Новая стратегия президента Буша в Ираке - Роуз Геттемюллер - Интервью - 2007-01-11

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, доброе утро, наш информированный собеседник – это Роуз Геттемюллер, директор Московского центра Карнеги, в прошлом замминистра энергетики, а также специалист по России, Украине и Евразии в составе Совета по национальной безопасности при администрации США, добрый день.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем сегодня, в первую очередь, конечно, об Америке и о главных новостях, которые приходят из Вашингтона, президент США выступил сегодня со специальным докладом о новой стратегии США в Ираке. Во-первых, он взял на себя ответственность за все ошибки, ошибок там немало, особенно претензий в адрес президента Буша немало. Сказал, что американское присутствие вопреки многим ожиданиям, я правильно понимаю, будет в Ираке, наоборот, наращиваться, еще 22 тысячи солдат, еще сколько-то, много американских долларов.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да.

О. БЫЧКОВА: Будет туда вложено. Скажите, пожалуйста, ожидали, действительно, или это у меня такое ошибочное представление, что стратегия будет противоположной, что как-то американское присутствие будет, по крайней мере, сворачиваться или замораживаться, а не увеличиваться?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: По-моему, есть здесь три важных момента. Во-первых, это последний шанс для президента Буша, потому что у нас уже есть большинство демократов в Конгрессе, и в Сенате, и в Палате представителей, так что это первый момент, очень важный. Во-вторых, по-моему, там у него очень интересная концепция, и угрозы, и тоже победы. Он сказал, что угрозы этих исламских террористов, экстремизма – это угрозы нашему образу жизни в Америке и по всему миру. Это, по-моему, очень интересно.

О. БЫЧКОВА: С этим трудно спорить, в общем, да?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, я бы сказала, что есть разные угрозы, тоже самое главное, что когда они начали эту войну в Ираке, конечно, там самая главная угроза было оружие массового уничтожения, так что там есть большое-большое изменение. Мы уже знали об этом, но теперь он говорит, что тоже его концепция победы там – это чтобы там была такая живая, молодая демократия в Ираке, в этом районе мира, это очень интересная концепция победы, потому что это, конечно, продолжение его политики, он не изменил его политику. Но тоже очень интересно, что он считает, что это не будет военная победа, это будет более политическая победа. Третий момент, очень интересно, по-моему, что он и принимал рекомендации этой влиятельной группы, так называемо Iraq Study Group, там есть представители и республиканцев, и демократической партии, там есть такие люди, как Джеймс Бейкер, бывший госсекретарь, он руководил этой группой, или Хэмилтон, бывший представитель, т.е. председатель комитета иностранных дел у нас в палате представителей, он влиятельный такой демократ. Так что у них были разные рекомендации, очень важные, во-первых, начинать живой процесс дипломатической работы и с Ираном, и с Сирией. И Буш сказал – нет всему этому. Во-вторых, они сказали, что сейчас уже надо начинать вывоз американских войск из Ирака. Наоборот, он сказал еще раз нет, надо, наоборот, увеличение наших войск в Ираке. Так что там есть, по-моему, все сказали, что это очень влиятельные люди там, теперь…

О. БЫЧКОВА: В Вашингтоне?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, в Вашингтоне, и Буш говорит, что нет, я не принимаю этой рекомендации. Так что это, по-моему, очень интересный момент.

О. БЫЧКОВА: Да, это интересный момент. Сколько ему осталось еще, Бушу, быть президентом?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Еще два года.

О. БЫЧКОВА: Еще два года. Т.е., в принципе, у него еще есть шанс, у него есть еще шанс как-то изменить впечатление о себе, потому что, конечно, иракская кампания его, она очень непопулярна, да? Правильно я понимаю? В США?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Война в Ираке теперь очень непопулярна.

