Нино Бурджанадзе - Интервью - 2007-01-21

Н.ШОПЕН – Здравствуйте, Нино! «Эхо Москвы» очень Вас любит, очень часто, к счастью, мы слышим Вас и в эфире нашей радиостанции. И я так понимаю, что и в настоящее время с нашей радиостанцией у Вас куда более тесные и регулярные отношения, нежели чем с руководством России.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – В первую очередь, хочу выразить также свои симпатии к вашей радиостанции, к «Эхо Москвы», я всегда рада быть у вас в гостях. Что касается наших отношений, да, к сожалению, в последнее время, когда мне приходится говорить по вашим каналам, все время приходится говорить о проблемах, о тех сложных отношениях, которые сложились между нашими странами. Да, контактов с вами больше, чем на высоком уровне, потому что очень часто создаются какие-то непреодолимые препятствия для встречи с некоторыми российскими политиками. Вот, например, с господином Грызловым практически невозможно встретиться, потому что он каждый раз находит любой повод… вернее, не находит никакого повода, но просто без повода отказывается встречаться, что, конечно, не способствует улучшению межпарламентских контактов. Но я еще раз подтверждаю: и я, и президент, и все мы готовы на диалог, готовы на рассмотрение всех сложных вопросов и считаем, что любые сложные вопросы должны решаться только путем переговоров. А отказы от встреч ни к чему хорошему не приводят.

Н.ШОПЕН – Ну, все время мы говорим о том, что нужно просто сесть за круглый стол, да, нужно все-таки обсудить ситуацию – ну хоть какие-то подвижки идут на этом уровне? Возможно, что две соседствующие страны просто не могут даже поговорить. Есть ли какие-то хотя бы наметки на то, что Путин и Саакашвили встретятся тет-а-тет? Или это не нужно? Или, может быть, просто сейчас прямой диалог между Россией и Грузией не нужен?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Нет, прямой диалог, он всегда нужен. И конечно, жаль, что этого диалога практически нет. Я думаю, что сам факт, что президент Саакашвили поехал на саммит СНГ в Минске, в Белоруссии говорил о том, что мы готовы на встречу, на диалог. Но там состоялась, к сожалению, ну достаточно короткая встреча, которая, в принципе, реальных таких прорывных результатов или каких-либо реальных, вернее, результатов не дало. Жаль, конечно. Но это не повод отказываться от дальнейших встреч.

Н.ШОПЕН – О чем это говорит? Может быть, Россия отпустила Грузию? Да, пусть Грузия сама пытается развиваться, и сейчас у вас более или менее решился вопрос с газом, насколько я понимаю?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Вы знаете, если бы это делалось с благим намерением – научить или помочь Грузии жить самостоятельно и развивать экономику самостоятельно, было бы только радостно. Однако, то, что делается со стороны России, это делается исключительно для того, чтобы создать дополнительные политические и экономические проблемы для Грузии. Между прочим, президент сказал, и я с ним абсолютно согласна, что мы, наверное, будем благодарить Россию за то, что вы научили жить с визовым режимом с Россией, что для меня, например, было совершенно, как бы, невозможно в свое время представить, и я была очень против введения визового режима со стороны России для Грузии. Вы нас научили, как обходиться без российского рынка, потому что, ну, запретили грузинские вина, минеральные воды, грузинские цитрусовые – да, тяжело, сложно, но все-таки наша экономика не остановила свой рост, и мы продолжаем развиваться. Вы нас сейчас научили уже жить без российского газа или, по крайней мере, жить по тем ценам, которые вы нам предоставили. Т.е. да, в конечном итоге, для России это получится хотели как лучше – для России – получилось как всегда, потому что вы всеми этими шагами делаете то, что Россия и Грузия все больше и больше отдаляются друг от друга. Грузия, она будет развиваться, как бы сложно это ни было, и мы не свернем с той дороги, которую мы для себя выбрали. Это и наша политическая ориентация – иметь тесные контакты и связи, интеграционные процессы с североатлантическими структурами, и это наша политика, которая приведет в конце концов к восстановлению территориальной целостности Грузии и т.д. Но Россия никак не хочет понять, что ни один из этих интересов Грузии не угрожает безопасности России. Мне кажется, здесь больше работает какой-то имперский тип мышления, который ну никак не может и не хочет смириться с тем, что маленькая Грузия позволяет себе говорить на равных с Россией.

