Герберт Зальбер - Интервью - 2007-02-21

О.БЫЧКОВА: Добрый день, я представляю нашего гостя, господина Херберта Зальбера, директора центра по предотвращению конфликтов Организации по Безопасности и сотрудничеству в Европе. Добрый день, господин Зальбер.

Х.ЗАЛЬБЕР: Добрый день.

О.БЫЧКОВА: Итак, поскольку к нам приехал сегодня в Москву человек из ОБСЕ, то конечно, первое, что я хотела бы попросить вас сделать, это прокомментировать относительно недавнее высказывание президента Путина как раз по поводу вашей организации, которую, то есть ОБСЕ, сказал Путин во время выступления, в Мюнхене пытаются сделать «вульгарным инструментом, обслуживающим интересы отдельных стран», под эту задачу, сказал Путин, «сроили и бюрократический аппарат ОБСЕ», а бюрократический аппарат – это вы как раз, как я понимаю, - «который абсолютно не связан с государствами-учредителями, скорее под эту задачу процедуры принятия решений использования так называемых неправительственных организаций, формально независимых, но целенаправленно финансируемых, а значит, подконтрольных». Итак, как представитель «вульгарного инструмента» и «скроенного под какие-то задачи бюрократического аппарата» ОБСЕ, прокомментируйте, пожалуйста.

Х.ЗАЛЬБЕР: Я очень надеюсь, что я здесь не как представитель вульгарного инструмента или вульгарной организации. Да, мы слышали критику президента РФ, мы уже долго знали, что РФ имеет очень критическое отношении к ОБСЕ, но действительно, надо сказать, что эта критика, эти формулировки, которыми воспользовался президент РФ в Мюнхене, это очень жесткая критика. Конечно, каждая страна-участник ОБСЕ может критиковать эту организацию, это организация в руках государств-участников. Это значит, что структуры организации не очень жесткие, есть много движения, много возможностей политических, и мне кажется, что те аргументы, которыми пользуется президент Путин, показывают, что эта организация может, если вы хотите страдать от такой гибкости, я здесь не хочу критиковать президента России, это не моя функция и, как вы правильно сказали, я представитель этой бюрократии, все-таки я бы хотел сказать, что в ОБСЕ довольно легкая бюрократия. Мы – маленький секретариат, организация, прежде всего, в руках государств-участников. Что это значит? Это значит, что они прямо могут влиять на развитие этой организации в Вене, в штаб-квартире ОБСЕ каждый четверг сидят 56 послов всех стран-участников в одном зале, и каждый может свободно выразить, что он или она думает об организации, конечно, как инструмент своего правительства.

О.БЫЧКОВА: Ну, речь, наверное, идет о том, если расшифровывать то, что было сказано в выступлении президента Путина, о том, что существует конфликт между Россией, предположим, или конфликт интересов между Россией и Западом вообще. Который выражается в том, что НАТО придвигается со своими станциями и ракетами к своим границам, что влезают в российские внутренние дела, и президент также призывал не учить Россию демократии, это уже не первый раз, в общем, произносится, со стороны российских представителей, и, собственно, вульгарным инструментом всего этого является организация, которую вы представляете.

Х.ЗАЛЬБЕР: Все это, наверное, имеет разные исторические понимания того, что есть ОБСЕ. Есть такие страны, которые думают, как и Россия, что должна существовать довольно жестокая линия контроля между государствами-участниками, с одной стороны, и с тем, что делает ОБСЕ в практике, - значит, через секретариат и через свои институции и полевые миссии, как мы это называем, - это представительства ОБСЕ в некоторых странах-участниках. Другие думают, что более или менее эти институции, эти миссии ОБСЕ довольно автономны, и между этими направлениями мышления идет спор. Это свершено легитимно, и причина этого в том, что в 90-х годах прошлого века эта организация развивалась бурным образом, можно сказать, мы создали очень быстро многочисленные боевые операции, вы помните, наверное, на Балканах, в Центральной Азии, на Кавказе, и это значит, что не всегда управляющие структуры отвечали тем потребностям, которые существовали, это просто было сделано политическим образом, и сейчас понимание, как работают эти структуры, на этот вопрос не существует одного-единственного ответа.

О.БЫЧКОВА: Есть разногласия, вы хотите сказать?

Х.ЗАЛЬБЕР: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну, вы перечислили географические точки, которые так или иначе являются зонами конфликтов или являлись, за исключением Балкан, хотя там тоже представлены российские интересы, там тоже действует российская дипломатия, - все это бывшие государства Советского Союза, которые так или иначе находятся в зоне российских интересов. Не могли бы вы сейчас произвести какую-то ревизию сегодняшнего состояния отношений? не состояния конфликтов, потому что более или менее понятно, что происходит в Азии или в других государствах СНГ. Отношения России и ОБСЕ в преломлении этих конфликтов. Прежде всего, конечно, речь идет о Кавказе, и Приднестровье, ну и поговорим о Косове в дальнейшем.

