Иран не боится США - Владимир Евсеев - Интервью - 2007-02-09

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, в студии радиостанции «Эхо Москвы» наш гость Владимир Евсеев, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Здравствуйте, Владимир.

В. ЕВСЕЕВ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Работает sms – 970-4545. Мы говорим об Иране. Вот такая фраза, чтобы оттолкнуться: Иран не боится США. Будем решать, вы нам будете помогать, что поставить – знак вопроса или «не» убрать. Тогда получится «Иран боится США». Вот как с этой фразой быть и поступать? Почему вдруг вот решили мы на эту тему вновь поговорить? А, собственно говоря, давайте оттолкнемся вот от чего. Вчера или несколько дней назад было испытание в Иране зенитных комплексов «Тор М-1». И на испытании присутствовал аятолла Али Хамени, духовный лидер страны. И он заявил буквально следующее: «Если США посмеют напасть на исламскую республику, то в ответ Тегеран будет наносить удары по американским интересам во всем мире». Вот так вот. Я опираюсь на статью в газете «Коммерсантъ».

В. ЕВСЕЕВ: Понятно. Ну, конечно, говорить… Я, во-первых, хотел бы разделить, что есть элита, причем элита в Иране, она тоже достаточно разная. Имеются разные точки зрения. И если мы возьмем взгляды, например, нынешнего президента страны Ахмадинеджада, они различаются от взглядов бывшего президента Хатами и того, который был до него, Рафсанджани. Причем, если говорить в целом об Иране, то очень характерны были декабрьские выборы муниципальные, на которых сторонники нынешнего руководства страны, я имею в виду президента, конкретно Ахмадинеджада, получили всего 20 процентов. Это говорит о том, что лидеры… Во-первых, страна, она достаточно не едина. И поэтому мы можем… Кто не боится? Если говорить, кто не боится, например. Ахмадинеджад не боится – да, я в этом полностью согласен. А для страны это хорошо или плохо? Я считаю, что для страны это плохо. Страна должна опасаться Соединенных Штатов Америки, потому что вероятность удара Соединенных Штатов Америки по Ирану выросла. Я готов это обосновать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, давайте тогда вот… Кто такой аятолла Хамени? Как я понимаю, на сегодняшний день это очень значимая фигура, от слова которого в Иране зависит очень много. Почему я делаю такой вывод? Да по очень простой причине. Потому что всего-навсего его личного посланника, даже не его самого, а его личного посланника Али Акбара Вилаяти вот буквально в эти же дни, когда он делал подобные заявления, принимали в России на самом высоком уровне. Принимал, в том числе, и Владимир Путин. Не думаю, что он будет встречаться с личным посланником какого-то человека, чье мнение не имеет никакого значения.

В. ЕВСЕЕВ: Ну, во-первых, в Иране существуют различные уровни власти. И если говорить о том, насколько Иран демократичен, например, то многие эксперты считают, что на большом Ближнем Востоке Иран по демократии занимает второе место после Израиля. Это, конечно, американцев всегда коробит. Потому что в Иране существует очень сложная система сдержек и противовесов. Да, конечно, есть духовный лидер, который может практически все. Но давайте вспомним, а каким образом он стал им? До этого был лидером аятолла Хомени – это признанный лидер страны, который является бесспорным авторитетом. Ну, например, таким же авторитетом пользуется, как, например, Ден Сяо Пин в Китае. Это приблизительно такого уровня фигура. Если уж говорить про нынешнего лидера страны, духовного лидера страны Хамени, он был достаточно компромиссной фигурой. И когда проходили выборы духовного лидера, он не занимал ведущих позиций. Тем не менее он устраивал тех, кто его выбирал, потому что он был компромиссной фигурой. Если говорить с этой точки зрения, то мнение Хамени, тем более у которого имеются определенные проблемы со здоровьем, если говорить о нем конкретно, то, наверное, нельзя к нему подходить таким образом: говорить, что вот он сейчас решит, и все в стране изменится. Это с одной стороны. С другой стороны, как бы там ни говорили, несмотря на то, что власть духовного лидера достаточно большая, тем не менее исполнительная власть имеет очень большую свободу действий. Поначалу Хамени, нынешний духовный лидер, поддерживал полностью Ахмадинеджада. Но его же поддерживал парламент, где в основном были его сторонники. А что мы видим сейчас? Сейчас большинство сторонников парламента, а это показало именно то, как обсуждалось предложение нового бюджета… Ведь в Иране Новый год наступает не как у нас, чуть позже. 21 марта наступает Новый год. И поэтому у них будет новый бюджет. И то, как его обсуждали, и когда большинство выступило против той позиции, которую занимает нынешний президент, говорит о многом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да это мелочи жизни.