Н.ШОПЕН – А расскажите, как раз, вот, о восстановлении территориальной целостности, потому что в этом году Саакашвили уже успел побывать в Южной Осетии и в Абхазии и сделал уже ряд заявлений на эту тему. Означает ли это, что вот в этом году именно Грузия решила, скажем так, поставить вопрос ребром и решить его?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Вы знаете, мы, конечно, понимаем, что даже если бы была политическая воля со всех сторон, в том числе со стороны России, которая является главным камнем преткновения в урегулировании этих проблем, за одну ночь или даже за один месяц и год невозможно урегулировать окончательно эти проблемы. Но все должны понимать, что восстановление территориальной целостности – это проблема номер один для Грузии и для любого руководителя Грузии.

Н.ШОПЕН – А как она решится, как Вы ощущаете?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Я уверена, что мы сможем найти решение для этой проблемы, и мы делаем все для того, чтобы эти проблемы были решены мирным путем. А та истерия, которая поднимается в средствах массовой информации России, что, вот, Грузия решила вернуть Южную Осетию и Абхазию военным путем, она просто-напросто направлена на то, чтобы дезинформировать людей в России, чтобы люди видели в Грузии, в грузинском руководстве образ врага, чтобы больше напугать осетин и абхазов, потому что все те предложения, которые мы предложили абхазам, южным осетинам, они говорят о том, что мы готовы на максимальные компромиссы, которые только допускают наши национальные интересы. А эти максимальные компромиссы – это максимальная автономия для Абхазии, для Южной Осетии, но в рамках единого грузинского государства.

Н.ШОПЕН – Вот кстати, когда я два месяца назад была в Тбилиси, очень многие люди говорили о том, что они ожидают какой-то провокации со стороны России в Южной Осетии или в Абхазии, которая, естественно, повлечет за собой какую-то реакцию Грузии, и все это может вылиться в какой-то военный конфликт серьезный. А сейчас такие опасения существуют?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Ну, Вы знаете, в определенном смысле такие опасения существуют, потому что в России есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы дестабилизировать ситуацию на Кавказе, дестабилизировать ситуацию в Грузии, но я все-таки надеюсь на здравый смысл и надеюсь на то, что российское руководство примет правильное решение, не допустит такого развития событий. Потому что, естественно, если, не дай Бог, ситуация взорвется на Южном Кавказе, конечно же, это повлияет и на ситуацию в Северном Кавказе, а это не нужно ни нам в Грузии, ни нам в России, поэтому я думаю, что Россия должна понимать, что она заинтересована в мире на территории Грузии. Но не в таком мире, который она сейчас старается, как бы, удержать, когда нет ни войны, ни мира, на самом деле, ни в Южной Осетии, ни в Абхазии. Когда там ситуация заморожена, и никто не знает, во что эта ситуация может вылиться. Россия должна быть заинтересована в настоящем мире на Кавказе, на Южном Кавказе, в настоящем мире, который будет достигнут только после урегулирования, политического урегулирования конфликтов в Абхазии и Южной Осетии. Россия должна быть заинтересована в стабильной и единой Грузии и в Грузии, которая будет доброжелательно настроена по отношению к России.

Н.ШОПЕН – Откуда у Вас уверенность в том, что жители Южной Осетии и Абхазии хотят быть именно в составе Грузии?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Когда мы говорим о том, что хотят ли жители Абхазии и Южной Осетии быть в составе Грузии, мы должны тогда подчеркнуть, о каком количестве населения мы говорим? Или Вы имеете в виду только то население, которое после конфликта осталось в этих регионах? А более 300 тысяч человек, которые были оттуда выдворены – их желания могут быть игнорированы? Давайте, пусть вернутся все беженцы в Абхазию и в Южную Осетию, все люди, которые до конфликта жили на этой территории – пожалуйста, давайте проведем референдум и спросим у всех, хотят ли они быть независимыми, хотят ли они быть в составе Грузии? И потом мы определимся, что и как. Мы не боимся такого референдума. Но сейчас говорить о воле народа, только имея в виду то населения, которое осталось на территории, выгнав грузинское население только потому, что они были грузинами, это просто неправильно. И это создает опаснейший прецедент для всего мира. В Абхазии была этническая чистка по отношению к грузинам. Грузинский этнос из Абхазии был просто-напросто выгнан. Это было записано и в актах ОБСЕ, которые подписывала сама Россия, и во многих других международных организациях. И что вы хотите? Чтобы мы сейчас спрашивали мнение только у тех людей, которые оказались на стороне властей, которые совершили геноцид против грузинского населения и узаконить реальную ситуацию, которая создалась после геноцида? Вы не боитесь такого прецедента? Я думаю, что это опаснейший прецедент. Волю народа можно узнать только в том случае, если в этом волеизъявлении примет участие все довоенное население Абхазии и Южной Осетии. Я уверена, что поддержка будет на стороне Грузии.

