Кадровые перестановки в российском правительстве - Игорь Бунин - Интервью - 2007-02-16

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: …Уже другой вопрос. Я немножечко утрирую. Вот директор мебельной фабрики стал министром обороны. Вот людей это как-то сходу зацепило. А что вас?

И. БУНИН: Ну меня зацепила вообще вся конструкция. Нельзя же разделять назначение Иванова, Сердюкова, Нарышкина. Некая новая конструкция, которую нужно осознать, понять, что она означает, какой смысл вкладывает президент в эту конструкцию, что он хочет с этого получить. Поэтому я не думаю, что нужно рассматривать только одно назначение – или Сердюкова, или Иванова. Надо рассматривать весь комплекс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И что? Тогда скажите, что вы думаете уже сейчас по этому поводу.

И. БУНИН: Ну я думаю, что главная проблема Путина – не превратиться в хромую утку. Как известно, в американской политологии хромой уткой называют президента, который управляет последний год. Дальше у него уже нет… уже два срока прошли, он должен уйти. Путин объявил, что он не будет переизбираться, и по конституции это запрещено. И ясно, что как только появится фигура, которая реально будет преемником, часть элиты начнет к нему перемещаться. И вот основная задача, психологически важная задача для Путина – ни в коем случае не допустить, чтобы элита начинала перемещаться к новому будущему президенту потенциальному.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Раньше времени.

И. БУНИН: Раньше времени. И все, что он говорит, все, что он делает, на самом деле имеет вот именно этот смысл. Он сказал, что он объявит преемника до декабря… Да и преемника не объявит, он сказал, кандидатуру, которую он поддерживает. Ну реально если будет преемник, все понимают, что как Путин скажет: да, я поддерживаю Медведева или Иванова. После этого все кандидатуры просто снимутся, кандидатуры из питерского окружения, и будет один кандидат, поддержанный и «Справедливой Россией», и «Единой Россией». Возможно, если «СПС» пройдет 7-процентный барьер, что маловероятно, тоже и «СПС». Все поддержат этого кандидата, которого объявит Путин. Но он это сделает только после парламентских выборов, как он заявил. И до этого времени он остается полностью президентом, полностью гарантом. И дальше он будет наблюдать за самим ходом выборов, он будет арбитром во время выборов. Поэтому для него очень важно не допустить вот этого начала некоего перемещения элиты, чтобы это начинало двигаться в каком-то направлении – или к Медведеву, или к Иванову, к кому угодно, неважно. Ну и ситуация до последнего времени у политологов была достаточно однозначная: первый кандидат – это Медведев, второй запасной кандидат – это Иванов. Немножко с разными акцентами в программах, немножко с разными. Даже невозможно заметить на самом деле эти акценты, но они немножко разные. Но, в принципе, вот такое размещение. А вот после того, как Иванова сделали первым вице-премьером, то ясно, что это уравнение. Это не просто запасной, а это равный кандидат. Другой вопрос, что, естественно, Медведев в любом случае как бы имеет, видимо, некоторое преимущество перед Ивановым, потому что у него рейтинг более высокий, и он как бы раскручиваться стал раньше. И, видимо, первым любимцем какое-то время был Медведев. Поэтому я думаю, что Медведев все равно остается чуть-чуть первее, вот чуть-чуть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, что произошло? Почему это сейчас произошло? Ожидали ли вы каких-то перестановок?

И. БУНИН: Нет, я этого не ожидал, то есть я…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Люди, которые живут на Рублевке, они ожидали. В субботу и воскресенье, говорят, машины летали туда-сюда.