Х.ЗАЛЬБЕР: Если мы говорим о конфликтах, которые существуют на Кавказе – Абхазия, Южная Осетия, Нагорный Карабах, тогда надо сказать, что уже идут очень длительные попытки в рамках ОБСЕ содействовать решению этих конфликтов.

О.БЫЧКОВА: Идет бесконечные переговоры, работают бесчисленные группы.

Х.ЗАЛЬБЕР: Совершенно правильно, но здесь дело в том, что…

О.БЫЧКОВА: И говорят, что ОБСЕ – это бесполезная и бессильная организация, которая ничего не может сделать.

Х.ЗАЛЬБЕР: Так можно, конечно, интерпретировать положение, но одновременно ОБСЕ представляет постоянные предложения для механизма решения этих конфликтов, но то, что мы нужны, то, что там нужно, это политическая воля конфликтующих партий, для того, чтобы решить эти конфликты, без этого просто нельзя.

О.БЫЧКОВА: Ну, для начала возьмем Абхазию и Южную Осетию. Сегодняшнее состояние аргументов с российской стороны и со стороны ОБСЕ, поскольку вы говорите, аргументы грузинские и аргументы Южной Осетии и Абхазии более или менее известны, вот что является сейчас самой непреодолимой проблемой, на ваш взгляд?

Х.ЗАЛЬБЕР: Как я уже сказал, политическая воля не существует, не находится компромиссов, а это единственная возможность решить эти проблемы, чтобы обе стороны в этих конфликтах сделали бы шаги к компромиссу, до сих пор я этого не вижу, и ОБСЕ – это не сторона в этом конфликте, мы только можем предложить форум для разговоров и, если хотите, мы можем делать политические предложения через руководство ОБСЕ – в этом году это министр иностранных дел Испании, который уже много работал над этим. В прошлом году это председательство было в руках Бельгии, министр энергетики заведовал этим вопросом региональных конфликтов, но как вы уже сказали правильно, вечные разговоры, а результата до сих пор нет. Этого можно достичь только через готовность к компромиссу, а этого до сих пор нет.

О.БЫЧКОВА: То есть можно ли говорить о том, что такой институт международного посредничества в действительности не настолько эффективен, как хотелось бы.

Х.ЗАЛЬБЕР: Иногда это трудно, есть и такие примеры, когда эффективен. Если мы смотрим, например, на конфликты на Балканах, это тоже довольно трудно, и довольно долгое время, прежде чем достичь компромисса, но в некоторых случаях это получается…

О.БЫЧКОВА: Нет, ну вот сейчас мы видим тупик очередной в Косово, но существует план Ахтиссари, это ООН, а не ОБСЕ, но тем не менее, существует план, который вроде бы очень сбалансированный и компромиссный, но что из этого получится, в общем, на сегодняшний день сказать довольно сложно. Россия там тоже заняла довольно жесткую позицию.

Х.ЗАЛЬБЕР: Это тоже очень сложный вопрос, и вопрос в том, готовы ли обе стороны для компромисса. Мы сейчас на этапе, когда обе стороны, наверное, готовятся, они спрашивают себя, что мы можем предложить или, в крайнем случае, они ничего не будут предлагать, и тогда я тоже не вижу конца этого конфликта. А что касается Косово, мы сейчас на этапе, когда мы можем быть осторожно оптимистичны в отношении того, что там решение будет. Конечно, в таком компромиссе обе стороны должны давать что-то, и конечно, одна сторона всегда думает, что дает больше, чем другая, но наверное, для Косово другого решения нет, только с давлением такой структуры, как ООН, можно там достичь результата, и ОБСЕ будет, наверное, содействовать в этом процессе.

О.БЫЧКОВА: Плану Ахтисаари?

Х.ЗАЛЬБЕР: Нет, сейчас стоит такой план, но Ахтисаари должен предложить свой план Совету безопасности ООН, и что выйдет из Совета безопасности, это другой вопрос. Резолюция ООН и Совета безопасности необязательно должна стопроцентно отражать это предложение. Мы посмотрим.

О.БЫЧКОВА: Но проблема заключается в том, что вот, скажем, для того, чтобы между сербами и албанцами найти это решение, привлекаются еще какие-то стороны, привлекаются другие организации, страны – США, Европа и Россия в случае с Косово, а в результате получается, что чем больше привлекается стран и вообще посредников, тем больше разного рода интересов задействуется, и каждая сторона, каждый посредник привносит еще какие-то свои интересы, амбиции и представления, корысть, может быть, и в результате найти какой-то выход становится еще сложнее, чем если бы в этих переговорах участвовали бы только две, даже непримиримые страны.

