Обострение ситуации в Ираке: скандал вокруг вторжения американских военных в консульство Ирана в Ираке - Георгий Мирский - Интервью - 2007-01-12

О.БЫЧКОВА: 12.08 московское время, итак, я приветствую Георгия Мирского, главного научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений. Добрый день, Георгий Ильич.

Г.МИРСКИЙ: Доброе утро.

О.БЫЧКОВА: Будем мы говорить о том, что происходит в Ираке, там какая-то непонятная история вчера случилась. Значит, информационные агентства сообщали о том, что американские военные ворвались в иранское консульство и арестовали пятерых дипломатов, об этом сообщил арабский канал «Аль-Джазира», представитель Пентагона сказал, что здание в городе Эрбиле, где был совершен американский рейд, не являлось консульским или правительственным учреждением Ирана, а люди, которых задержали, подозреваются в тесной связи с деятельностью сил против Ирака и против международной коалиции. Ну, в общем, так или иначе, очередной конфликт, очередной скандал и очередное противостояние, потому что уже местные курды решили, что они должны что-то сделать для того, чтобы не дать вывести из этого региона этих пятерых иранцев. Объясните, пожалуйста, вам понятно, что там сегодня происходит?

Г.МИРСКИЙ: Да, мне понятно, только вы знаете, не нужно слишком большое значение этому придавать, преувеличивать и думать, что это действительно какой-то большой конфликт и большой скандал. Если исходить из того, что здесь действительно большая политика, то я вижу два аспекта: первый – это может быть связано с тем, что президент Буш объявил о своем новом плане…

О.БЫЧКОВА: Как раз вчера же.

Г.МИРСКИЙ: Как раз объявил о новом плане, суть которого в том, что он направляет еще 20 тысяч солдат туда, но и в том, что он намерен вести дело к политическому урегулированию, нажимая на премьер-министра Альмалики и его правительство, в котором доминируют шииты и курды, с тем, чтобы побудить их дать хотя бы часть прежних привилегий суннитам. И в частности, только что было принято решение об отмене так называемой дебаасизации, которая по образцу денацификации была осуществлена после оккупации, и о том, что бывшие члены партии «Баас» могут служить теперь в армии, в государственные учреждения, это все сделано для суннитов, потому что основная сила, которая борется против американцев, это суннитские боевики и «Алькаида», которая вместе с ними.

О.БЫЧКОВА: А сунниты – это, в свою очередь, та часть Ирака, которая в большей степени поддерживала Садама Хуссейна?

Г.МИРСКИЙ: Это его люди, конечно, в основном. Сам он был суннит, и сунниты были наверху, сунниты были привилегированной общиной.

О.БЫЧКОВА: И в том числе партия «Баас».

Г.МИРСКИЙ: Да, партия «Баас», офицерский корпус, все сунниты, так вот именно они и ведут в основном партизанские войны.

О.БЫЧКОВА: А шиитов больше при этом в Ираке по численности, да?

Г.МИРСКИЙ: Шиитов больше, среди солдат было большинство шиитов, среди офицеров суннит. Так вот именно большинство американских солдат сейчас гибнут. Вы знаете, уже больше трех тысяч погибло, они гибнут от придорожных мин, устанавливаемых суннитскими боевиками, главные их враги – это сунниты. Так вот для того, чтобы навести какой-то порядок и более или менее достойно закончить эту войну, иначе у Буша крах, провал всего президентства, все 8 лет насмарку, понимаете? Поэтому его критики, которые сейчас говорят, что зачем он посылает новые войска, они должны прекрасно понимать, что ему ничего не остается – либо 8 лет, как говорится, коту под хвост, все перечеркнуто, все, полная катастрофа, либо добиться хотя бы какого-то умиротворения, какого-то урегулирования, но для этого, хотя объективно союзниками американцев являются шииты, надо сказать, что американцы ведь принесли туда демократию, действительно, выборы по принципу – каждый человек имеет голос, и поскольку, чисто арифметически шииты имеют большинство, вот они и доминируют и в парламенте, и в правительстве, но без суннитов не обойдешься. Так вот, Буш предусматривает такой вариант действий, при котором суннитам тоже будет дана какая-то, больше чем сейчас, доля власти, и более того, он намекнул и дал понять, что премьер-министр Альмалики дал ему обещание расправиться не только с суннитскими, но и с шиитскими террористическими, бандитскими подпольными организациями, типа «Эскадрона смерти», которые убивают людей, похищают, взрывают и так далее. Так вот в этом плане нужно смотреть, что это может быть сигнал, вот это нападение, захват иранского консульства в Курдистане, в Эрбиле, это может быть в частности сигнал суннитам, что смотрите, американцы сейчас как бы проводят политику равноудаленности или равноприближенности, если хотите, то есть они не дают какое-то предпочтение сейчас шиитам, и вот вам нападение, потому что Иран – это шиитская держава.

