Рост количества преступлений на почве ксенофобии - Галина Кожевникова - Интервью - 2007-01-10

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, как мы и обещали, Галина Кожевникова у нас здесь, в студии. Здравствуйте.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о росте количества преступлений на почве ксенофобии. Чем, на ваш взгляд, это вызвано?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Рост насилия или рост ксенофобии? Это ведь разные вещи немножечко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну я думаю, что по порядку: рост ксенофобии и рост насилия связаны с ксенофобией. Вот так вот я бы оставила, в таком порядке.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Ну рост ксенофобных настроений стабилен и социологами отмечается на протяжении уже многих лет. Пик вот достиг, собственно, в эти годы. И это, конечно, и социальная неустроенность, это и миграционные потоки, это серьезный вообще процесс, который, к сожалению, у нас сейчас страшно политизирован и этнизирован, причем на политическом уровне, и массовая государственная пропаганда, особенно развернувшаяся в последнее время, причем не только антимигрантская, но и, например, антизападная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Массовая государственная пропаганда конкретно того, что чужие – плохие?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да, вот эти все рассуждения о коренных и некоренных, о нашем народе и ненашем народе, о неких враждебных силах, которые участвуют в каком-то антироссийском заговоре, готовят «оранжевую» революцию. На самом деле это все влияет на рост ксенофобных настроений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Галина, а скажите, пожалуйста, ведь есть такая мелочь, как закон. А?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Есть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И существует, насколько мне известно, в этом законе, во всяком случае, существуют некие пункты, которые должны бы препятствовать.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Правильно, есть. Но, к сожалению, закон наш настолько аморфен, что совершенно не понятно, что же, собственно, является ксенофобной пропагандой, что является экстремизмом. У нас по закону об экстремизме можно закрыть московское метро. И он как дышло. Его применяют, когда это выгодно. И в редких случаях когда реально, действительно озабоченность прокурора, милиции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, мы имеем некий рост ксенофобский настроений, который, скажем так, не останавливается государством. Правильно я вас поняла?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Теперь что касается насилия.

Н. КОЖЕВНИКОВА: Ну, насилие – это просто крайнее проявление вот этих ксенофобских настроений. Оно растет. Растет, вот мы ежедневно наблюдаем за ним уже три года, а так уже больше десяти лет. Эту работа начал еще центра «Панорама», в котором я работала раньше. И вот за последние три года мы видим, что российское насилие растет стабильно на 20 – 30 процентов в год. И понятно, почему. Потому что оно не наказывается, практически не наказывается, оно поощряется общественным мнением, которое само не готово, собственно, идти и бить инородцев. Люди на улицах, они, в общем, не агрессивны, они готовы это вербально высказать опять же в рамках «понаехали тут» и так далее, «житья от них нет». Но при этом они не осуждаются людей, которые бьют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, Галина. Вот вы являетесь автором доклада о ксенофобии. Существуют ли некие… Я понимаю, что довольно страшно звучит вот такой вопрос. Но существуют ли некие параметры, которые могли бы сказать, там, что вот сейчас ксенофобские настроения и связанные с ними акты насилия в норме, а вот сейчас мы, пожалуй, вышли за рамки нормы? Какова норма?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Вы знаете, я не готова рассуждать о норме. Зато я знакома со статистикой американских преступлений, которые ведут американские правоохранительные органы. Ну там, понятно, к расизму относятся гораздо более чувствительно. Так вот там процент расистских преступлений составляет – разных: и насилие, и оскорбления, разных – составляет примерно 10 процентов от всех преступлений, совершаемых в США. У нас такой статистики нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у нас такой статистики нет, с одной стороны. С другой стороны, если вы обратили внимание, то в последнее время, когда какое-то преступление, особенно совершенное в отношении, так скажем, человека с нерусской фамилией, иногда сопровождается облегченным комментарием: ну, это на бытовой почве.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да. Да. Но вот это не в последнее время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто обязан делать такую статистику?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Ну, вообще теоретически это обязаны делать правоохранительные органы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у вас такая статистика есть, вручную собранная?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какова она?