О. БЫЧКОВА: Непопулярна, да.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Непопулярна, это, по-моему, самая главная причина, что из-за этого республиканцы так много потеряли во время наших выборов два месяца тому назад. И теперь ему надо, действительно, решать, какие шаги самые главные, чтобы у него было такое место, как мы говорим, место в истории больше так, как успешный президент. И теперь все говорят, что у нас, даже все говорят, что у нас, у него будут большие проблемы в этой области. Смешно даже, что предлагали его библиотеку в университете в Техасе, называется Southern Methodist University, в этом университете, вообще, когда предлагают библиотеку строить в университете для президента, это большая честь университету. А теперь там профессора, члены факультета говорят – мы не хотим.

О. БЫЧКОВА: Да что вы.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Так что это очень такое, по-моему, интересное развитие, что даже в штате Техас, где он.

О. БЫЧКОВА: В его родном штате.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, жил, он был там губернатором, но сейчас они не хотят, чтобы была там его библиотека.

О. БЫЧКОВА: Проблема в иракской кампании, в иракской войне? Или не только?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Я считаю, что больше всего это проблема с войной в Ираке, потому что у нас уже такие потери, 3 тысячи солдат, молодых людей, это заметно всем у нас в Штатах.

О. БЫЧКОВА: И нет позитивного, в общем, улучшения ситуации.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, люди не понимают, они не видят конец этой войны, они не понимают, как мы можем от этого найти победу. Президент, конечно, сегодня сказал, что да, есть возможность, мы создаем там демократию, будут новую систему, как символ для всего арабского мира, это прекрасно будет. И это, конечно, как сказала, это как продолжение его политики. Но, по-моему, люди не верят в это.

О. БЫЧКОВА: Я хотела бы, может быть, немного поговорить с вами на эту тему по поводу таких американских представлений о демократии в других странах. Не в Европе, предположим, не в странах Запада, потому что мы наблюдали это на протяжении последних, скажем, как минимум, лет 15 или около того, когда совершенно понятно, что какие-то такие идеальные представления о том, как должна функционировать демократия в той или другой стране, они на конкретных примерах не всегда выдерживали испытание жизнью. Были сложности в Восточной Европе, я уже не говорю про Россию, в общем, мы продолжаем наблюдать, какие сложности здесь происходят. Были сложности в Средней Азии, они существуют тоже, но неприменимы, неприменимы какие-то модели к каждой стране одинаково. И конечно, на Ближнем Востоке, может быть, в первую очередь, потому что если взять Афганистан, если взять Ирак, если взять Палестинскую автономию, даже Иорданию, тем более Сирию, понятно, что какие-то рецепты должны быть другие. Почему, скажите, пожалуйста, президент Буш, в частности, не только он, в Вашингтоне продолжают упорно говорить о том, что мы сейчас построим здесь замечательную молодую растущую демократию, пример для всех. Не получается.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Даже президент Буш, по-моему, понимает, что не каждая демократия по нашей модели. Он понимает, он даже сказал во время доклада, что, может быть, это не будет наша концепция демократия, как совершенство, но все-таки это будет, как хороший символ для арабского мира, во-первых, это будет как молодая демократия, но живая демократия, которая развивает и дает, в конце концов, большие успехи иракскому народу.

О. БЫЧКОВА: Как вы думаете, какую страну в качестве модели он использовал, что он имел в виду?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Конечно, США.

О. БЫЧКОВА: Нет, то есть…

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Это совершенство демократической системы, конечно.

О. БЫЧКОВА: Это понятно, с этим, кстати, трудно спорить, на самом деле, но вопрос в другом. Для Ирака, например, какую страну он предполагал бы в качестве модели, Иорданию, я не знаю, что, Венесуэлу.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Я очень бы хотела вам сказать, но я сама не понимаю, откровенно говоря, это мне немножко странно, потому что в Ираке давно уже у них не было такой системы, так что с нуля начинаем сейчас. И говорят теперь, что, может быть, модель демократической системы на Ближнем Востоке – это Иран. Но Иран – это как, там есть очень живые выборы.

О. БЫЧКОВА: Иран сегодняшний?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да.