О.БЫЧКОВА: Равноудаленности от субъектов гражданской войны фактически.

Г.МИРСКИЙ: Да. Иран стоит за псиной шиитов, более того, одно из главных обвинений суннитов, которое они выдвигают против американцев, это то, что те фактически отдают Ирак шиитам, что будет означать, что Ирак превратится в сателлита или клиента Ирана, американцы далеки от этого, более того, главный враг их там – Иран, но факт тот, что сунниты в этом обвиняют. Так вот, сейчас нужно смотреть так – вот налет на консульство в Эрбиле показывает, что американцы могут бить по шиитам тоже и по их покровителям там. Теперь почему курды за них заступились, вроде, вы уже сказали, хотят…

О.БЫЧКОВА: Да, вот это вот интересно, потому что курды – это третья часть в Ираке, третья борющаяся сторона. Меня вчера, вы знаете, спросили, шииты – понятно, сунниты – понятно, а курды – они кто? Я сказала, что курды – они коммунисты, они левые, и подумала, что я, пожалуй, больше и не знаю даже, как ответить.

Г.МИРСКИЙ: Курды – сунниты в основном, там есть и другие религии, там есть и курды-язиды, есть и шииты, но основная масса курдов, которые живут на севере, - это сунниты. Но тут дело не в этом как раз, потому что среди арабов, в двух арабских частях – центральной и южной – там борются между собой арабы-шииты и сунниты, и дело даже может дойти, в худшем варианте, до распада и образования двух общин, двух территорий, двух регионов, хотя надо сказать, что я не особенно верю, что арабский Ирак распадется, хотя бы потому, что, например, в Багдаде не меньше чем полтора миллиона шиитов живет, а Багдад в самом центре страны - он должен бы был быть тогда главным городом центрального, суннитского района, а куда прикажете девать полтора миллиона шиитов, которые там? Так что я в это не особенно верю. То есть формально, я считаю, Ирак не распадется, а вот Курдистан – особая ситуация.

О.БЫЧКОВА: Курды не арабы.

Г.МИРСКИЙ: Они фактически с 92-го года являются совершенно независимым государственным образованием.

О.БЫЧКОВА: Курды – это не арабы?

Г.МИРСКИЙ: Нет-нет, более того, их язык к совершенно другой языковой группе относится, это язык иранской языковой группы, у курдов. Но не с этим связано то, что они сейчас заступились за иранцев, иранцы – совсем другой народ, но факт тот, что они фактически уже являются самостоятельными, им осталось сделать один шаг, а именно – провести референдум в городе Киркук, который должен быть в декабре, про этот город, я помню, Джаляль Талабани, сейчас он президент всего Ирака, сидит в Багдаде, когда я был у него в гостях в Курдистане 4 года назад, он мне сказал «Запомните, Киркук – это наш курдский Иерусалим, это главный город». И вот если они проведут референдум, овладеют Киркуком, рядом с которым вторые по величине в Ираке запасы нефти, - самые большие на юге, там, где шииты, а вторые вот здесь, - то тогда у них будет все для отделения, если нужно, то есть экономическая база для самостоятельного существования.

О.БЫЧКОВА: А им позволят это сделать?

Г.МИРСКИЙ: Вот кто позволит это, понимаете, американцы ничего не могут сейчас сделать, если это будет, но дело в том, что тогда может начаться война с другой стороны – Турция может нанести удар, и вот если посмотреть на этот расклад, представляете себе, хотя нынешнее руководство курдов убеждено и уверяет, и я верю им, что они сейчас не хотят сепаратизма и создания самостоятельного курдского государства, но народ этого требует. Если бы сейчас был референдум, 90 с лишним процентов курдов были бы за то, чтобы уйти из этого Ирака, где все друг друга режут, где кровь льется, в самостоятельное государство, тем более будет Киркук, будет нефть, все, что надо. Но турки тогда могут нанести удар, потому что их собственные, турецкие курды, они коммунисты, вот вы сказали, вы говорили фактически о турецких курдах, Рабочая партия которых наносит удары и переходит границы, укрывается в иракском Курдистане.

О.БЫЧКОВА: Занимается терроризмом. Они занимаются терроризмом?

