Жан-Поль Рафарен - Интервью - 2007-01-28

С.БУНТМАН: Господин министр, хочу задать Вам весьма важный вопрос, к которому, может быть, относятся и в политических кругах и в широких кругах общественности с излишним пренебрежением. Это вопрос окружающей среды. Ведь ситуация там ухудшается. Посмотрите, какая у нас зима, буквально Италия. Что это такое, экология? Ведь это же не игрушка? И нельзя удалять эти проблемы от политической жизни, от проблем безопасности, от проблем цивилизации, войны и мира. Так что же это такое? Какова важность защиты окружающей среды?

Ж.-П.РАФАРЕН: Уже очень давно и специализированные организации, и отдельные лица пытаются привлечь внимание к вопросам охраны окружающей среды. Ведь это отнюдь не какой-то внешний пейзаж, удаленный от человека. На самом деле это ухудшение условий жизни человека на этой планете. И внимание к проблеме изменения климата привлекают уже на протяжении нескольких десятилетий. Впервые влияние этих изменений на здоровье людей было отмечено достаточно давно. Стали возникать первые признаки нехватки пресной воды, нехватки просто незагрязненного воздуха и пространства вокруг. Однако стремление к экономическому развитию настолько сильно. Конечно, можно это понять, особенно со стороны развивающихся стран - и власти, и обычные люди воспринимали экологию как что-то эстетское, как что-то, о чем заботиться могут разве что богатые страны. А у других есть гораздо более серьезные проблемы, для них самое главное - это вопросы развития.

Но знаете, так рассуждать можно было только тем странам, которые жили бы где-то на Луне или на планете Марс, потому что последствия от их позиции глобальные. И сейчас идет осознание проблемы, осознание в мировом масштабе. Начинают понимать, что мы все-таки все в одной лодке. Сейчас идет резкое потепление, перемена климата, все это очень связано, все это надо тщательно анализировать, где бы это не происходило. Ведь даже где-нибудь на Северном Полюсе, на Южном Полюсе мы видим последствия того, что происходит в других странах, очень далеких от этих мест, в промышленных странах. Вот сейчас, что важно, в последние годы это понимание выходит за пределы мира специалистов. Конечно, в этом большую роль играют средства массовой информации. Мы знаем, например, что сейчас в Китае - и власти Китая это признают - происходит немало аварий, несчастных случаев, и часто серьезные последствия возникают для окружающей среды, идет ее загрязнение. И конечно, когда в Китае такое происходит, об этом говорят везде, потому что последствия тоже видны для всех. Затем возьмем Африку, конечно, развивающиеся страны, страны, которые стараются ускорить свое развитие, - даже они начинают понимать, что такие проблемы начинают возникать и у них, очень серьезные проблемы. Поэтому осознание вопросов экологии все-таки становится всеобщим. Сейчас уже нельзя отбросить эти проблемы. Давайте возьмем, например, политиков, сейчас Эл Гор об этом говорит. Выходят фильмы на эту тему. Весьма серьезные персоны, как, например, лорд Стерн в Великобритании, который представил доклад о проблемах глобального потепления. То есть сейчас это воспринимают всерьез, это уже не проблема только тех, кто живет в роскоши, это проблема для всех. Если мы ничего не будем делать с глобальным потеплением, с вопросом загрязнения всей планеты, это, в конце концов, будет иметь экономические последствия и окажет негативное влияние на то развитие, к которому все стремятся.

С другой стороны мы видим, как в ряде стран - например, в Соединенных Штатах, которые всегда первыми обнаруживают для себя новые возможности развития - так вот, там и часть предприятий, наиболее передовых, и часть общественности начинают понимать, что экологическое развитие и рост экологического сознания могут стать весьма значимым фактором развития. Потому что с одной стороны - надо ограничить риск, надо сделать нашу планету по-прежнему пригодной для жизни. Для этого надо глубоко преобразовать всю систему. Понимаете, здесь речь не о том, чтобы остановить экономический рост, но надо изменить его качество, надо изменить сам тип промышленного производства, тип эксплуатации природных богатств, тип транспорта. Надо изменить наш стиль строительства жилья, потому что нынешние дома абсолютно не экологичны. На то, чтобы в них жить, нужно огромное количество энергии, а ведь даже в странах, где не так много солнечного света, сейчас уже строят по-настоящему экологичные дома. Конечно, для этого нужны огромные инвестиции, но затем это будет огромным фактором развития.