И. БУНИН: Ну это… Я на Рублевке не живу, поэтому за машинами не слежу. Единственное, что меня немного удивило, конечно – то, что Иванов приехал вместе с Путиным в Мюнхен, потом в Индию, где у него было больше полномочий, больше прав, больше он говорил. Это как-то выглядело после выступления в Давосе Медведева немножко каким-то постепенным возвышением. Вот. Но поскольку кандидатура Медведева считалась в политологических кругах, экспертных кругах кандидатурой номер один в качестве кандидата, то можно было предположить какое-то возвышение Иванова, но не столь быстро, не столь решительное и так далее. Но надо отметить, что вообще Путин по своему характеру… Есть разделение политиков на львов и лис. Так он странное такое соединение: он иногда лиса - толком маневрирует, обходит барьеры, проникает куда-то – то он становится львом. Он принимает такие львиные решения, которые меняют конфигурацию. Ну я вспомнил 11 сентября 2001 года, что вопреки всем желаниям элиты он взял и поддержал Соединенные Штаты Америки после знаменитого удара по «близнецам». Поэтому вот это сочетание… можно было предположить, что он примет это решение. С другой стороны, человек, который чаще всего, приняв какое-то решение, он достаточно последователен. Поэтому я не думаю, что после этих событий Медведев перестанет быть кандидатом и перестанет быть первым кандидатом. Я думаю, что шансы уравнены, и ситуация будет зависеть от того, как каждый из этих потенциальных кандидатов будет вести себя во время этого периода, и во-вторых, я бы сказал, международной обстановки. Если она будет накаляться, обостряться и так далее, то есть такая идеология осажденной крепости. И для идеологии осажденной крепости неплохо бы назначить Иванова. Если, наоборот, все будет тихо, спокойно, мирно, все нас будут любить, то в этой ситуации, конечно, нужны государство всеобщего благоденствия, четыре проекта национальных, демографическая политика, за которую отвечает Медведев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Считаете ли вы, что мюнхенская риторика Путина, все, что было до этого, в частности, там размещение ПРО в странах Восточной Европы…

И. БУНИН: Ну еще нет размещения. Заявление.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну да, заявление об этом. Связаны ли с таким повышением Иванова?

И. БУНИН: Нет, это некий контекст, вот такой международный контекст, который позволил Путину поднять Иванова. Потому что я хочу отметить еще одну странную вещь. Мы назначили министром обороны человека, который к Министерству обороны не имеет никакого отношения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот это то, о чем говорит народ.

И. БУНИН: И если мы назначаем такого человека на пост министра обороны, это означает, что никаких агрессивных устремлений у России быть не может. Не может Россия с таким министром обороны претендовать на то, что она будет на равных с Соединенными Штатами Америки, развернет огромную программу и так далее. Это тоже некий жест.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что это за жест? Объясните.

И. БУНИН: Ну жест, означающий… Во-первых, это второй гражданский министр обороны. Причем гражданский министр обороны еще более гражданский, чем Иванов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот да, да.

И. БУНИН: Да. Это означает, что: вы смотрите, у нас ведь гражданский министр обороны. Во-вторых, это человек, который будет заниматься в основном экономикой армии. А начальник Генштаба будет заниматься дальнейшей подготовкой армии. И надо понимать, что Иванову выпала важная роль. Он не сумел, конечно, избавить армию от дедовщины. Да это и невозможно, наверное. Но он переподчинил армию. Армия при Квашнине, начальнике Генштаба, она была таким автономным институтом. А сейчас этой автономии нет. Все в руках министра обороны – в руках Иванова. И ясно, что в данном случае военная корпорация как таковая не может претендовать ни на какую автономию. И она подчинена президенту целиком и полностью – и идеологически, и политически, и психологически, как угодно. Такая важная задача, которую сделал Иванов, не завершив реформу, с одной стороны, но с другой стороны, он сделал то, что он подчинил армию президенту целиком и полностью. И армия стала, как это называли во Франции, великой немой. Ее называли в годы Третьей республики «великая немая», то есть не вмешивающаяся в политику. Никогда не вмешивалась. Но потом это все изменилось во время алжирской войны. Но, в принципе, вот армия во Франции называлась «великая немая». Вот у нас она как была великая немая, так и останется великая немая. И в этом, возможно, заслуга Иванова, потому что политической роли у армии уже нет. При Квашнине она иногда возникала, как начальнике Штаба.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А кому направлен был жест, вот этот жест назначения министром обороны человека, ну, мягко скажем, далекого от армии?