Г. КОЖЕВНИКОВА: В прошлом году, по нашей статистике, на почве расизма и на почве неонацизма, это отдельная статья, было убито 53 человека, а пострадало 460. Абсолютно точно, что эта статистика будет еще очень долго пополняться задним числом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, например, сегодня прошла информация о том, что подростки, избившие корейцев до смерти, отпущены под подписку о невыезде. Речь идет о трагедии во Владивостоке. По информации сайта news.ru.com, подозреваемые вечером 10 декабря 2006 года в состоянии легкого алкогольного опьянения, так скажем, избили корейцев до такой степени, что один из них умер вскоре, а второй – спустя сутки.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да, к сожалению, это стандартная практика. Но я бы поосторожнее все-таки говорила о том, что они все-таки подозреваемые, конечно, а не убийцы. Но в общем это стандартная практика. Это очень лояльное отношение. Это стремление истолковать подобное преступление как хулиганство. И это стремление полегче наказать, в основном условные сроки. И надо понимать: это подростки, у них чувство безнаказанности от этого только усиливается. Вот, по нашей статистике, люди, осужденные уже за расизм, очень многие имели судимости за хулиганство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Галина, согласитесь, что, с точки зрения грамотного юриста, так скажем, доказать, что преступление совершено на национальной почве, а не, так сказать, хулиганство, довольно трудно.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Вы знаете, я в этом не уверена. Вот опять же наши наблюдения показывают, что суды, прокуроры просто боятся, что им будет трудно доказать. Как только один успешный процесс, второй успешный процесс, дальше в этом регионе процессы начинаются просто один за другим. И в основном успешные. Ну исключение – Петербург, это просто особый разговор. Во всех остальных регионах это так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, существует ли статистика благоприятных и… ну, не то чтобы… регионов, где преступлениям на ксенофобской почве, так скажем, говорится жесткое «нет», и регионов, где такого рода преступлениям попустительствуют?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Ну, наверное, да. Наверное, да. Вот так вот четко говорить, конечно, невозможно. Потому что все-таки у нас очень информационно открыты Москва и Петербург, все остальные регионы… там просто сложно получить информацию. Но мы видим, что есть регионы, в которых четко квалифицируются преступления как расистские. Это Саратов, это вот Курск – был один процесс, это Белгород. Вот. Очень хорошая квалификация преступления, очень грамотные приговоры. После долгой борьбы общественников с прокуратурой Воронежская прокуратура начала признавать, что да, эти преступления расистские.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот менеджер Влад из Москвы задает вам по Интернету следующий вопрос: «Насколько точна статистика? То есть уверены ли вы, что все расистские мотивированные преступления попадают в нее? Или только определенный процент? Одно дело – зарегистрированные случаи, а другое дело – реальное их количество, которое может быть намного больше». Абсолютно правильный вопрос.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Абсолютно правильный вопрос. Замечательный. И ответ на него совершенно неоднозначный. Нет, конечно. Далеко не все преступления попадают в нашу статистику. И я хочу уточнить: большинство из них даже не зарегистрировано милицией на самом деле. Мы считаем, что реальных преступлений в 3 – 4 раза больше. Потому что у нас, например, очень большой процент антифашистов, представителей молодежных соцкультур, которые очень социализированы и обязательно сообщат о том, что на них напали, в Интернете. А если изобьют гастарбайтера из Таджикистана или даже убьют, так никто никогда и не узнает, в большинстве своем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Сергей интересуется: «Почему молчат о том, что милиция поддерживает ксенофобию?»

Г. КОЖЕВНИКОВА: Не молчат, но… Вы понимаете, довольно сложно доказать в конкретных случаях поддержку милицией. А так есть исследования. Вот в прошлом году фонд «Общественный вердикт» проводил социологическое исследование ксенофобии среди представителей правоохранительных органов, ведомственные исследования проходят, поддерживают. И «правые» радикалы заявляют, что… В том же Владивостоке, кстати, заявляли неоднократно местные праворадикальные организации, что у них поддержка в милиции. Потом очень много арестованных, которые либо дети высокопоставленных милиционеров, либо сами курсанты милицейских училищ. Все это реальность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, посмотрите. Тут же мы получаем наш «ответ Чемберлену». Например, Саша задает следующий вопрос: «Есть ли у центра «СОВА» данные о ксенофобии против немусульманских нацменьшинств на Северном Кавказе?»