О. БЫЧКОВА: Или Иран, например, позапозавчерашний?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Сегодняшний.

О. БЫЧКОВА: Сегодняшний?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, были выборы несколько недель тому назад, там уже был такой сигнал президенту Ирана Ахмадинежаду, что, может быть, его политики не очень популярны среди людей, они голосовали против него. Это были городские выборы. Но они голосовали против него. Так что иногда эксперты говорят, что Иран – очень хорошая модель демократической системы на Ближнем Востоке. Но, конечно, для Вашингтона это запрещено так сказать.

О. БЫЧКОВА: Слишком смело было бы?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, нет, не то, это в том, что у нас очень отрицательные точки зрения к Ирану уже давно, 30 лет, у нас нет возможности говорить, что что-то здоровая система там есть в Иране.

О. БЫЧКОВА: Да, но даже если бы не было всей этой сложной предыстории, все равно трудно как-то назвать здоровым президента, который обещает всех разбомбить ядерным оружием. Скажите, пожалуйста, кстати говоря, отвлечемся от Ирака на Иран буквально на короткое время, вы верите в то, что США могут, действительно, провести силовую операцию против Ирана, если президент Ахмадинежад будет продолжать упорствовать, на своем настаивать?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Конечно, должен быть всегда такой военный вариант. Я это тоже, я согласна с этим. Но, откровенно говоря, у нас такие проблемы сейчас в Ираке, у нас даже мало сил, чтобы в Ираке найти успех, что вряд ли у нас будут возможности против Ирана иметь такие действия военные. Так что я боюсь, что это нереальный вариант просто. Но, конечно, есть разные возможности там, не только война против Ирана, совсем с солдатами.

О. БЫЧКОВА: По полной программе?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, может быть, только истребители, такие воздушные против Ирана взрывы, я просто не знаю, может быть, там есть какие-нибудь возможности, но, по-моему, трудно сейчас видеть, какие там были бы успешные результаты, потому что это был бы очень, по-моему, плохой.

О. БЫЧКОВА: Т.е. силовой вариант плохой?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да.

О. БЫЧКОВА: В любом случае?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да.

О. БЫЧКОВА: Дипломатический вариант?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Стабильности там по всему району очень вредно, по-моему.

О. БЫЧКОВА: Дипломатический вариант тоже не всегда проходит, в результате, президент Ахмадинежад делает с мировым сообществом все, что считает нужным.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Правильно, конечно, конечно. Интересно мне было, что эта группа, Iraq Study Group, под руководством Бейкера и Ли Хэмилтона, они предлагали такой вариант дипломатических переговоров с Ираном, но они не сказали, как, потому что вы правильно сказали, что Ахмадинежад, он очень сейчас против США. И он, по-моему, может быть, его государство, они не были готовы к переговорах. Так что это очень, очень важно помнить, что для переговоров нужны…

О. БЫЧКОВА: Две стороны.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, две стороны.

О. БЫЧКОВА: Т.е. американские ветераны внешней политики не сказали, как вести себя с Ираном, потому что они тоже не знают, как?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Наверное, у них там несколько идей, у них там концепция, но трудно себе представить просто, потому что Ахмадинежад сам так отрицательно относится к США.

О. БЫЧКОВА: Возвращаясь к Ираку, как вы думаете, какова степень ответственности США за смертную казнь Саддама Хусейна? Понятно, что казнили его иракцы, понятно, что это было сделано руками иракцев, при активном участии внутренних врагов Саддама Хусейна, понятно, что их много, там нашлось, конечно, много желающих. Но, тем не менее, можно вычислить американский процент в этой истории?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Я бы сказала, что здесь очень хороший пример о том, как США хотели, чтобы иракцы независимо так решили проблему. И я считаю, что, в общем, американцы не трогали целый процесс.

О. БЫЧКОВА: Не вмешивались?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, не вмешивались. И люди сейчас говорят, конечно, что, наверное, американцы хотели, чтобы он сразу же умер. Я не согласна, я просто считаю, что американская сторона, они хотели бы показать, что это дело иракцев, чтобы это процесс иракского государства всего, что влияние американской стороны было очень…

О. БЫЧКОВА: Минимальным.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Минимальное, слабое.