И. БУНИН: Ну я думаю, что самое главное – это создание системы сдержек противовесов. Потому что Путин как бы готовит послепутинскую эпоху.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это не американцам, что, мол, ребята, то, что я говорю – это одно, но смотрите, какой у нас министр обороны?

И. БУНИН: Нет. Это один жест, дополнительный, он может пригодиться, но он не самый главный. Он, может быть, имеет пятый или шестой смысл. Самый главный смысл заключается в том, что Путин создает новую систему сдержек и противовесов, в которую входит питерцы и которая в будущем, в послепутинской эпохе, будет все равно в какой-то степени зависеть от Путина как арбитра. Вот какой бы пост не был… он был бы председателем правления «Газпрома» или, там, не знаю, еще кто-нибудь. Но в любом случае это человек, который будет реальным арбитром в послепутинскую эпоху. Кто бы ни был президентом, будь то Иванов или Медведев, кто бы ни был премьером, будь то Иванов или Медведев, кем бы ни был Нарышкин или другие, создание такой системы, где группы друг друга сдерживают, не позволяет создать новый монархический режим. Вот это уже становится невозможным.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, первого кандидата в преемники теперь нет, я так понимаю?

И. БУНИН: Ну есть два кандидата в преемники. И мне кажется, что пока на полшага опережает Медведев просто по инерции, и потому что у него рейтинг выше. Ну и Путин – человек немножко консервативный. Он так, видимо, задумал Медведева как первого, так, возможно, и оставит. Но это не значит, что Медведев… Теперь я не могу сказать, что Медведев точно будет преемником.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так третий есть, или третьего не дано?

И. БУНИН: (неразборчиво), как говорили римляне. Но, понимаете, после таких львиных шагов можно сказать, что третий появится. Но мне кажется, что достаточно двух. Достаточно двух для того, чтобы никакой «хромой утки» не было. Чтобы каждый из них должен себя проявить, чтобы первым дойти до финиша в декабре 2007 года. Чтобы в декабре 2007 года Путин… Все здесь зависит от Путина в реальности. Потому что там 43 процента в мае 2006 года, сейчас где-то 38 процентов опрошенных заявили: как скажет Путин, так мы и будем голосовать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да в этом никто не сомневается.

И. БУНИН: Вот скажет он: «Медведев» - будет Медведев. Скажет: «Иванов» - будет Иванов. Скажет: «Нарышкин» - будет Нарышкин. Поэтому, с этой точки зрения… Но все-таки есть некая внутренняя логика. Если человек… он должен раскрутиться, он должен быть известен общественному мнению.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А сколько надо времени перед выборами для того, чтобы раскрутиться, на ваш взгляд, над ситуацией?

И. БУНИН: Ну еще достаточно времени.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Еще не вечер.

И. БУНИН: Еще не вечер, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но полгода хватит?

И. БУНИН: Абсолютно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть полгода - еще может быть третий. Да?

И. БУНИН: Ну может быть третий. Но я не думаю, что Путину это надо. Я думаю, что у него в голове уже есть все конфигурации системы сдержек противовесов. Ну она, конечно, незавершенная, незаконченная. Но она есть. И он понимает, что эта система сдержек противовесов уже после президентских выборов будет создана. Кто-то из них будет президентом, кто-то из них будет премьером.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть, в общем, он действительно пока еще окончательно не решил, на ваш взгляд? Или решил, но не говорит?

И. БУНИН: Чужая душа – потемки. Я думаю, что… Вот у меня было ощущение буквально месяц назад, что более или менее на 90 процентов это решение принято. Сейчас, может быть, это уже не 90 процентов. Поскольку как бы появились идеологически немножко разные акценты. Если в Давосе выступал Медведев с такой достаточно либеральной речью, ну все акценты были, там было дирижирование, государственное вмешательство, там было ограничение инвестиций западных. Все это было, но в значительно меньшей степени. С другой стороны, Иванов был в Мюнхене. И хотя потом он поговорил с министром обороны Соединенных Штатов Америки, и все такие некие шероховатости были сняты, и, в общем, почти обо всем договорились, можно сказать. Но с другой стороны, ясно, что это чуть-чуть больший ястреб, чем Медведев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Чем будет заниматься Иванов на этом посту, на ваш взгляд, глобально? Потому что вот Медведев – это национальные проекты. Что будет и Иванова, помимо того, что он будет пиариться на должность возможного преемника?