Г.МИРСКИЙ: Ну, с точки зрения турецкого правительства, это самый настоящий терроризм, конечно, а другие называют их борцами за освобождение, знаете как, помните Хамас и прочее. Так вот, Турция может нанести удар, и в таком случае для курдов сам бог велел иметь союзника с другой стороны, то есть в Иране, и вот почему они крайне болезненно отнеслись к нападению на иранское консульство, потому что если…

О.БЫЧКОВА: То есть это такой, неизбежный выбор, да? их выдавливают в сторону Ирана, так получается.

Г.МИРСКИЙ: Сейчас их никто не выдавливает, я имею в виду тот вариант, что, скажем, все-таки под давлением общественности они объявят о самостоятельности, объявят о том, что будет государство, Турция наносит удар, но понимаете, курды на севере всегда должны были лавировать между Турцией и Ираном, и там и там большое курдское население, правительство и там и там – враги курдов, но поскольку, в то же время, противоречия между Турцией и Ираном, понимаете, это сложная довольно ситуация, но они, особенно та часть, которой руководил Талабани, они время от времени вынуждены были прибегать к поддержке, которую им оказывали иранцы, так что там не так все просто, и я думаю, что тот факт, что они сейчас заняли такую позицию, им, конечно, не к чему, что на их территории, - это же Эрбиль, это главный город Курдистана – что американцы вот такие вещи делали с иранцами. Иранцы могут обозлиться. Они, курды, таким образом показывают, что это совершенно не их операция, что это американцы вопреки их воле провели, -вот чем объясняется их позиция.

О.БЫЧКОВА: Но в Иране ведь свои курды, да? и там свои проблемы.

Г.МИРСКИЙ: Мало того что свои курды, там курды, которые воевали,… понимаете, какая любопытная ситуация получилась, - после того, как была исламская революция в 79-м году, Хамини пришел к власти, иранские курды подняли восстание, и объективно их союзником в тот момент был, конечно, Садам Хуссейн, поэтому фактически, воюя, они фактически оказывали поддержку Садаму Хуссейну, в то время как иракские курды, которые воевали против Садама Хуссейна, они видели для себя внешнюю опору, наоборот, в виде иранского исламского правительства во главе с Хамини, вот какая каша там получилась. В результате и то и другое было подавлено тогда, при Садаме, он подавил своих курдов, Хамини подавил своих курдов, и только потом уже, когда была война в пустыне, когда он совершил самый идиотский поступок в своей жизни, который в конечном счете и привел его к виселице, а именно – в 90-м году напал на Кувейт, после чего американцы на него ринулись, почему, спрашивается? Видя, что он взял за один день Кувейт, и перед ним открылась Саудовская Аравия, беспомощно лежавшая у его ног, Саудовская Аравия со своей нефтью, что стоит танкам Садама туда войти? Вот тогда-то американцы и организовали эту операцию, конечно, вместе с ООН. Так вот тогда курды начали второе восстание, которое тоже было подавлено, опять десятки тысяч трупов, понимаете, поэтому когда сейчас говорят о том, что его несправедливо осудили, я понимаю, конечно, людей, которые выступают против смертной казни вообще, безотносительно к Садаму Хуссейну, это понятно – неприятно думать, представлять себе человека, болтающегося в петле, это противно, но почему бы не представить себе вместе с тем 160 тысяч скелетов, которые сейчас лежат в горах Курдистана, 160 тысяч людей, которые были бы живы в своем большинстве, если бы не операция, организованная Садамом в 1988 году, я не говорю про шиитов, коммунистов, которых страшным образом мучили и убивали. Садам – это была смесь Гитлера и Сталина, только в миниатюре. Конечно, это хищник более мелкого масштаба, калибра, но по существу, худшие черты Гитлера и Сталина как раз в нем были, но бог с ним, его уже нет все равно. Так вот, Ирак остается и будет жить, а сейчас все, конечно, заинтересованы, получится ли что-нибудь у Буша.

О.БЫЧКОВА: У американцев, да.

Г.МИРСКИЙ: Беда в том, что это такое положение, когда – что делать, когда нечего делать? Вот бывают в жизни такие положения, когда из ситуации нет хорошего выхода – и уходить плохо, и оставаться плохо, ничего не поделаешь.

О.БЫЧКОВА: Но вот комиссия Бейкера, которая рассматривала возможность такого, как бы приличного разрешения этой ситуации.

Г.МИРСКИЙ: Это только так кажется, что приличного, я вам скажу, что было бы, если бы ему последовали.