Х.ЗАЛЬБЕР: Это было бы легче, конечно, если мы смогли бы решить эту проблему только при участии двух стран, которые там на месте вовлечены в этот конфликт, но очень длительная история показывает, что это трудно, в конце концов. И мне кажется, что вовлечение других стран – это просто неизбежно, потому что обе стороны на месте решить конфликт не могут, это ясно, если мы смотрим на историю. Таким образом, мы имеем положение, что контактная группа, 4-6 стран, которые имеют, если можно так сказать, ведущую роль в этом, потом есть ООН, ОБСЕ и другие. Очень сложный концерт, если хотите, мнений и влияний, но мне кажется, что мы сейчас на этапе, на котором есть шанс для решения этого конфликта.

О.БЫЧКОВА: То есть шансом является все-таки независимость Косово в том или ином виде, вы считаете.

Х.ЗАЛЬБЕР: Точно. Конечно, шанс, который дает максимум возможностей обеих групп – сербам и албанцам. Как это будет развиваться, пока никто не знает, но мы точно видим, что в тексте, в предложении Ахтисаари слово «принятие независимости»…

О.БЫЧКОВА: Не существует.

Х.ЗАЛЬБЕР: И то, что он описывает в своем предложении, это очень близко к тому, что мы понимаем под независимостью, но все-таки не так, и мне кажется, что для Косово будет особый путь развития в будущем, если такие планы, как Ахтисаари предлагал, будут осуществляться.

О.БЫЧКОВА: Когда описывается что-то похожее на независимость, но при этом не называется независимостью, то возникает подозрение, что просто кто-то кого-то хочет обмануть, чего, конечно, никогда не удастся, безусловно. То есть когда предлагается эта конфета без оболочки независимости, сербы ж не дураки, они же понимают, о чем идет речь.

Х.ЗАЛЬБЕР: Я не знаю, можно ли в этом вопросе кого-то обманывать.

О.БЫЧКОВА: Конечно, нет.

Х.ЗАЛЬБЕР: Вы уже сказали, в этом очень сложном конфликте есть, я не знаю, сколько, 20-30 участников, и все очень интеллигентные участники…

О.БЫЧКОВА: В смысле очень умные.

Х.ЗАЛЬБЕР: Да, и они точно знают, что значит одно или другое понятие, и какие последствия будут иметь эти понятия. Таким образом, я убежден в том, что все очень хорошо знают, о чем мы говорим, и это дает базу для того, чтобы ответственно регулировать это положение.

О.БЫЧКОВА: Ну, российский интерес в этой истории заключается не только в том, чтобы как-то повлиять на окончание этого конфликта, но также есть там свои собственные соображения, все это хорошо понимают, потому что у России тоже есть свои территории, которые смотрят иногда в сторону, так же, как Косово, не так же, но смотрят. А с другой стороны, есть свои интересы в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье, об этом тоже хорошо известно. И это сложная противоречивая позиция, когда вроде бы надо, с одной стороны, по одним соображениям, поддерживать независимость непризнанных территорий, с другой стороны, не надо поддерживать независимость непризнанных территорий. Мировое сообщество говорит о том, что каждую ситуацию надо рассматривать по отдельности. Предположим, Косово – это одна история, а вот Приднестровье, Абхазия и Южная Осетия – это совершенно другие истории, а собственно говоря, почему?

Х.ЗАЛЬБЕР: Это, конечно, очень сложно, и я понимаю этот аргумент российской стороны, что можно сравнивать, конечно, такие положения о территориях, где есть какое-то стремление к независимости. С другой стороны, надо тоже сказать, что отдельные факты, положения об этих территориях всегда очень различны, и в сравнении всегда есть большая проблематика – смотрите, например, на то, что в Косово существует уникальный режим на данный момент, уже 6-7 лет, это фактически протекторат под контролем ООН, об этом нельзя говорить применительно к другим территориям, о которых мы здесь думаем, о территориях бывшего Советского Союза – такого там нет. Таким образом, надо быть осторожными, если мы говорим о каких-то прецедентах. Я не хочу исключать, что такие сравнения возможны, но я особенно касательно Косово был бы очень осторожным.

О.БЫЧКОВА: И, тем не менее, я знаю, что как только начались разговоры о реальной независимости Косово, когда еще были референдумы и так далее, и тем более сейчас, люди в Грузии, например, сразу так сильно напряглись, потому что они стали говорить слово «прецедент», против которого теперь уже совсем ничего сделать уже будет нельзя.

Х.ЗАЛЬБЕР: Конечно, в политической дискуссии все могут пользоваться такими аргументами, это совершенно легитимно совпадает, и это другой вопрос – конечно, употреблять это политическим образом можно.