Г. КОЖЕВНИКОВА: Хороший вопрос, очень актуальный действительно и неоднократно нам задаваемый. Нет. Я объясню, почему. Мы вообще не рассматриваем Северный Кавказ как сферу нашего мониторинга. Во-первых, это объективные сложности – у нас нет оттуда информации. А во-вторых, там идет война. Война в Чечне, и, в общем, прифронтовые вот эти северокавказские республики. Но такой мониторинг ведется центром «Мемориал». И неоднократно публиковались данные об антирусских проявлениях в той же Ингушетии. Есть прямо список о том, как русских взрывают, убивают. И мы на своем сайте, естественно, когда эта информация публикуется, мы тоже публикуем. Там не всегда понятно: это криминал или бой, или действительно антирусский теракт. Поэтому мы все скопом публикуем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, ведь существует еще одна разновидность преступлений, которую формально-то ко ксенофобским и не причислишь. У меня есть близкий родственник, который ныне живет в одной из закавказских республик, он там родился, вырос и продолжает жить. И какое время, когда там была неспокойная ситуация, была мысль в семье переехать в один из российских регионов, в какую-нибудь, так сказать, сельскую местность. Так он рассказывал о том, что открытым текстом, когда они приезжали куда-то, им говорили: тут даже не пытайтесь селиться – подожжем. Это как? Вот это ксенофобия, или это что? Точнее, с моей точки зрения, это ксенофобия в чистом виде. Это ненависть к любому чужому.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Безусловно. Но это то, что называется «мигрантофобия» на самом деле. Просто это ненависть не к тому, кто иной внешности, а к тому, кто приехал, понаехал. И все рассуждения на самом деле о том, что мы будем помогать соотечественникам приезжать, селиться, и вот русских нужно поддерживать, а нерусских – ни, ни, ни, которые сейчас, к сожалению, у нас на государственном уровне идут, они все на самом деле упираются вот в это. Потому что неважно, если есть ксенофобия, она будет ксенофобией к любому, она распространяется. Это болезнь. Она просто захватывает все более и более широкие круги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но опять же, понимаете, дело в том, что когда мы говорим о мигрантофобии, когда мы говорим о «понаехавших тут», ведь, согласитесь, далеко не каждый, скажем, гипотетический или реальный мигрант чисто визуально позволяет думать о том, что он откуда-то приехал. На сегодняшний день существует астрономическое количество людей, так скажем, рожденных, выросших в России, говорящих на русском языке, которые имеют этнические корни да какие угодно, какие хотите. Ну вот вам, пожалуйста, Алексей из Москвы: «Было ли на вашей памяти судебное разбирательство по поводу ксенофобии со стороны приезжих к местным? Или это действует только наоборот?»

Г. КОЖЕВНИКОВА: Конечно, было. Конечно, было. И в прошлом году на Сахалине вынесен приговор за убийство по мотиву национальной ненависти в отношении гражданина Узбекистана, убившего русскую женщину.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. То есть существуют.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Шалам Керимов, адвокат, задает вам следующий вопрос по Интернету: «В Англии действует правительственная комиссия по расовому равенству, решение которой подлежит к исполнению без права на обжалование. Это строже, чем решение суда и прокуратуры. Также в каждом районе Лондона существует следственный комитет по расовым преступлениям. Не пора ли нам и в России создать такие самостоятельные органы?»

Г. КОЖЕВНИКОВА: Вы знаете, я, честно говоря, боюсь вообще рассуждать о том, что сейчас в России нужно что-то новое создавать. Потому что наблюдения показывают, что любые новшества, они только ухудшают ситуацию. Может быть, просто пора уже законы исполнять и тем людям, которые обязаны исполнять свои должностные обязанности, делать то, что им положено, а не рассуждать, извините, о том, что мигранты деньги вывозят и иностранцы совершили столько-то преступлений, а против иностранцев совершили столько-то. Совершенно бессмысленные на самом деле рассуждения, если проанализировать их.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но опять-таки объясните, пожалуйста. Вероятно, вы имеете некий ответ на вопрос. Вот как именно должен работать закон при том, что во многих случаях затруднительно доказать тот факт, что преступление совершено именно на национальной почве, на национальной, на расовой, на ксенофобской почве?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Вы знаете, я все-таки не думаю, что это довольно трудно доказать. Просто у нас есть проблема с грамотной квалификацией. У нас почему-то все думают, что за расизм можно судить только 282-й статье.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А по каким еще? И огласите, пожалуйста, 282-ю статью.

Г. КОЖЕВНИКОВА: 282-я статья «О возбуждении ненависти и вражды по расовому или религиозному признаку». Ну, там немножко по-другому звучит, но, в общем, смысл такой. Вот. И там есть «с применением насилия», она длинная. На самом деле 282-я статья подразумевает публичность, и она сделана для пропагандистов, это преемник 74-й статьи Уголовного кодекса, советского еще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть если один подошел к другому и, прежде чем его ударить ножом, кулаком или палкой, тихо сказал ему сквозь зубы «ах ты, морда», далее выбирайте нужное…