И таким образом, в той части мира, которая является наиболее сознательной, начинают понимать, что экология - это не ограничение. Напротив, это огромный фактор, огромные возможности для роста. Сейчас мир, таким образом, переходит от легкомыслия и от безразличия к этой теме к ее осознанию.

С.БУНТМАН: А что касается России? Экономика России сегодня основана во многом на эксплуатации нефти и газа, что требует значительных инвестиций и что приводит к немалому загрязнению окружающей среды. О чем забывают, это отодвигают на второй план. Возьмем хотя бы проект "Сахалин". Очень часто говорят, что те, кто заботится об окружающей среде, об ее защите, - это люди, которые мешают экономическому росту страны. А Россия - это страна-экспортер нефти и газа. Вот какие аргументы можно предъявить на такую позицию?

Ж.П.РАФАРЕН: Вы знаете, такие аргументы защитникам окружающей среды высказывают абсолютно в любом месте - во Франции, в Италии, где угодно. «Вы мешаете развиваться! Вы мешаете росту!» На самом деле нужно изменить содержание экономического роста. Конечно, не мое дело давать уроки России и сами русские разберутся со своим развитием, но ведь Россия живет не где-то отдельно. А потом, внутри страны люди тоже нуждаются, например, в чистом воздухе, чистой воде, они хотят жить нормально, а не поглощать в огромном количестве всякую химию. И Россия в какой-то момент тоже увидит, что нет противоречия между экономическим ростом и экологией. Причем, иногда возникают очень позитивные моменты, можно просто перепрыгнуть наиболее загрязняющие этапы развития промышленности. Ведь сегодня даже химическая промышленность, современная химическая промышленность приводит к гораздо меньшему загрязнению окружающей среды, чем когда-то. Европейцы уже понимают это. Конечно, им потребовались очень долгие переговоры, чтобы прийти к тому, чтобы проводить специальные исследования, чтобы отодвигать, запрещать те вещества, которые вредны для здоровья человека. Постепенно все-таки идет переход к веществам менее опасным. Ну, конечно, здесь множество работы, потому что из ста тысяч видов химических веществ, которые используются в Европе, дай бог, если 10 тыс. уже были исследованы на этот счет.

Но, возвращаясь к России: ведь страны совсем не обязаны проходить через все этапы развития технологий. Некоторые из них можно просто перепрыгнуть, и это вполне возможно. Давайте для сравнения я приведу пример, который никак не связан с вопросами защиты окружающей среды.

В некоторых странах система мобильной телефонной связи возникла, хотя там никогда не было системы стационарной телефонной связи.

Так вот, речь ведь вовсе не идет о том, чтобы помешать России экспортировать свою нефть и свой газ. В мировой экономике в течение очень многих лет будет сохраняться потребность в нефти и газе. Конечно, постепенно будет снижаться потребление нефти, для газа это будет не так быстро. Но уже сейчас нужно делать большие инвестиции для того, чтобы получать нефть иного качества, чтобы иначе ее перерабатывать, для того, чтобы сокращать вредные выбросы, которые во многом влияют на создание парникового эффекта, весьма опасного явления.

У России немалые доходы от газа и нефти, и, на мой взгляд, Россия вполне могла бы сейчас сделать этот шаг, этот прыжок к технологическому будущему. Да, экономика во многом основана на нефти и газе, но это может быть современная экономика. Беспокойство, которое сейчас существует, все-таки зависит от руководителей. Власти государств становятся осторожнее. Постепенно многие страны, в том числе, я думаю, и Россия - а Россия нуждается в этих странах, чтобы экспортировать свою продукцию - так вот, в этих странах законодательство становится все более жестким по отношению к вопросам окружающей среды. И мы надеемся, что постепенно мир сможет взять на себя единые обязательства в этой сфере, это вполне осуществимо. Даже возьмем Соединенные Штаты, они не хотели подписывать Киотский протокол - что совершенно неверно с их стороны, они это сделали по своим эгоистическим соображениям, но! При всем при этом они сами начали дорогостоящие исследования по изменению технологий, и с такими возможностями, в том числе в области энергетики, они, несомненно, придут к новым технологиям - кстати, с большим риском для их конкурентов.

С.БУНТМАН: Есть еще ядерная проблема. Разумеется, ядерная энергетика не наносит такого же вреда окружающей среде, но это создает в целом очень широкую проблему - проблему безопасности. Возьмем случаи Ирана и еще рада стран. Как решить эту проблему? Как выйти из этого парадокса?