Н.ШОПЕН – 24 января в Совете Безопасности ООН как раз будет обсуждаться этот вопрос по Абхазии – что Вы ожидаете от этой встречи, которая пройдет под председательством России?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Я не думаю, что это заседание Совета Безопасности принесет что-нибудь экстраординарное или какой-нибудь прорыв в этой ситуации. К сожалению, за последние годы и Совет Безопасности не эффективен, скажем прямо, потому что реально прорывных таких политических шагов в направлении Абхазии мы не ощущали.

Н.ШОПЕН – А теперь что касается тех людей, которые были депортированы из России. Есть ли у Вас данные, сколько человек еще остается в следственных изоляторах и ожидает своей депортации? Возможно ли как-то ускорить этот процесс? Или вот совсем недавно стало известно о гибели еще одного гражданина Грузии – его нашли повешенным в камере, и Вы об этом, насколько мне известно, говорили в парламенте на заседании.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Мы в парламенте создали специальную комиссию по…

Н.ШОПЕН – Да, вот уже больше двух месяцев, да?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Да, это уже больше двух месяцев, и комиссия реально собрала все данные, документы относительно тех правонарушений, которые имели место со стороны российских…

Н.ШОПЕН – Т.е. уже эта работа сделана?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Эта работа практически уже сделана. Между прочим, Вы можете посмотреть, и любой человек может посмотреть данные о работе этого комитета на русском языке на веб-сайте парламента Грузии. Факты, конечно, ужасные. Ужасные факты, и я Вам скажу откровенно: мне просто стыдно за Россию, что в XXI веке в России произошло то, что произошло. И я бесконечно благодарна, так же, как и многие другие, практически все грузины, тем людям, у которых хватило мужества выйти на Пушкинской площади с надписью «Я грузин» и поддержать реально Грузию в те сложные моменты и реально сказать «нет» той политике, которая шла, конечно же, из высоких эшелонов власти. Потому что все прекрасно понимали, когда была дана команда «бей грузин» или «давай, наказывайте Грузию и грузин», было ясно, во что все это выльется уже на самом бытовом уровне. И злоупотреблений было огромное количество, и я не видела ни одного случая, чтобы конкретные, допустим, люди были бы наказаны за те ксенофобические проявления, которые имели место по отношению к грузинам. Например, на заседании СНГ, парламентской ассамблеи, я прочитала документ, где было написано, и конкретный человек подписывал этот документ, где было сказано, что грузинские ученики должны быть выявлены, что нужно собрать данные, как они себя вели, были ли…

Н.ШОПЕН – Да, в Интернете много публикаций как раз…

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Да. Мне обещали, что этот человек конкретный будет наказан. Хотя я понимаю, что он стрелочник. Но даже этот стрелочник не был наказан, чтобы Россия, как бы, российские власти смысли с себя тот позор, который, мне кажется, показали всему миру.

Н.ШОПЕН – А все-таки известно Вам о том, сколько людей еще остались…

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Примерно где-то 150 человек были задержаны – сейчас, за последнее время, уже в этих изоляторах…

Н.ШОПЕН – Уже в этом году?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Нет, нет, нет. В изоляторах оставались около 150 человек, и мы, конечно, предпринимаем все усилия, чтобы этих людей вывезли как можно быстрее из…

Н.ШОПЕН – А повлиять как-то возможно на это?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Мы стараемся, как бы, разговаривать с разными инстанциями, но было время, когда просто-напросто даже не отвечали на звонки, говорили, что эти вопросы решаются выше, и просили больше не звонить.