В. ЕВСЕЕВ: Тем не менее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но вот какое, в общем, дело…

В. ЕВСЕЕВ: Я говорю о том, что ситуация в стране меняется. И в настоящий момент не надо говорить, не надо считать… С одной стороны, нельзя считать, что то, что сказал Хамени, это будет, безусловно, для всех авторитетом. Хамени – это конкретная личность, это не Хомени, это разные личности. И поэтому то, что он прислал посланника и его приняли, это важно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Его принял президент Российской Федерации!

В. ЕВСЕЕВ: Я согласен, что это важно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я уж не говорю о главе Совета безопасности и так далее, и так далее. Это же президент принял.

В. ЕВСЕЕВ: Это важно. Но почему? Может быть, потому что у него позиция не совсем совпадает с позицией нынешнего президента Ахмадинеджада? Может быть, потому что Россия хочет корректировки курса Ирана? Вот, может быть, с этой точки зрения зайти. Если зайти с этой точки зрения, то здесь, возможно, это действительно было принято на базе этого решения. Поэтому надо смотреть на ту ситуацию, которая есть там, кроме этого. Что очень важно. Нужно смотреть ситуацию, что вокруг. Ведь сейчас основная головная боль Соединенных Штатов Америки – это Ирак. И я могу вам подтвердить это тем, что когда я был последний раз в Вашингтоне, все американские газеты говорят: Ирак, Ирак, Ирак. И там почти нет Ирана, достаточно мало Ирана. Но многие политики смотрят на Ирак через Иран. Они говорят: «У нас плохи дела в Ираке. А почему? Во всем виноват Иран».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Американские политики?

В. ЕВСЕЕВ: Да, американские. «Они помогают тем, с кем мы боремся. Если бы Иран так сильно не помогал, у них бы ничего не получилось. Ситуация в Ираке стабилизировалась». Это, конечно, абсурд. А к чему это может привести? А к тому, что на то количество ошибок, которое уже сделала администрация нынешнего президента Джорджа Буша, может добавиться огромнейшая ошибка в том, что по Ирану в итоге будет нанесен обезоруживающий удар. Никто не говорит, что это будет наземная операция. Но то, что это будет обезоруживающий удар, это возможно. И сейчас такая вероятность увеличилась. И это напрямую…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Когда это произошло? И с чем это связано?

В. ЕВСЕЕВ: А эти изменения произошли после того, когда была принята новая стратегия по Ираку. Ведь существовали различные точки зрения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы имеете в виду 22 тысячи солдат, да?

В. ЕВСЕЕВ: Я имею в виду то, что озвучил президент США в десятых – одиннадцатых числах января этого года. Он озвучил новую стратегию. При этом он что сделал? Он пошел наперекор мнению военных в лице объединенного комитета начальников штабов, комиссии Беккера и Хамильтона, причем Беккер – это личный друг его отца. Он пошел против этой комиссии. Он пошел, по сути, против демократического конгресса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Большинства в конгрессе, да?

В. ЕВСЕЕВ: Да. Оно небольшое, но оно тем не менее большинство. Он пошел против всех, и он пошел ва-банк. И при этом он надеется на то, что ситуация в Ираке стабилизируется. Очень многие эксперты, которые знают ситуацию в Ираке, в этом сомневаются.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И что, вы думаете, что он еще в состоянии и может добавить к этому агрессию против Ирана, который, по-моему, в три раза больше Ирака?