О. БЫЧКОВА: Если бы, если бы, скажем, США не хотели, чтобы все повернулось так, как оно произошло, то они могли ведь повлиять на ситуацию?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Наверное, были такие возможности в руках американцев, но я знаю, что они очень хотели показать, что это независимый процесс иракского государства.

О. БЫЧКОВА: Я, честно говоря, рассуждаю, исходя из тезиса, что это было неправильное решение, что даже если отвлекаться от гуманитарной стороны этого дела, просто в политическом смысле оно принесло, конечно, больше, больше вреда, в том числе, для США, но, может быть, у вас другая точка зрения.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Интересно сейчас, что даже среди американцев есть больше мнения против смертной казни теперь. Так что это…

О. БЫЧКОВА: Против смертной казни как таковой или Саддама Хусейна?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: В общем, в общем, в США. И вы знаете, конечно, что по всему ЕС, конечно, есть закон против этого. Так что это трудно сказать, я считаю, что, конечно, американцы, они понимают, что для Саддама Хусейна это было такое решение, нужное решение. Но, в общем, я считаю, что они понимают, что что-то было не то во время этого процесса.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Роуз Геттемюллер, директор Московского центра Карнеги, в прямом эфире «Эха Москвы». Мы сейчас прервемся на несколько минут на небольшие новости и совсем небольшую рекламу, потом продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем нашу беседу с Роуз Геттемюллер, директором Московского центра Карнеги, мы говорили о сегодняшнем выступлении президента Буша, который выдвинул новую американскую стратегию в Ираке. Вы согласны, я все-таки хотела перейти сейчас к другой теме, но не могу не задать один вопрос от нашего слушателя Кактусова из Москвы – вы согласны с его мнением, что, в принципе, ничего нового Буш не предложил, еще один чек на несколько миллиардов, еще 20 тысяч солдат.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Может быть, я не согласна, потому что это, как я сказала, это его последний шанс, он даже очень, очень внимательно относился к Малики, премьер-министру Ирака, сказал, что уже пора, что иракцы принимали больше ответственности к этим делам. И они решили уже начинать более так, такие совместные, такие операции, т.е. иракцы и американцы будут служить в одной части по разным районам города Багдада, это, конечно, не большое изменение, может быть, но это большое изменение в процессе войны в Ираке. Так что я считаю, что там есть возможность каких-нибудь успехов, но, может быть, надо говорить, что это очень маленькие возможности.

О. БЫЧКОВА: Шансов немного, вы считаете? Я хотела бы поговорить сейчас об отношениях между США и Россией, перед самым новым годом стало известно о докладе, подготовленном в конгрессе, который вышел в новом составе после очередных выборов, в том числе, о более жесткой позиции в отношении России. Претензии, в общем, известные, те же самые, они, прежде всего, связаны с внутренней политикой, с правами человека в России. Насколько серьезно, по-вашему, следует к этому относиться? Это такая политическая риторика, из которой ничего не последует? Или это какое-то реальное изменение курса?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Самое главное, что надо сказать, что внимание всего государства, и конгресса США, это больше всего к Ираку, так что трудно сказать, насколько важна политика будет к России теперь. Конечно, все хотят, чтобы в России помогли американской политике в области Ирака, в области Ирана, в области Северной Кореи и т.д., но каждый день просто так люди в Конгрессе не думают о России. Это такой.

О. БЫЧКОВА: Это факт.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Это факт, это такой факт. Но, действительно, я вижу изменения в политике США, вообще, но и тоже в Конгрессе, потому что там сенаторы и конгрессмены, они понимают, что они считают, что были такие изменения в процессах здесь в России после нескольких лет, через несколько лет уже есть тенденции против демократического развития страны, в стране. Поэтому это, конечно, для этих политических людей в Вашингтоне, это очень непопулярная тенденция. Поэтому они говорят все время, что да, надо нажимать на Россию даже.