И. БУНИН: Ну у Медведева ясно, как можно пиариться, потому что национальные проекты – это то, что греет душу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но есть еще и национальные проекты, да.

И. БУНИН: Ну есть демография, есть национальные проекты. Но там все равно на первом месте Путин, потому что он возглавляет все это, его зам. просто Медведев. Но там пиариться легко. Как известно, Иванову решили главную проблему – он перестал быть министром обороны, он перестал отвечать за дедовщину, за реформу, за то, что будут сбривать студентов в 2008 году в армию, что совершенно нежелательно для преемника, когда сбривают студентов в армию. Вот все эти проблемы, они с него сняты. Не он за это отвечает. Отвечает за это Сердюков с его налогами, с его экономикой и так далее. Вот он за это отвечает. Его якобы и не жалко. А Иванов с этого снят. Дальше, у него есть поручение – военно-промышленный комплекс. Путин сказал, что он прекрасно с этим справился, что у него в армии полный порядок, что теперь он будет заниматься не только военно-промышленным комплексом, а еще какими-то экономическими проблемами. Он стал уже в Индии говорить о нефти. То есть он как бы расширил свои полномочия. Вот когда-то у нас было всегда два вице-премьера первых. Один вице-премьер отвечал за экономику, например, Кудрин. Другой вице-премьер отвечал за текущую политику, вот за текущую экономическую и социальную политику. За текущую именно. Но найдут разделение. Я думаю, что это будут две непересекающихся группы вопросов. Они не будут пересекаться, не будет конфликтов. Один будет отвечать, скорее, за социальные сферы, другой будет отвечать, скорее, за значительную часть экономики.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот эта вот конструкция, когда есть председатель правительства, есть отраслевики, которые подчиняются председателю правительства, и есть еще два вице-премьера, первых. Два первых. Есть два вице-премьера, а есть два первых вице-премьера, они же – кандидаты на должность преемника. Ну самые основные кандидаты. Эта конструкция, для работы она нормальная?

И. БУНИН: Ну, во-первых, до декабря, ну на худой конец до марта, может, в декабре даже не назначат премьер-министра, хотя в декабре закончатся парламентские выборы, но могут его оставить и до выборов президента. А Фрадков, который казался совершенно техническим, временным премьером, так и досидит все четыре года спокойно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет ничего более постоянного, чем что-то временное.

И. БУНИН: Чем что-то временное. Поэтому что касается самой конструкции, так она, конструкция, носит такой характер временный, промежуточный, политический. Ее задача – неэффективность. За эффективность у нас отвечают другие люди, например, Кудрин. Вот за макроэкономическую стабильность отвечает Кудрин. Вот он действительно отвечает за эффективность. Или отвечал за реформы Греф. А эти…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А эти, Медведев и Иванов, ему не мешают при этом?

И. БУНИН: Ну, конечно, не мешают. Потому что это совершенно отдельная тема. И все проблемы, связанные с финансами, решает Кудрин. Другой вопрос, что Греф сейчас потерял достаточно много в результате всех этих перестановок. Когда-то он таможню потерял, сейчас вот, видите, потерял внешнеэкономическую деятельность. Как бы ему сузили полномочия. Но генератор идей он остался.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ждать ли что-то нам в ближайшее время, на ваш взгляд, еще каких-то перестановок, еще каких-то сюрпризов?