О.БЫЧКОВА: Но они говорили, например, что нужно увеличивать количество иракских солдат, а не американских, американцам нужно, наоборот, сворачиваться постепенно, длительно, но сворачиваться, а иракцам нужно наоборот дать под свой контроль.

Г.МИРСКИЙ: это все очень хорошо звучит, если бы с американцами сотрудничали просто иракцы, была бы какая-то иракская армия. Дело-то в том, что поскольку между собой ведут вторую войну, первая против американцев, вторая война идет между собой шиитов и суннитов, то возникает вопрос – какие иракцы? Каждый раз, когда говорят, что нужно надавить на иракское правительство, чтобы оно укрепляло свою армию, чтобы они брали на себя те функции, которые сейчас выполняют американцы, возникает вопрос – какие иракцы? Там есть так называемая «Армия Махди», вы слышали про нее?

О.БЫЧКОВА: Да.

Г.МИРСКИЙ: Ею руководит Муктада ас-Садр, тот самый…

О.БЫЧКОВА: Да, вот тот самый достойный человек, который издевался над Садамом в его последние минуты.

Г.МИРСКИЙ: Ну, неизвестно, был ли он там лично или нет, но люди все время выкрикивали «Муктада, Муктада!», вот это молодой клерик, молодой духовный деятель.

О.БЫЧКОВА: Он молодой, да?

Г.МИРСКИЙ: Молодой, ему 30 лет с чем-то. Это сын и племянник тех аятолл, которые были уничтожены Садамом Хуссейном, и он организовал вооруженные силы под названием «Армия Махди», что такое Махди? Это мессия, который придет. И он имеет 30 мест в парламенте из тех 130, которые имеет весь шиитский блок вообще, поэтому когда Буш дает понять, что вроде бы ему премьер-министр Ирака, Альмалики, обещал расправиться со всеми незаконными вооруженными формированиями, со всеми милициями, то имелось в виду, прежде всего, эта шиитская организация «Армия Махди», но Альмалики не стал бы премьер-министром, если бы не поддержка вот этих 30 голосов Муктады ас-Садра, так что тут не так просто все. Может ли он расправиться с ними? Возьмется ли он? И потом иракская армия, новая, иракская полиция – это, в основном, шииты и курды, вот в чем дело, так же как и правительство, - большинство суннитов не идет, видя это марионеточное правительство, и получается, будут ли они друг с другом воевать? Вот если бы сейчас Альмалики, допустим, чтобы угодить Бушу, чтобы осуществить этот план, бросил бы иракскую армию и полицию на вот эти вооруженные отряды «Армии Махди» Муктады, неизвестно, стали бы эти люди, шииты, друг с другом воевать, и не началась бы в рамках шиитской коалиции внутренняя борьба между шиитами и суннитами, понимаете? Это все очень сложно. Но есть и другое подозрение – сто на самом деле Альмалики не будет по-настоящему бороться против Муктады и его «Армии Махди», потому что он думает не о завтрашнем дне, а о послезавтрашнем, и сунниты об этом думают. Борьба сейчас в Ираке идет за послеамериканский Ирак, понимаете, когда…

О.БЫЧКОВА: Когда бы это ни произошло.

Г.МИРСКИЙ: Да. Так вот тогда, когда, скажем… сунниты ведь сейчас о чем мечтают и почему они так яростно и беспощадно убивают американцев – не просто потому что они оккупанты, это само собой, но потому что воздействовать надо и на американское общественное мнение, что американский народ до такой степени возмущения и протеста дошел, как было со Вьетнамом, - американцы проиграли Вьетнамскую войну внутри своей страны, правд ведь? Так вот, американцы уходят, и сунниты остаются один на один с шиитами, они их презирают. Знаете, как они к ним относятся – что один суннит стоит двух или трех шиитов, и оставшись без американцев один на один, они запросто свернут им шею и восстановят суннитское господство, которое было тогда при Садаме. Так вот в предвидении такого варианта шиитское руководство, в том числе Альмалики, не может себе позволить разгромить в угоду американцам единственную вот эту силу подпольную, пусть, террористическую наполовину, диверсионную, как эта «Армия Махди» Муктады, потому что в дальнейшем именно эта организация будет той силой, которая позволит противостоять суннитам, есть такое подозрение, и если это так, как я сказал, тогда план Буша обречен на полную неудачу, тогда эти 20 тысяч, и сколько бы там ни было, ничего не сделают, потому что будет продолжаться вот эта вот война.

О.БЫЧКОВА: Потому что этот клубок все равно не распутать никогда в жизни.

Г.МИРСКИЙ: Ужасный клубок.