Н.ШОПЕН – Но были даже данные о том, что еще несколько человек находятся в розыске в настоящее время на территории России. И тот человек, которого родственники нашли в морге, его тело нашли повешенным, по крайней мере, он тоже был…

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Вы знаете, были такие предположения, что его арестовали, и просто к нему плохо относились, и нечеловечески относились, и все это было, как бы, следствием его гибели. Но пока нет официальных документов, я не хотела бы дополнительно навешивать какие-либо дополнительные отрицательные ярлыки на Россию.

Н.ШОПЕН – Но вот как раз создавалась эта парламентская комиссия по делам депортируемых, говорили, что главная цель ее – это, вот, сделать, ну, достоянием общественности, да, что ли, все то, что произошло с гражданами Грузии в России, и говорили, что, в частности, собираются обращаться в европейский суд по правам человека – когда это произойдет?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Вы знаете, мы готовим материалы для того, чтобы обратиться в европейский суд, потому что мы уверены, что все данные, которые у нас есть, они дают полное право быть уверенными в том, что индивидуальные и другого типа иски, они будут удовлетворены. Потому что нарушения страшные – страшные нарушения просто, которые не входят и не помещаются ни в какие рамки. Вот предпоследний случай, когда погибла 52-летняя женщина, беженка из Сухуми, которая жила в Москве уже более 13 лет, и у которых были все документы в порядке. И которого, между прочим, московский суд оправдал, тем не менее, ее обратно послали в камеру, несмотря на то, что знали, что у нее ишемическое заболевание сердца, и человек оправдан, что у нее все документы в порядке, ее, тем не менее, отправили обратно в камеру, где она, в конце концов, на второй день и умерла. Таких фактов, к сожалению, достаточно, и я думаю, что…

Н.ШОПЕН – А сколько человек могут претендовать на моральную компенсацию?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Я не знаю, наверное, на это будут претендовать все, которых депортировали в нарушение закона. Если среди них были нелегальные мигранты – это другое дело, а может быть, такое количество и было. Но, в любом случае, даже к нелегалам применяются определенные, как бы, нормы, которые регулируются законами и международными соглашениями.

Н.ШОПЕН – А есть ли у Вас какие-то данные о том, когда будут открыты российско-грузинские границы, когда возобновится авиа сообщение?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Не знаю. Вот, буквально на днях прошло сообщение о том, что открывается воздушное сообщение, но мы, официальные лица, ничего об этом не знали, и потом, по-моему, пошло уже опровержение. Это, вообще, Вы знаете, ну ни в какие рамки не помещается или не лезет – как хотите – и просто аж даже неудобно. Когда я была в Петербурге, и когда… мало, конечно, людей, которых я в российской политике уважаю, но тем не менее, такие люди есть. И даже когда уважаемые мною политики говорят о том, что нет никакой санкции, никакой блокады со стороны России – ну, по крайней мере, неловко, скажем так. Потому что Вы сами прекрасно знаете. Я сама приехала в Санкт-Петербург через Мюнхен, потому что прямые сообщения не действовали. Вы знаете, простите, но я должна сказать: это глупая политика со стороны России. Ну что вы делаете? И зачем вы это делаете? Вы же еще и еще отдаляете Грузию от себя. Вот у меня ощущение, что кто-то, вот, целенаправленно стоит и режет ножницами последние ниточки, которые Россию и Грузию соединяли. Вот последние ниточки. Эти люди, которые нашли, допустим, после абхазской трагедии убежище в России, они поехали туда, потому что для них Россия была ближе, несмотря на то, что Россия сыграла очень отрицательную роль в абхазском конфликте. Тем не менее, у этих людей там были друзья, знакомые, общий язык, да, на котором мы разговариваем. Нет, сейчас вы этих людей начали выгонять оттуда. Т.е. эти люди поняли, что они не должны искать, как бы, убежища в России, что Россия им не друг. Одно дело, что грузинские дети уже говорят на английском, на французском, на немецком языке, не говорят на русском – что меня не особо радует, потому что я, конечно, хочу, чтобы наши дети говорили, наравне с европейскими языками, и на русском, потому что у вас замечательная литература и культура. Но сегодняшние дети, они намного прагматичнее, и они не будут учить язык только потому, что Пушкин писал на русском языке. В конце концов, образованные дети будут, как минимум, читать Пушкина в переводе. Они понимают, что для них образование в России закрыто, для них бизнес в России закрыт. Естественно, они в обход России будут искать другие пути. Вам это нужно было? Я думаю, что нет. А нам это выгодно. И вы делаете это – ну, спасибо вам за это.