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, как решать конфликт, если две стороны фактически не имеют точек соприкосновения? Если говорить об Абхазии и Южной Осетии, Грузия говорит «Нет, они должны оставаться здесь», эти республики говорят «Нет, мы не хотим», Россия занимает сложную позицию и делает намеки – предположим, так это можно сформулировать, и что?

Х.ЗАЛЬБЕР: Здесь выходы находить, конечно, трудно. Надо, наверное, конструктивным предложениями давать какие-то аргументы обеим сторонам выходить из этого положения и находить образ жизни вместе или отдельно, который отвечает им. И здесь я могу сказать только из опыта Западной Европы, попытаться, я только могу рекомендовать, попытаться преодолеть эти границы и это мышление в отдельных единицах государственности. Это, в конце концов, никуда не ведет. Смотрите, например, развитие в Западной Европе после Второй Мировой войны – там традиционно тоже всегда думали в этих категориях национальных единиц – например, между Францией и Германией, в некоторых других частях. И это не перелилось в конфликт, потому что границы, фактически, никакой функции больше не имеют.

О.БЫЧКОВА: На сегодняшний день.

Х.ЗАЛЬБЕР: Да, есть свобода передвижения там, свобода купить свой дом, торговать.

О.БЫЧКОВА: То есть, вы хотите сказать, что не имеет никакого значения, к какому государству будут относиться эти вот так называемые «непризнанные территории».

Х.ЗАЛЬБЕР: Точно. Вот таким образом решились территориальные конфликты, например, между Францией и Германией. Я знаю, что это довольно долговременная перспектива. Это трудно, и это требует готовности делать компромиссы, но, в конце концов, это для меня единственный ответ на этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: То есть этот ответ вы кому даете сейчас в большей степени? Например, России или Грузии и Молдавии?

Х.ЗАЛЬБЕР: Всем странам, все они должны быть готовы на компромиссы, без этого нельзя.

О.БЫЧКОВА: То есть как вы думаете… нет, я не понимаю этого, как вы думаете, тогда конфигурация какой должна быть в дальнейшем? Это что, какие-то такие непонятные промежуточные территории между двумя государствами или принадлежащие обоим, я не знаю, или не принадлежащие никому?

Х.ЗАЛЬБЕР: Нет, они должны принадлежать кому-то, это тоже так и есть – вы смотрите на Францию и Германию, Эльзас или Лотарингия принадлежат Франции, но сегодня об этом никто не спорит – вот такой результат должен быть, это должно принадлежать кому-то, совершено ясно, но решение вопроса о том, кому территории должны принадлежать, должно исчезнуть как материал конфликта.

О.БЫЧКОВА: А почему это на сегодня по-прежнему остается поводом для конфликта в таком случае?

Х.ЗАЛЬБЕР: Это результат политического положения, политический развитий. Вы должны думать о том, что такое развитие, как конец Советского союза, как явление таких вопросов, это довольно свежее явление, это ново, и для меня совершенно естественно, что эти вопросы пока не урегулированы, это требует времени тоже.

О.БЫЧКОВА: Интересные соображения – в действительности неважна государственная принадлежность той или иной территории, ну да, она, конечно, неважна в 21-м веке, в общем, мы понимаем, да, что неважно, где ты живешь, когда есть Интернете, когда более или менее проницаемые экономические границы и так далее, и можно сесть в самолет или куда угодно и прилететь куда угодно, но получается, что все это только, опять-таки, вульгарное обслуживание тех или иных интересов.

Х.ЗАЛЬБЕР: Это не вульгарно, я здесь не согласен. Это не только вопрос в том, есть ли самолеты, рейсы, свобода передвижения, нет, эти территории будут принадлежать кому-то, в Западной Европе это тоже так – они принадлежат ко Франции, к Испании, к Италии, к Австрии, но все-таки у большинства людей есть понимание, что это приемлемые состояния и что они могут прожить свою жизнь там, на месте, в этих условиях, которые существуют.

О.БЫЧКОВА: То есть, на сегодняшний день, ситуация может продолжаться бесконечно, другими словами. Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, в первую очередь, поскольку нас это больше всего интересует. Это просто может длиться все?

Х.ЗАЛЬБЕР: Я очень надеюсь, что это не будет бесконечно, но нельзя сказать, что этот вопрос будет урегулирован за год, это не было бы просто реалистическим образом мышления.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, на этом мы закончим. Спасибо большое Херберту Зальберу, директору центра по предотвращению конфликтов Организации по Безопасности и сотрудничеству в Европе. Я думаю, мы увидим вас еще в Москве и продолжим разговор.

Х.ЗАЛЬБЕР: Спасибо большое.