛИКОЕВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами об инженерно-технических коммуникациях Москвы. И давайте начнем с того, что пару слов о компании.
Б. БАЛИКОЕВ: Ну наша компания занимается строительством и проектированием инженерных коммуникаций в городе Москве, а также в Московской области. Компания выполняет большой объем работ по заказу как городских организаций, так и частных застройщиков. Полуторатысячный коллектив нашей компании выполняет все работы в сжатые сроки, высокий процент…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть мне надо в три дня, вы сделаете?
Б. БАЛИКОЕВ: Ну если вам надо в три дня, мы не можем сделать за три дня, мы просто не возьмемся. Если мы беремся и нас согласованные сроки устраивают, тогда мы беремся и выполняем. А если мы видим, что это невозможно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если вы не выдержали согласованные сроки, то как?
Б. БАЛИКОЕВ: Тогда штрафные санкции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Телефончик сразу компании дадите?
Б. БАЛИКОЕВ: Телефон компании есть на сайте teploset.ru.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сколько лет вы работаете на рынке, Борис?
Б. БАЛИКОЕВ: На рынке мы работаем с 97-го года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, можно ли говорить… вот 10 лет все-таки, это только так кажется, что 97-й год – это было вчера. Можно ли говорить о серьезном ежегодном приросте количества ваших потенциальных и реальных клиентов?
Б. БАЛИКОЕВ: Да, конечно, можно. Мы начинали в Московской теплосетевой компании и выполняли ремонт, и частично обслуживали и эксплуатировали тепловые сети, в том числе коллекторы, в которых лежат трубы тепловых сетей. Потом, постепенно развиваясь, вышли на частных заказчиков – такие крупные строительные компании, названия не буду сейчас говорить. Сейчас выиграли ряд тендеров по городскому заказу. Поэтому можно сказать, что компания бурно развивается. Когда-то у нас был один экскаватор, бригада рабочих из 6 человек.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В музее уже стоит, да, в кабинете у директора?
Б. БАЛИКОЕВ: Нет, мы его давно списали. Куда делся, я не знаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте к коммуникациям. Я вообще не понимаю, что такое инженерные коммуникации.
Б. БАЛИКОЕВ: Ну инженерные коммуникации… Вот для того, чтобы понять, что это такое, можно как бы вот под кожу нашего города если заглянуть, то окажется, что это, в общем-то, такая сеть кровеносных сосудов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тепло, вода…
Б. БАЛИКОЕВ: Ну вот я несколько цифр тогда приведу. Например, протяженность водопровода составляет порядка 10 тысяч километров. Канализации – 7 тысяч километров, тепловых сетей – 15 тысяч километров. Ну это вот только самые такие основные. Есть еще масса коллекторов, кабельных, электрических сетей, масса вспомогательного оборудования, которое необходимо для эксплуатации всего этого хозяйства. То есть это колоссальная кровеносная система, которая подает жизненно-важные вещи нашим жителям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вы понимаете, ведь насколько я представляю себе, большой город – это целый организм. Да? И, наверное, работа вот с кровеносными сосудами, как вы их сравнили, такого организма – это опять же большое дело. Потому что «авария в теплосети» - эту фразу мы, граждане столицы, слышим достаточно часто. И вашу ироническую улыбку я тоже не буду таить от наших слушателей.
Б. БАЛИКОЕВ: Да, можно сказать, что улыбка ироническая, потому что я помню еще конец 70-х годов, в общем-то, я вырос в системе тепловых сетей, и помню, когда было по 60 – 70 отказов за отопительный сезон. Отключались целые жилые микрорайоны, школы, детские сады. На сегодняшний день тепловые сети города приведены в такое состояние, что, в общем-то, за отопительный сезон бывает 4 – 5 – 6 отказов. То есть есть колоссальный прогресс, хотя, в общем-то, и есть отрицательные моменты, о них, может быть, позже поговорим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, проблемы теплоснабжения по Москве на сегодняшний день?