И. БУНИН: Ну нам нужно назначить министра по налогам и сборам обязательно. Его сейчас нет, его убрали. Нарышкин, скорее всего, будет совмещать руководителя аппарата и отвечать за внешнеэкономическую деятельность, особенно в СНГ. Так что пока думаю, что новых перемен нам ждать не надо, потому что расставлены на ближайший период люди, расставлены кадры. И теперь надо Путину думать, как это все будет работать уже в период до президентских выборов и после президентских выборов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть вот уже все расставлено, да? Осталось…

И. БУНИН: Ну так никто не говорит, что все расставлено. Некоторое время можно опять превратиться в лису, не надо быть львом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Путину?

И. БУНИН: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню, что у нас Игорь Бунин, политолог, генеральный директор Центра политических технологий, в гостях. Мы говорим о кадровых перестановках в российском правительстве, которые произошли вчера. И все-таки, возвращаясь… Да, и как-то совсем забыл я про наш sms. Ну давайте. А почему бы и нет? Где у нас тут вот? «Как вы думаете, есть ли шансы у Людмилы Путиной стать президентом России в случае самовыдвижения?» - спрашивает Руслан, 34 года.

И. БУНИН: Это Руслану 34 года?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да.

И. БУНИН: Ну я думаю, что есть, конечно, такая традиция на Востоке – в Индии, например, в Пакистане, на Филиппинах. Жены и чаще всего даже вдовы становятся… И в Латинской Америке такие случаи были. Становятся президентами, заменяют… Ну, во-первых, это ситуация совсем другая. Даже если мы не европейская в чистом виде страна, но мы хотя бы азиопы, как говорят некоторые философы. Поэтому я не думаю, что мы будем искать супругу для того, чтобы сделать президентом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, так, так. Анна… На ваш взгляд, насколько это типичное мнение, которое изложила Анна у нас? Или это вот так вот Анна думает, ну и… хорошо. «Если будет уход Путина (значит, кстати, под вопросом у Анны), то ни в коем случае не будет народ голосовать за Иванова, а за Медведева. Хватит нам. Иванов наворочал, распустил армию. А Медведев – работяга».

И. БУНИН: Дело не в этом, кто будет. Не будет двух кандидатов на пост президента. Будет один кандидат от партии власти, от Путина на пост президента. Это будет или Иванов, или Медведев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И Анна говорит, что только… Если будет Медведев, который работяга, то да. А если будет Иванов, который в армии наворочал…

И. БУНИН: Значит, там люди проголосуют. Анна будет голосовать за Жириновского, Анна будет голосовать за Зюганова, она еще, может быть, кого-нибудь найдет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас Анна обидится, я боюсь.

И. БУНИН: Или она не проголосует…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, Анна выступает как политолог. Она говорит «народ». Согласны? Нет?

И. БУНИН: Ну она не проголосует, еще кто-то не проголосует. Но необходимая доля людей для того, чтобы в первом туре победить – в первом туре! – после того, как Путин скажет: «Я поддерживаю этого кандидата», всегда наберется. А то, что не будет двух кандидатов, ну это как-то даже нелогично, что создавать вертикаль, а потом ее разрушить одним выдвижением двух кандидатов - так не бывает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, Анна, может быть, другая, также просит обсудить…

И. БУНИН: Одни Анны пошли.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, у нас их много. …События в Чечне в двух словах. Алханов и…

И. БУНИН: Долгий такой процесс, который неизбежно должен был завершиться. После 30-летия Кадырова он наконец-то завершился. Все понимали, что Алханов, до 30 лет он хотел зацепиться за власть, остаться. Но Кадыров, который на самом деле уже раньше контролировал всю Чечню… Это не очень хорошо, кстати, для России, когда один человек контролирует без всякого противовеса такой важный регион. Поэтому лучше, если бы была какая-то система сдержек противовесов. Но у нас такое есть предпочтение, что мы делаем ставку на кого-нибудь, и пусть он за все отвечает. Ну ладно, пусть отвечает Кадыров. Я не верю, что это лучшее решение. Лучше, если был бы какой-то противовес Кадырову. Ну такое решение принято.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо вам. Игорь Бунин, политолог, генеральный директор Центра политических технологий, был у нас в гостях. И, в первую очередь, о кадровых перестановках в российском правительстве мы говорили. Спасибо.