Н.ШОПЕН – Ну, судя по закону о мигрантах, который вступает в силу сейчас и который очень резко ограничивает права иностранных граждан на трудовую деятельность в России, по всей видимости, именно этого Россия и добивается. Вот, судя по тенденции, даже не… говоря не о надеждах, как Вы думаете, какими отношения будут между Россией и Грузией через… ну, в обозримом будущем, скажем так, через пять лет?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Я очень хотела бы надеяться, что это ситуация, которой нужно переболеть, и потом все-таки ситуация будет налаживаться, потому что те отношения, которые сейчас существуют между Россией и Грузией, конечно, они не нормальны. Они…

Н.ШОПЕН – Какой срок Вы даете для того, чтобы…

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Мне сложно это сказать, это очень сильно зависит от того, какова будет позиция России, какова будет позиция руководства России…

Н.ШОПЕН – Ну вот сейчас Вы видите нынешнюю, да, позиции…

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Сейчас, простите, но Россия себя ведет как испорченный ребенок, избалованный ребенок, который получил огромное количество, там, свободы, игрушек, всего… вы просто избалованы сейчас огромными нефтедолларами, которые вы получаете. Вы посчитали, что вам сейчас все можно. Что вы можете перекрыть… ну, не перекрыть, но поднять газ не то, что для Грузии, но и для Белоруссии – это вообще, как бы, подарок, могу Вам сказать…

Н.ШОПЕН – Но Грузия посчитала, что ей тоже можно воспользоваться правом своего вето, допустим, в вопросе вступления России в ВТО.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Естественно, естественно, конечно, потому что это нормальная ситуация. Если вы нас шантажируете, если вы закрываете нам границу, если вы закрываете нам свободный рынок для торговли и т.д. – конечно, мы будем использовать те немногочисленные механизмы, которые у нас есть. Тем более, что использование этих механизмов, они абсолютно правомерны. Вы посмотрите, ведь речь идет о том, должна ли вступить Россия во Всемирную торговую организацию. А вы нарушаете по отношению к Грузии все основополагающие принципы, на которых зиждиться эта организация, на котором основана эта организация – свобода торговоли, свобода передвижения, отказ от экономических санкций. Вот как вы себе представляете вступить в организацию, принципы которых вы абсолютно игнорируете? Поэтому, естественно, Грузия говорит о том, что у нее есть свои претензии по отношению к России. Нашей самоцелью не является заблокировать вступление России в ВТО, наоборот, я Вам могу сказать, что Грузия заинтересована, чтобы Россия была и в ВТО, и в других международных организациях, чтобы Россия была максимально интегрирована в международные организации, но при условии, что Россия будет соблюдать те принципы, на котором согласились все остальные участники игры и остальные участники международного сотрудничества. Мы не будем искусственно блокировать вступление России в ВТО, если Россия выполнит те минимальные обязательства, которые она обязана выполнять, исходя из своих же собственных обязательств, которые она сама брала на себя.

Н.ШОПЕН – Нино, спасибо большое! Я очень надеюсь, что следующая наша встреча состоится скоро, и надеюсь, что она состоится в Москве.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Я ничего против этого не имею, всегда готова приехать в Москву. И я, и президент, мы готовы встретиться со всеми политическими лидерами, которые будут действительно стараться услышать нашу правда и постараются понять и искать пути для улучшения и нормализации российско-грузинских отношений. Мы абсолютно справедливо требуем понимания и уважения тех интересов, которые, в отличие от ваших интересов, не выходят за рамки международно признанных границ нашего государства.

Н.ШОПЕН – Спасибо большое!

Н.БУРДЖАНАДЗЕ – Спасибо!