В. ЕВСЕЕВ: Что здесь крайне опасно? То, что тот круг ошибок, которые совершаются в связи со смертью Саддама Хусейна, казнью, которую можно было отложить, это та огромнейшая цепь ошибок, которые были до этого, может добавиться еще одной, еще большей, ошибкой. А к этому может быть подведено так. Сказать: ну вот, смотрите, ситуация не улучшается. А кто виноват? Ну не может же президент США сказать, что он виноват. Он может найти… Он может поступить так, как делают иногда политики в нашей стране – они могут найти внешнего врага и сказать: «А кто во всем виноват, почему у нас в стране плохо? Ну конечно, это козни ЦРУ, Вашингтона, американцев». А в Вашингтоне могут сказать: «Не конечно, козни Тегерана». Если бы не Тегеран, мы бы в Ираке ситуацию стабилизировали, построили здесь демократическое общество, что, конечно, все понимают, это чушь. Но тем не менее. А для того, чтобы этому было серьезное основание, в Персидский залив посылается вторая авианосная группа, разворачивается система «Пэтриот». Система «Пэтриот» предназначена для борьбы именно с иранскими ракетами, которые могут быть пущены по Ираку, по тем базам американским, которые есть в Ираке. Поэтому, кроме этого, готовится общественное мнение в мире о возможности удара.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А как вам кажется, Владимир, хватит всего того, что нужно, для того, чтобы это совершить – наглости, с одной стороны, а с другой стороны, денег и поддержки какой-то?

В. ЕВСЕЕВ: Я считаю, что военные ресурсы Соединенных Штатов Америки сейчас настолько большие, что нанести обезоруживающий удар… Ну «обезоруживающий» я имею, наверное, в скобках. Но тем не менее во многом именно обезоруживающий удар Соединенные Штаты Америки по Ирану нанести могут, как то же самое они разгромили… Но в то же время что отсюда следует? Нанести-то они могут. А что будет потом? Соединенные Штаты Америки очень легко разгромили армию Саддама Хусейна. И что они получили? Мы получили то болото в Ираке, из которого сейчас нет выхода, и они сами находятся в этой трясине. Поэтому дар нанести они могут. Та логика событий, те решения, которые в настоящее время принимаются в Вашингтоне, во многом подводят к тому, что такой удар надо нанести. Потому что нельзя нанести удар по тем террористам, которых не видно. Зато есть страна, где, известно, объекты есть, по которым можно нанести удар и сказать: вот, они во всем виноваты, мы только их уничтожим, и после этого восстановятся мир, спокойствие, построим демократию во всем большом Ближнем Востоке и будем жить мирно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Самое важное в этой истории, что будет с Россией. Потому что… И какую позицию займет Россия? Насколько жесткой будет позиция России? Потому что какую, в общем, понять можно. Потому что, возвращаясь к визиту Али Акбара Вилаяти, которого встретил и принял президент страны Путин, Вилаяти предложил России и экономическое сотрудничество, вплоть до создания газовой ОПЕК. И, в общем, предложил России такое сотрудничество, чтобы Иран… Для ООН это важная региональная держава, и в будущем играть ключевую роль в развитии этого чувствительного региона вместе с Россией. То есть глобальное и идеологическое сотрудничество, и экономическое сотрудничество. Вот дружить по-настоящему. С одной стороны. А с другой стороны, примерно в это же время на другом конце света, в Соединенных Штатах Америки, министр обороны Роберт Гейтс, по сути, ставит Россию вместе с тем же самым Ираном, Китаем и Северной Кореей, заявляя о том, что… Я лучше процитирую: «Мы не знаем, что произойдет в таких странах, как Россия, Китай, Северная Корея, Иран и других. Поэтому нам нужно наращивать военную мощь». И как поведет себя Россия вот в такой ситуации?