Ж.-П.РАФАРЕН: Вопрос Ирана существует, потому что здесь есть двойственность. С одной стороны, научные и гражданские проекты. С другой стороны - возможность военного использования. Я полагаю, что когда мы говорим о потребности мира в развитии, мы должны понимать, что ядерная энергетика - это вещь совершенно необходимая, потому что нам нужно все, нам нужны не только ископаемые энергоносители, но нужны новые варианты. Возьмем то решение, которое приняла Германия несколько лет назад: они отказались от ядерной энергетики, и это, на мой взгляд, было решением непоследовательным. Что теперь вынуждена делать Германия? Она вынуждена, во-первых, сохранять весьма негативные технологии с точки зрения окружающей среды, а во-вторых, она закупает энергию в других странах, и при этом весьма лицемерно закупает энергию, которая производится на предприятиях именно ядерной энергетики. Так что я думаю, что придется нам сохранять использование ядерной энергетики до тех пор, пока мы не найдем иные средства.

С.БУНТМАН: А как же потенциальный Чернобыль?

Ж.-П.РАФАРЕН: А это уже вопрос промышленных технологий. Это вопрос контроля. Дело в том, что использование ядерной энергетики требует постоянного контроля, возможно, еще более усиленного контроля. Возможно, здесь нужен дополнительный контроль со стороны государства. И здесь конечно, нужно избежать перехода к военному использованию ядерных программ. И, конечно, нужно контролировать все это, в том числе, с точки зрения предотвращения технологических катастроф. Все, что происходило в разных местах в этой сфере, это всегда было последствием несоблюдения или низкого качества технологий. Так вот, что касается вполне законных опасений многих государств, можно здесь сказать: чем больше ядерной энергетики, тем меньше парникового эффекта. И я думаю, что такие страны как Германия, в конце концов должны будут доказать, что те методы, которые применяют они, не увеличивают парниковый эффект.

Но, конечно, нужен контроль, нужны международные инспекции. Я еще раз повторю, я здесь даже не говорю о потенциальном военном использовании. Но развитие ядерной энергетики как таковой должно сопровождаться повышением ее безопасности. У нас нет выбора, нам нужна энергия, и нам нужна не очень дорогая энергия. А увеличение парникового эффекта - это вообще худшее, что человечество могло бы сделать. И здесь не только Франция, но и многие станы, я думаю, будут развивать эту технологию. Когда будут лучшие технологии – замечательно. Но пока их нет, так что надо развивать этот вид энергетики. Разумеется, со всеми возможными предосторожностями. То есть ядерная энергетика, но как можно менее опасная ядерная энергетика. Да, есть, конечно, и новые виды и планы их развития, такие как использование биомассы и т.д.

С.БУНТМАН: Но когда вы говорите о властях, здесь нужен какой-то международный механизм?

Ж.-П.РАФАРЕН: Разве достаточно того, что есть сейчас? Конечно, такие механизмы есть, здесь нельзя даже воображать себе что-то похожее на мировое правительство, там будут свои минусы и очень серьезные. Нет, я совсем не так подхожу к этому делу. Главное, на мой взгляд - это осознание проблемы каждой страной, каждой развивающейся страной, вне зависимости от того, как подходят к этой проблеме правительства этих стран. Возьмем опять Соединенные Штаты - кстати говоря, там президент Буш весьма связан с интересами нефтяной промышленности - там, как и во многих других странах, высказываются самые разные аргументы. Так вот, администрация Буша ничего не сделала в этом плане, но при всем при этом движение общественности там в защите окружающей среды стало сейчас очень и очень широким, и постепенно это меняет и позицию политиков. Сейчас в Калифорнии, например, возникает движение против использования огромных автомобилей. Это общественное мнение, хотя, конечно, это подрывает ситуацию в американской автомобильной промышленности, производящей эти гигантских размеров автомобили, а она и так себя не очень хорошо чувствует в последнее время. Но тем не менее - сейчас 250 больших городов в США и их мэры заявили: правительство, федеральное правительство США занимает безответственную позицию. Так что на самом деле влияние общественности - это очень мощное влияние. Просто здесь нужно все: нужно осознание проблем внутри самих стран и нужна международная обстановка, которая будет содействовать стимулированию новых проектов и будет помогать всем странам понимать, что загрязнение окружающей среды - это вещь абсолютно недопустимая. Вот я, например, прибыл из Парижа и я сейчас разговариваю с российскими властями о важной роли в том числе и международных организаций, как ООН, во всем этом.