Б. БАЛИКОЕВ: На сегодняшний день, я считаю, основная проблема теплоснабжения нашего города заключается в сложности эксплуатации нашей централизованной системы теплоснабжения. Ну вот не секрет, что в Европе, например, используются ну такие локальные системы теплоснабжения, где нет таких вот колоссальных по протяженности тепловых сетей, а есть, например, крышные котельные либо маленькие районные котельные, которые отапливают несколько домов и не требуют таких вот протяженных тепловых сетей. Зато в Европе, в общем-то, более мягкий климат. Ну, в общем, сильных морозов у них как таковых не бывает. В Москве же вот такая необходимость, она все-таки обусловлена нашим климатом, достаточно жестким. Да и вообще на территории Российской Федерации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, помимо теплоснабжения, у нас существует водоснабжение. Там тоже, наверняка, есть свои, так скажем, проблемы?
Б. БАЛИКОЕВ: Ну проблемы есть везде. Водоснабжение – тоже большой износ сетей, как и тепловых, так и вот сетей водоснабжения, требует колоссальный вливаний финансовых для того, чтобы все это поддерживать в нормальном рабочем состоянии, обеспечивать бесперебойность, надежность снабжения. Поэтому, в общем-то, везде у нас основная проблема в нехватке средств на ремонт и новое строительство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о том, что электроснабжение, канализация, водосток, газоснабжение – они имеют те же проблемы? Или у них есть какая-то специфическая проблематика?
Б. БАЛИКОЕВ: Ну, конечно, у каждого из видов действующих сетей есть своя специфическая проблематика. Если, например, кабельные сети – основная проблема сейчас, я так полагаю, в большой перегрузке кабельных сетей, в их недостаточной разветвленности, в необходимости строительства новых кабельных сетей как таковых, ну и в замене старых, замене действующего сетевого оборудования. То трубное хозяйство – в общем-то, такого дефицита тепла, генерации тепла, в Москве нет. С подачей тепла тоже особых проблем нет. Есть основная проблема в старении сетей. Вот сейчас порядка 600 км тепловых сетей находятся за границей старения, то есть их вообще бы, по идее, нужно было единовременно заменить. Но финансовых ресурсов таких нет, поэтому замена хотя бы 200 км сетей в год…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже хорошо.
Б. БАЛИКОЕВ: …На протяжении пяти лет позволила бы нам как-то вот выйти на нормативные границы старения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что касается, я не знаю, электро, канализации, водостока, газоснабжения, там как дела обстоят?
Б. БАЛИКОЕВ: Ну я на сегодня, наверное, не хотел бы так подробно на этих вещах останавливаться. Может быть, в следующих передачах об этом поговорим. Сегодня все-таки, поскольку проблемы достаточно объемные…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки мы представляем «Комэнерго», да…
Б. БАЛИКОЕВ: Ну мы во всех сетях работаем, но, конечно, поскольку начинали с тепловых, все-таки сегодня хотелось бы больше про тепловые сети, если вы не возражаете, поговорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я, во-первых, попрошу вас еще раз повторить название вашего сайта. И, может быть, для тех, кто не интернетизирован, вы дадите телефон или отказываетесь это делать?
Б. БАЛИКОЕВ: Нет, телефон я, конечно же, дам. Я просто его, честно говоря, на память не помню.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте сайт, сейчас найдем. Давайте адрес сайта.
Б. БАЛИКОЕВ: Сейчас я вам скажу. У нас, значит, сайт www.teploset.ru.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, я сейчас найду телефон, а мы пока с вами…
Б. БАЛИКОЕВ: 785-75-15 у нас телефон.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 785-15-15.
Б. БАЛИКОЕВ: Или 75-16.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что Борис Баликоев здесь, в студии «Эха Москвы». И скажем так: существуют ли проблемы… Ведь прежде чем что-то построить, надо это что-то спроектировать. Правильно?
Б. БАЛИКОЕВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И наверняка существует проблема, связанная именно с проектированием в таком крупном городе, как Москва?
Б. БАЛИКОЕВ: Да, конечно, такая проблема существует. И мы знаем об этой проблеме не понаслышке, потому что имеем собственное проектное бюро, которое позволяет нам довольно быстро удовлетворять все требования наших потребителей. Ну и хотелось бы все-таки, поскольку проектирование обеспечивает, в первую очередь, надежность и качество вновь вводимых объектов, хотелось бы на этом поподробнее, если вы не возражаете, остановиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.