О. БЫЧКОВА: А какое это имеет практическое значение для России и для, скажем, Белого дома, для американской политики, есть какой-то механизм?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, там есть, может быть, противоречие между Белым домом и Конгрессом, потому что Белый дом, они подписали недавно, например, двусторонний договор о ВТО.

О. БЫЧКОВА: Да.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, и они уже начинают процесс с Конгрессом, чтобы они дали их одобрение к этому договору. И теперь в Конгрессе говорят, что, может быть, не стоит из-за того, что Россия – такая страна отрицательная.

О. БЫЧКОВА: Неужели, неужели не согласится Конгресс?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Трудно мне сказать теперь. Теперь очень важно, по-моему, чтобы все американские компании, фирмы, которые работают, успешно работают здесь в России, чтобы они выступали перед Конгрессом и сказали, что у нас такие хорошие результаты, у нас, да, мы зарабатываем деньги там в России, но самое главное, что есть очень интересные тенденции в России, что трансформации процесса бизнеса в России уже начинаются, уже продолжаются. Например, есть более транспарентности, например, в области бизнеса. Это такой момент, о чем всегда говорят бизнесмены, что это очень важно. И я считаю, что если наши компании, наши фирмы коммерческие, они готовы, так относятся к Конгрессу, тогда, может быть, будут хорошие результаты с Конгрессом. Но иначе трудно сказать, трудно сказать.

О. БЫЧКОВА: Но работа американских компаний в России – это одна тема, а, скажем, неправительственные организации, выборы, партии, меньшинства, права человека – это тема несколько другая, СМИ.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, но будут, конечно, это не такой… прямые связи, но все-таки для конгрессменов должны быть такие связи между этими вопросами в реформах, вопросами коммерческими.

О. БЫЧКОВА: Но все-таки, как я поняла из ваших слов, ничего серьезного ожидать не приходится, тем не менее.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Я считаю, что у нас еще есть очень важные совместные проекты, например, в области нераспространения. Я уже говорила о наших совместных переговорах с Ираном и с Северной Кореей. Это, конечно, может быть, самое главное в области нераспространения теперь дело. Но у нас тоже две стороны такие, такие дела в области ядерного разоружения, например, тоже в области нераспространения, там есть довольно большие успехи уже, так что я очень надеюсь, что мы можем продолжать этот процесс.

О. БЫЧКОВА: Валерий из Москвы прислал вопрос на пейджер – хотелось бы знать, как в Конгрессе и в США в целом относятся к истории с «Сахалином-2» и ЮКОСом.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Там есть хороший пример, хороший пример, где конгрессмены видят, что есть такие, может быть, отрицательные тенденции даже в области бизнеса, я сказала, что фирмы, американские коммерческие фирмы и компании, они уже здесь получили несколько успехов, но там на Сахалине есть пример отрицательного результата. Люди там считают, в Вашингтоне, так что я не знаю, в конце концов, какой будет эффект «Сахалина». Shell, например, «Эксон Мобил», «Сахалин-2», это один, «Эксон Мобил» - это другой проект.

О. БЫЧКОВА: Да.

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: «Эксон Мобил», они уже получили хорошие успехи там, они продолжают там их проект, Shell и «Сахалин-2» это другое дело, так что надо понимать, какой там будет баланс и эффект.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы не исключаете того, что Конгресс может заблокировать вступление России во Всемирную торговую организацию?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Они могут так постараться.

О. БЫЧКОВА: Такая вероятность существует?

Р. ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Стараться, но даже в области Джексона-Вэника, например, говорят, что президент сам может решать этот вопрос, что не надо обращаться к Конгрессу, я точно не знаю, какие там у нас законодательства, но есть такие слухи.

О. БЫЧКОВА: Ну что же, посмотрим, как будут развиваться события. Большое спасибо нашей гостье, директору Московского центра Карнеги Роуз Геттемюллер.