В. ЕВСЕЕВ: Ну, во-первых, что речь о газовой ОПЕК

была предложена не посланником, а была предложена Али Хамени, духовным лидером, во время визита Игоря Иванова в Тегеран. Именно тогда Хамени предложил создать, то есть это было предложено непосредственно духовным лидером. На мой взгляд…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А сейчас этот посланник подтвердил это предложение.

В. ЕВСЕЕВ: Да. Но это стремление Тегерана завлечь Россию на иранское поле. Он хочет, чтобы мы с ним вместе играли на его поле, что российским интересам не соответствует. Потому что все понимают, что никакой газовый ОПЕК создать сейчас невозможно. Кроме этого, Советский Союз в свое время не вступил и в ОПЕК нефтяной. А почему? Да потому что если Россия туда вступает, на нее действует много ограничений. России это абсолютно не нужно сейчас. А газовый ОПЕК… Что такое газовый ОПЕК? Мы что, будем договариваться с Ираном о том, как Иран будет продавать свой природный газ в Европу? Россия не хочет вообще видеть иранского природного газа в Европе. Почему? Потому что она сама может вместе с Алжиром и Норвегией полностью обеспечить все потребности Европы в природном газе. Зачем нужны конкуренты? О чем мы будем договариваться? О том, что Иран не будет продавать природный газ в Армению, в тот газопровод, который практически построен? Или о том, что Иран не будет продавать природный газ, который уже продает, Грузии? О чем мы будем договариваться?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть газовый ОПЕК – это что, это такая вот ерунда, да, пшик такой, которым завлекают?

В. ЕВСЕЕВ: Это тот миф, которым пытаются Россию завлечь на свое поле. На самом деле под этим ничего нет, потому что противоречие интересов в энергетической сфере, конкретно в проданном газе, между Ираном и Россией настолько велико, что ни о каком ОПЕК даже разговоров вести нельзя. Под этим нет ничего. Тем более если взять таких крупных поставщиков природного газа, как, например, Алжир или, например, государства Центральной Азии, где большие запасы природного газа, то они никогда в это не войдут и никогда не пойдут на это.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Владимир, спасибо, что разъяснили с газовым ОПЕК – это важно. Но я хочу вас вернуть к вопросу моему. Как Россия будет себя вести вот в такой ситуации, когда, с одной стороны, Иран предлагает дружить, пусть предлагая при этом вот этот вот мифический ОПЕК газовый, но предлагает дружить, и с другой стороны, Соединенные Штаты Америки, которые говорят, что «вот для нас вы все в одном ряду»?

В. ЕВСЕЕВ: Ну здесь давайте вначале разберемся с Вашингтоном. То, что сказал министр обороны, он сказал это, возможно, умышленно. Потому что он, конечно, понимал, что угрозы, которые исходят от России, потенциальные, Китая, Ирана и Северной Кореи – это совершенно разные угрозы. Если говорить о том, что нет потенциальной угрозы со стороны России и Китая, тогда, наверное, бюджет США можно резко сократить. Возможно, на сотню миллиардов долларов. Можно сократить очень резко почему? Потому что не понятно, если нет России и Китая, зачем нужны стратегические ядерные силы США? Против кого они предназначены? Ведь на самом деле они сдерживают именно Россию и Китай. Потому что с Ирана еще ничего не исходит, из Северной Кореи ничего не исходит, по сути. Получается, что Россия и Китай им нужны для того, чтобы обосновать огромнейшие траты на военный бюджет внутри США. Поэтому не надо понимать те слова, которые были сказаны, в том ключе, который вы пытаетесь…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну подождите, в России живет Ваня, который пишет: «Вот вы задаете вопрос, как поведет себя Россия. Мне кажется, что Россия должна возглавить все страны, включая мусульманские, Китай, Индию, Африку, против политики США и ее сателлитов». А помимо Вани, еще можно зайти в Интернет, и там тоже много всяких Вань разных, там просто пестрят, вот весь Интернет сегодня пестрит заголовками: «США готовятся к войне с Россией», «Начало холодной войны». Вот я цитирую.