Б. БАЛИКОЕВ: Дело в том, что, получив технические условия на присоединение тепла, любой из застройщиков начинает, естественно, искать возможность как можно дешевле эти технические условия реализовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, безусловно.
Б. БАЛИКОЕВ: Да, это нормальное явление. Но из-за этого возникает ряд проблем, связанных с тем, что появляются фирмы такие однодневки, которые, что-то как-то там проложив, построив, не понятно, каким образом сдают это в эксплуатацию. И потом люди, принявшие это в эксплуатацию, те же московские тепловые сети либо МОЭК, имеют, в общем-то, проблемы с гарантийными сроками эксплуатации, поскольку фирмы эти исчезают, их потом не могут найти. Возникает ряд эксплуатационных проблем. Поэтому, в общем-то, проектирование и приемка этих проектов эксплуатирующими организациями – это важный момент, и его надо как можно более строго регламентировать. В этом направлении сейчас МТК, во всяком случае, движется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис, а скажите, пожалуйста, я вот посмотрела на список ваших заказчиков. И вижу, что среди них, ну, скажем, такие организации, как Первый Московский хоспис. Я насколько понимаю, не самая богатая организация. Вы что, так скажем, позволяете себе благотворительные акции?
Б. БАЛИКОЕВ: Ну не хотелось бы о благотворительности как-то по радио. Это такое дело, весьма интимное и, наверное, непубличное. Да, у нас есть возможность за счет прибыли осуществлять некие благотворительные акции. Мы, в общем, когда находим возможность такую, мы это делаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте все-таки вернемся к проблемам проектирования. Насколько я понимаю, проблемы, связанные с проектированием - они не только вот сидеть с умным видом перед листом ватмана и проектировать. Согласования, вся вот эта вот ерунда, которая требует колоссального количества сил, нервов. Вы как, берете все это на себя?
Б. БАЛИКОЕВ: Да, да. Мы берем на себя все услуги от получения технических условий – предпроектная подготовка, проект, согласование проекта во всех инстанциях, строительство и сдача сетей в эксплуатацию эксплуатирующим организациям. То есть получаем заказ. Есть большая проблема при современной застройке – это вынос сетей из пятна застройки. Это тоже серьезная проблема, когда нужно посадить здание, а под ним находится ряд коммуникаций. Что с этим делать? Необходимо все это согласовать. Под зданием ничего не должно быть, оно должно стоять, в общем-то, на земле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, еще такой вопрос. Ведь существуют и достаточно часто встречаются ситуации, когда вы, например, хотите проложить какие-то полезные коммуникации инженерные, а там, я не знаю, деревья растут. И, извините, пока либо денег не насыплете много, либо как-то по-другому не договоритесь…
Б. БАЛИКОЕВ: Нет, нет. Деньгами сейчас в Москве этот вопрос не решается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну-ну-ну, расскажите, как решается.
Б. БАЛИКОЕВ: Никакими деньгами. Нет, я совершенно серьезно говорю, никакими деньгами этот вопрос не решается. Есть такое понятие – «порубочный билет». Есть такое понятие – «компенсационные вырубки». То есть серьезные очень, на самом деле серьезные проблемы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Короче, вам надо проложить коммуникации, а у вас там насаждения. Чего делать?
Б. БАЛИКОЕВ: Значит, насаждения надо вырубить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так. А кто даст?
Б. БАЛИКОЕВ: Соответствующая организация – Москомприрода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если не дадут?
Б. БАЛИКОЕВ: А если не дадут, значит, будем выходить на вышестоящие организации и решать: либо строить, либо деревья вырубать, либо пересаживать. Но любое дерево, любой кустик, который мы вырубаем, нас его заставляют пересадить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
Б. БАЛИКОЕВ: То есть количество зеленых насаждений по общей массе в Москве из-за строительства не уменьшается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, существуете вы, такие белые и пушистые, которые проектируют, прокладывают, согласовывают инженерные коммуникации. Но существуют так называемые эксплуатирующие организации, которые, в общем, как я понимаю, далеко не всегда готовы к контактам.
Б. БАЛИКОЕВ: Ну я не знаю, вот что вам сказать. Нет, по-моему, всегда готовы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы берете эти переговоры на себя?