О.БЫЧКОВА: Значит, получается, что развал Ирака на две или на три части так или иначе неизбежен, потому что это противоречия, которые не решаются.

Г.МИРСКИЙ: Не совсем распад. Некоторые даже считают, что может быть, даже было бы лучше, как в Югославии – разделились сербы в одну сторону, хорваты в другую, боснийцы в третью, все разошлись. Тут хуже может быть, понимаете, тут может быть ливанский вариант в худшем смысле это слова, тот же Багдад, где, я говорю, несколько миллионов этих, полтора миллиона других, этнические чистки, то есть будет один район, в который сунниты не смогут нос показать, и наоборот, - будет этническая чистка, будут эти похищения людей, взрывы, вот это все, а не то, что война гражданская – линия фронта, красные, белые, а гораздо хуже, а формального распада не будет, потому что хотя бы арабский мир не допустит, для них это позор был бы невероятный. Ирак – одна из трех классических традиционных арабских стран – Египет, Сирия, Ирак, - это был бы позор на весь мир, если одна из этих трех стран вообще разваливается, перестает существовать. Будут стараться, не говоря уже о том, что смотрите, большинство-то остальных стран суннитские. Вообще-то в мире, вы знаете, суннитов в 10 раз больше, чем шиитов. Египет, Саудовская Аравия, - все эти страны боятся, что если распадется Ирак, то там доминирующей силой, особенно на юге, где нефть, будет Иран, и продолжится эта иранская экспансия, и дело может дойти, вы знаете, до чего, - что египтяне и саудовцы начнут помогать иракским суннитам, даже тем, которых совершенно правильно называют террористами, боевиками, «Аль-Каида» и так далее, чтобы противостоять шиитам. Вот в какую кашу влезли американцы, но сейчас уже делать нечего, обратно идти… если б они сейчас ушли, то это была бы полная катастрофа, крови было бы невероятное количество пролито, поэтому я и говорю, что это такая ситуация, вопреки мнению тех, кто считает, что из каждой ситуации можно найти выход, а вот нет.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это вообще как-то свойственно для Ближнего Востока, наверное, там масса историй, которые не имеют выхода.

Г.МИРСКИЙ: А потом, Ольга, понимаете, это Ирак. Когда говорят, какая жуткая эта казнь Садама, а вы знаете, что в Ираке иначе не бывает? Есть люди, которые не знаю, вот арабы - арабы и есть, ничего подобного, египтяне, например, это совсем другое дело – в Египте никогда не мог быть такой деспот, как Садам, и не могло быть такого кровопролития, как сейчас. А вы знаете, что было, когда была революция 58-го года? Молодого короля со всей семьей расстреляли из пулемета на ступенях дворца, через 5 лет свергли диктатора Касема, его расстреляли не то что, как Садама, Садама два года судили, его судили два часа, привязали к стулу и расстреляли и несколько дней показывали по телевизору крупным планом его окровавленный труп, чтоб все видели, - вот ваш вождь! Так что в Ираке это в порядке вещей, понимаете, это политическая культура, которой присуща жестокость и насилие, именно в Ираке, и в Алжире еще, другие арабы не так, а вот иракцы, это такая история трагическая, понимаете, это такая традиция политической культуры.

О.БЫЧКОВА: А американцы несут за это ответственность?

Г.МИРСКИЙ: За то, что иракцы такой народ, конечно, нет.

О.БЫЧКОВА: Нет, за то, что произошло такое с Садамом и так далее.

Г.МИРСКИЙ: А понимаете, тут уже глубокий философский вопрос. Что делать, если страну угнетает тиран? Его можно сбросить, но сбрасывая его, вы выпускаете джина из бутылки, все выливается наружу, и люди начинают друг друга резать. Что лучше – вот та тирания, по крайней мере, стабильность и спокойствие, все зажато, все под каблуком, под гнетом,…

О.БЫЧКОВА: Но тоже режут при этом.

Г.МИРСКИЙ: Да, тоже режут. Либо свобода, воля, и вот что получается. Это глубокий философский вопрос, который мы с вами сейчас не решим.

О.БЫЧКОВА: На который нет ответа.

Г.МИРСКИЙ: В оставшиеся секунды.

О.БЫЧКОВА: Нет, даже не будем пытаться. Спасибо большое Георгию Мирскому, главному научному сотруднику Института мировой экономики и международных отношений. Спасибо вам, вы, как всегда, нам все объяснили и, как всегда, оставили с массой вопросов, может, до следующего раза.

Г.МИРСКИЙ: Это моя цель, спасибо.