В. ЕВСЕЕВ: Это идет… То, что вы говорите, оно возникло не с пустого места. Под этим есть определенные основания. Они связаны и с необоснованным расширением НАТО на Восток, и с возможностью развертывания рубежей противоракетной обороны в Польше…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, да, да, в том числе, конечно.

В. ЕВСЕЕВ: …С общим ухудшением российско-американских отношений в мире. Это все понятно. И поэтому говорить… Но с другой стороны, сейчас Россия находится не в том статусе, чтобы быть самостоятельным центром силы на уровне США. США сейчас одна супердержава в мире. И вызов России бросать Соединенным Штатам Америки вместе с Ираном, с еще какими-то государствами, я считаю, что это просто безрассудство полнейшее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это понимают Путин и Иванов, в первую очередь?

В. ЕВСЕЕВ: Конечно. И поэтому я хочу подчеркнуть, что отношение к газовому ОПЕК у России очень осторожное. Они понимают, что Иран, когда делал свое предложение, во многом основывался на своих национальных интересах, которые, мягко говоря, далеко не всегда соответствуют российским национальным интересам. Ведь откуда Россия получает деньги на существование, я имею в виду валюту? Она получает из Европы. А если вы хотите ссориться с Европой… Да, мы сейчас между собой взаимосвязаны. Но вы что, хотите убить ту курицу, которая несет золотые яйца?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так как… У нас 2 минуты осталось. Как Россия себя поведет, на ваш взгляд, вот в такой ситуации? Будет так вот – умно, глупо, как Ваня предлагает?

В. ЕВСЕЕВ: Россия не должна участвовать в антиамериканских акциях.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не должна или не будет, на ваш взгляд?

В. ЕВСЕЕЕ: Я даже считаю, не должна и не будет участвовать в акциях против США и против Запада конкретно?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А против Ирана? Допустим, тогда вместе – тоже это…

В. ЕВСЕЕВ: Против Ирана – ситуация подобная. Ведь посмотрите, что сказал генерал Балуевский. Он сказал, что в случае использования силы в отношении Ирана Россия не будет использовать свои войска для защиты Ирана. И в Иране это четко понимают. Россия никогда не будет воевать и защищать Иран против США. Это понятно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, ну войска – это… А на политическом поле?

В. ЕВСЕЕВ: На политическом уровне Россия выступает против того, чтобы Иран загнали в угол. Потому что если Иран загонят в угол, в этом случае последствия могут быть достаточно большие. А ведь Россия не очень далеко находится от Ирана. И Россия это почувствует раньше, чем США. Поэтому для России важно сохранить с Ираном партнерские отношения, как и с США. Это разные государства, но России нужны партнерские отношения и там, и здесь. Россия сейчас уже объективно не может иметь врагов. России нужно договариваться. Причем ресурсы страны достаточно ограниченны, поэтому договариваться… Ну, например, в Центральном Азии Россия как может? Объединив усилия с Китаем. И при этом они могут сдерживать влияние Запада, который старается вытеснить Россию из Центральной Азии. Так же сама Россия может поступать и в других местах, используя поддержку других государств. Но использовать поддержку Ирана Россия может только крайне осторожно. Потому что, к сожалению, нынешнее руководство страны иранское создало крайне неблагоприятный имидж за рубежом. И поэтому должна крайне аккуратно пользоваться поддержкой со стороны Ирана. Хотя эта помощь была использована, например, для того, чтобы остановить войну в Таджикистане.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Владимир, вот буквально «да», «нет».

В. ЕВСЕЕВ: Хорошо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В настоящий момент Россия ведет себя правильно во всех этих вопросах? Ну, по большому счету, может, там есть мелкие какие-то…

В. ЕВСЕЕВ: Я считаю, что в отношениях с Вашингтоном и Ираном Россия себя ведет правильно. Она пытается сохранить партнерские отношения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Спасибо. Владимир Евсеев, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН, был у нас в гостях. «Иран не боится США» – так звучала наша тема. Знак вопроса или как менять эту фразу – вот решайте сами. Владимир, спасибо вам.