Б. БАЛИКОЕВ: Да, берем. Эксплуатирующие организации заинтересованы в нормальных подрядчиках, которые в состоянии выполнить работы качественно, самое главное. Для эксплуатирующей организации самое главное что? Качество. И они нас знают давно. Мы в МТК работаем давно, а МТК у нас на сегодняшний день, в общем-то, я считаю, что является в России законодателем в деле качественного использования, эксплуатации, строительства сетей, введения новых технологий. В МОЭКе сейчас внедряется очень много новых технологий и строительства, и эксплуатации. Поэтому эти две организации, во всяком случае, они для нас всегда открыты, и никогда у нас там особых проблем не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борис, а скажите, пожалуйста, как складываются ваши отношения с московскими властями? Вы работаете в контакте? То есть понятно, что в крупном городе всяко может случиться, условно говоря. Возможны ли ситуации, когда вас, что называется, привлекают в пожарном порядке?
Б. БАЛИКОЕВ: Да. У нас есть такая практика, когда особенно серьезные морозы наступают, то все подрядные организации города Москвы, которые работают как на городской заказ, так и для МТК и МОЭКа, они создают аварийные бригады, которые в круглосуточном режиме находятся в местах дислокации в эксплуатирующих районах сетей. И при первом же требовании, когда что-то необходимо, они выезжают на место. Как правило, это все корректируется, управляется руководителями эксплуатационных районов. Они выезжают на место предполагаемого повреждения и быстро, в авральном порядке все это дело устраняют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот все-таки согласитесь, что на сегодняшний день достаточное количество инженерных коммуникаций в Москве не только морально, но и физически устарело. Правда?
Б. БАЛИКОЕВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И наверняка есть множество не то что домов, не то что районов – большие пространства, где все это проще сломать и переделать. Как вот с этим быть? Срок ведь…
Б. БАЛИКОЕВ: К сожалению, есть такая проблема. И то, что происходит сейчас, я думаю, положительно повлияет на эксплуатацию…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что происходит?
Б. БАЛИКОЕВ: А сейчас у нас из Мосэнерго выделилась такая компания, как Московская теплосетевая компания. МОЭК – это городская структура, объединила в себе всю теплогенерацию и сети, принадлежащие городу. Сейчас эти две компании объединяются. И весь актив этот перейдет под управление города, скорее всего. И вот единые стандарты, финансы, которые будут на это направлены, я думаю, позволят, в общем, улучшить качество сетей. Я уже говорил, что более 600 км сетей сейчас находятся за границей старения. Их срочно надо менять, потому что такая бесконечная политика латания дыр вот в аварийный период… Все москвичи же знают вот эти вот летние дела…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно.
Б. БАЛИКОЕВ: …Когда у нас отключают воду дней на 20, никого это особо не радует. Но на сегодняшний день, к сожалению, без этого нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И главное, что, насколько я понимаю, вовсе нет необходимости отключать воду на не 20, а 21 день. Вы, видимо…
Б. БАЛИКОЕВ: От 20 и более, я сказал. Бывает по-разному. Вообще, это все серьезно согласовывается на уровне города. И за сроки там, в общем, очень серьезно спрашивают. Ну, бывают, к сожалению, да, сбои.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну объясните, пожалуйста. Существуют такие крупные города в мире, как, я не знаю, Нью-Йорк. Почему там воду не отключают?
Б. БАЛИКОЕВ: Потому что нет там централизованной системы теплоснабжения. Там на крыше дома стоит маленькая котельная, она этот дом отапливает, греет воду, ну там, как правило, на газе. Вот Лондон у нас, например, раньше… Вернее, у них каждый дом отапливался отдельно. Отапливался углем, отсюда эти смоги.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так это же, наверное… А, ну смоги…
Б. БАЛИКОЕВ: Сейчас самый чистый город в Европе, потому что отапливается газом, во-первых. Во-вторых, нормы эксплуатации очень жесткие. Ну я не знаю, на уровне наших ЖЭКов, ДЭЗов можно ли на каждой крыше дома котельную поставить? А потом, в общем-то, зимние пиковые нагрузки ни одна котельная… Либо надо колоссальный резерв мощности закладывать в эту котельную, либо она просто не справится, для того чтобы комфортные условия в доме создать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну получается, что нет, что называется, оптимального решения, да?