С.БУНТМАН: Надеетесь ли Вы найти понимание здесь в России? И с кем Вы тут ведете переговоры?

Ж.-П.РАФАРЕН: Россия пока без особого энтузиазма относится к идее создания новой организации в рамках ООН. Полагаю, что надо действовать, разумеется, прагматично - что верно. Но при этом мы констатируем, что пока все усилия разных организаций слишком разрознены. Эти организации в какой-то мере даже конкурируют друг с другом. Я думаю, что как раз Россия, в отличие от многих других стран, проявляет большую приверженность многосторонним действиям. И как я уже говорил, люди все в большей степени будут осознавать это. Я думаю, что для России было бы крайне интересно быть внутри этого создающегося механизма, который будет развиваться и который будет подталкивать весь мир к более согласованным действиям – будь то по борьбе с загрязнением окружающей среды, будь то по борьбе с иными проблемами экологии. Вот, собственно, с каким посланием я сюда прибыл. И я разговариваю здесь с теми соратниками президента Путина, которые отвечают за экологию, и хочу убедить их в их интересе для участия в предстоящей конференции в Париже. И очень важно быть внутри этого механизма, это очень большая инициатива, и уже десятки правительств проявили интерес к участию в ней. И было бы странно, парадоксально, если бы это все развивалось без участия России. Я хочу поддержать здесь идею, что неверно думать, что все это не касается России, что все это абсолютно лишнее, что достаточно нынешних механизмов в рамках ООН. Я повторяю: нет, их недостаточно, они действуют разрозненно. Если у России есть какие-то возражения против подобной организации, то, я думаю, лучше всего ей быть самой внутри процесса и высказывать их в процессе создания ее. Мы должны прийти, в конце концов, к чему-то такому, что можно было бы сравнить с Всемирной организацией здравоохранения. К организации, которая имела бы легитимность, которая имела бы возможность собрать воедино, связать вместе разные проблемы защиты окружающей среды. Конечно, такая организация не должна себя противопоставлять правительствам, подменять их, решать за эти правительства.

С.БУНТМАН: Скажите, а входит ли все это в ту кампанию по модернизации ООН, которую сейчас разворачивает новое руководство этой организации? ООН, конечно, в какой-то мере устарела, вышла из моды в нынешних политико-военных обстоятельствах.

Ж.-П.РАФАРЕН: Вы знаете, это все-таки совершенно разные вещи. Что касается самой Организации Объединенных Наций, то там речь идет о попытке уходящего Генерального секретаря Кофи Аннана добиться, чтобы решения принимались в большем соответствии с Уставом ООН. Это немножко другая проблема, и это также проблема авторитета власти руководства ООН. Это все-таки вопрос иной. Но есть ведь и ряд других вопросов, которые встают. Например, надо ли создавать специальную возможность для сплоченности действий между разными, более специализированными организациями? Потому что есть страны, которые буквально разваливаются, как Сомали – тут нужна помощь ООН. Вообще, наиболее эффективная организация сейчас - это Совет Безопасности, хотя, конечно, его нужно расширять, потому что нынешний Совбез представляет мир времен 1945 года. Если расширять, то нужно ли давать там право вето? Как расширять? Это, в общем-то, вопрос представления и вопрос легитимности и эффективности самой организации. Но, повторяю, речь сейчас не об этом. Потому что сейчас всегда есть кто-то из постоянных членов Совбеза, кто находит возражения по тому или иному вопросу, и сам вопрос снимается. И на самом деле очень жаль. Здесь нужна иная система организации. Сейчас речь идет о проекте объединить разные организации, слишком слабые, слишком разрозненные, в некую единую организацию, которая занималась бы вопросами охраны окружающей среды. Конечно, здесь нет никакого волшебного решения, но это вопрос, который сейчас важен для всех, все понимают его значение, все понимают эти проблемы. Я, кстати говоря, например, совершенно не связан с нынешним правящим большинством во Франции, и если я поддерживаю инициативу французского правительства, то это только потому что я нахожу ее правильной. Поэтому я присоединился к этому проекту и я думаю, что Россия… С Россией такая инициатива была бы гораздо сильнее, а Россия нашла бы свои выгоды в участии.

С.БУНТМАН: Благодарю вас, господин министр, я думаю, что у нас еще будет возможность обсудить ряд других проблем. Нас, разумеется, все это весьма интересует.

Ж.-П.РАФАРЕН: С большим удовольствием. Спасибо большое.