Б. БАЛИКОЕВ: Нет, почему? Оптимальное решение есть…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Выделить бешеное количество денег и обновить все теплосети в Москве. Да? Заодно и «Комэнерго» заработает.
Б. БАЛИКОЕВ: Да, да, да. Именно так. Надо выделить достаточное количество денег вот в ближайшие пять лет, чтобы выйти на нормативы старения порядка к 150 км.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот смотрите, нормативы старения как бы отдельно… Я, возможно, ничего в этом не понимаю. Но так, как строится Москва, вообще, так сказать, стоит посмотреть – впечатляющая картина.
Б. БАЛИКОЕВ: Колоссально строится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Колоссально строится. И все это… Эксплуатация вот этих новых построек ложится на выжившие из ума и возраста теплосети. Так?
Б. БАЛИКОЕВ: Нет, не так. Не так. Это отдельная тема – новые строительства. И могу сказать следующее. На сегодняшний день используются самые передовые технологии. Тепловые сети, в частности, строятся в пенополиуритане. Это, во-первых, увеличивает сроки эксплуатации до 35 – 40 лет. Во-вторых, эксплуатационные показатели улучшаются, меньше потери тепла, локализации повреждений. То есть не надо искать, не надо копать. Системы контроля, которые применяются, они позволяют…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а существует ли возможность как-то вот модернизировать и сделать так, чтобы в старых домах тоже все было так ладненько, как вы рассказываете? Или это опять же проблема денег?
Б. БАЛИКОЕВ: Это проблема денег. Любое строительство – это проблема денег. Ну, в общем-то, эта проблема решается. Не так быстро, как всем хотелось бы, но она решается. Особенно вот центральные районы города Москвы, старые – это вот 7-й эксплуатационный район тепловых сетей, 1-й – там наиболее ветхие сети. Но сейчас эта проблема решается. Хотя строить там, конечно, очень сложно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. Например, я живу в кооперативном доме, и там завтра соберется правление кооператива и решит, что все, там с нашими домашними сетями надо что-то делать. Это ведь…
Б. БАЛИКОЕВ: С домашними – в смысле вы имеете в виду систему отопления в доме?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот что у нас есть проблемы, которые имеют отношение непосредственно к вашей тематике. Вот дом может к вам придти?
Б. БАЛИКОЕВ: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может, да? И вы будете решать на уровне дома?
Б. БАЛИКОЕВ: Да. Может придти дом, может придти любой частный застройщик. Если даже у вас собственный дом. Вот, например, в районе Сокола у нас есть там небольшая частная застройка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, там это…
Б. БАЛИКОЕВ: Вот в районе Троице-Лыково у нас есть частная застройка. Но там, правда, котельные местные либо индивидуальные. А вот в районе Сокола, там… Пожалуйста, приходите. Любой человек может придти и попросить построить ему тепловой ввод, построить ему ЦТП, заменить ему систему отопления в доме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я еще раз напомню, что сегодня в нашей студии директор компании «Комэнерго» Борис Баликоев. Сайт, на котором можно посмотреть подробнее информацию о деятельности компании – www.teploset.ru. И вот вам пришел прямо совсем последний вопрос от Дмитрия из Москвы: «Уточните, пожалуйста, необходимость создания авральных команд. В начале беседы вы упомянули, что аварийность в инженерных коммуникациях снизилась с 60 – 70 до 4 – 6 крупных аварий».
Б. БАЛИКОЕВ: Необходимость заключается в том, чтобы иметь возможность оперативно отреагировать на любое повреждение. Все мы знаем о московских «пробках».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
Б. БАЛИКОЕВ: Все мы знаем, что если мы в одном месте сядем и будем сидеть, то потом мы до места повреждения будем ехать не известно, сколько. Это во-первых. Во-вторых, если мы позволим себе не устранить повреждения в сжатые сроки, то мы можем разморозить батареи отопления в домах и, в общем, создать жителям дискомфорт. А этого допускать в современных условиях никак нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я благодарю Бориса Баликоева и напомню, что наш гость – директор компании «Комэнерго». И все это происходило в прямом эфире «Эха Москвы».