Г. КОЖЕВНИКОВА: Вот ему нельзя 282-ю!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот в том-то и дело.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да. В том-то и дело. А в Уголовном кодексе, мало того, что есть там, по-моему, то ли 8, то ли 13 - сейчас навскидку не помню, сейчас просто идет изменение Уголовного кодекса - статей, где прямо прописан мотив национальной ненависти, но в Уголовном кодексе есть еще 63-я статья, которую к любой статье можно добавлять. Есть 63-я статья, в которой перечислены отягчающие обстоятельства. Там есть пункт, в котором прямо сказано: мотив национальной или религиозной ненависти. То есть если это даже хулиганство, если это даже грабеж, если это побои, все равно можно эту 63-ю статью уцеплять к любому обвинению. И, пожалуйста, он будет хулиганом, но по мотиву национальной ненависти. Почему наша прокуратура этого не делает? Почему наши суды этого не делают?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы сами ответьте, пожалуйста, на свой вопрос, почему.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Вы знаете, у меня иногда создается впечатление, что наш прокурор не знает Уголовного кодекса. И я не хочу никого обидеть, но вот 63-я статья на моей памяти, попытка 63-й статьи именно этого пункта, была применена только один раз. Насколько мне известно, не очень удачно. Это вот убийство перуанского студента в Воронеже. Очень хорошее было обвинение, но все…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Галина, ну помилуйте, ведь если брать практику мирового судопроизводства, то все, так сказать, люди, которые следят за новостями, помнят знаменитое это дело «Симпсонов», когда, по-моему, только маленькая собачка в городе не знала, что этот человек убил. Доказательств не было. И в этой ситуации, когда рассматривается дело, в котором ксенофобское составляющее может быть, а может и не быть, доказательства собрать… Вот я вам привела конкретный пример. Прежде чем стукнуть своего, так сказать, оппонента палкой, кулаком или ножом, человек ему тихо говорит, сквозь зубы: «Ах ты… морда такая-то». Все. Туши свет, сливай воду.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Нет, в таком случае, конечно, если нет… Да. Если нет свидетелей, то, скорее всего, это не докажут. Но, как правило, у таких людей, даже если они бьют молча, у них дома есть и нацистская атрибутика, и книги, и записи, и песни. Чего там греха таить, и татуировки у них, скорее всего, нацистские. Это ведь соцкультура, она подразумевает целый ряд внешних проявлений. Вот. И, собственно, принадлежность к неонацистскому крылу данной соцкультуры вполне, наверное, может быть доказательством мотивировки, не публичного проявления, а мотива.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Мы с вами уже убедились в том, что если, например, собеседник находится в качестве человека, которому предстоит оценить то или иное преступление с точки зрения возможной его причастности к ксенофобии, то ему будет затруднительно. Если речь идет о хорошем адвокате, то разломать опять же такое дело ему будет довольно просто. А вот скажите, пожалуйста, как вести себя человеку, в отношении которого ксенофобские настроения проявляются? Причем речь идет не обязательно о ноже или о палке. Иногда для, так сказать, нарушения чувства внутренней целостности достаточно просто услышать.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да. Вы знаете, очень сложно советовать. Единственное, что я могу посоветовать – чего не надо делать. Не надо все-таки лезть в драку, потому что у нас уже много случаев, когда… ну, это связано с насилием. Вот человека раз избили, два избили, три избили, на четвертый раз он пошел с ножом – ну, понятно, и милиция, понятно, заступается. На четвертый раз этот человек пошел с ножом, и ему только показалось, что на него хотят напасть, и он уже сам кидается в драку с ножом. И это катастрофа, потому что это война всех против всех. Это, в общем, уничтожение государства на самом деле. Вот этого делать не нужно ни в коем случае. Нужно пытаться добиваться этого как-то правовыми методами. Ну, не знаю, есть правозащитные организации, которые занимаются такими делами и пытаются как-то это безобразие прекратить. Есть журналисты, которые готовы об этом говорить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, я вас должна огорчить. Дело в том, что пару месяцев назад мы с моей коллегой Ольгой Бычковой в эфире «Эха Москвы» проводили такой опрос слушательского мнения: «Вот вас оскорбили по национальному признаку. Как вы считаете, что доходчивее – в суд или в морду?» Вот большинство наших слушателей ответило «в морду». И, так сказать, в данной ситуации их можно понять.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Конечно, можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что попробуйте, на секундочку, обратиться в правоохранительные органы, имея там, я не знаю, свидетелей. Вы знаете, мне как-то домой позвонили и оставили соответствующее сообщение на автоответчик. Я просто из любопытства с этим сообщением пошла в милицию. Представляете себе, куда меня послали?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да, в общем, представляю. К сожалению, да. Ну что здесь сказать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот тогда какой смысл в докладах ваших? Какой смысл в этой замечательной деятельности, которая является исключительно, так сказать, сухой статистикой и не более того?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Вообще, она, конечно, не сухая статистика. Все-таки доклад наш не из одной статистики состоит. Мы анализируем основные тенденции, развитие, и, в общем, можем какие-то вещи просто прогнозировать, а какие-то вещи советовать просто элементарно в практическом применении. Ну и смысл вот именно в этом. А потом, в любом случае на самом деле, даже если государство бессильно или самоустраняется, это не значит, что люди не должны знать, что есть такая ситуация. Потому что… ну вот по тем же вопросам. Да? Люди думают, что у нас преступления на почве расовой ненависти – это только преступления против иностранцев. Да почему? Это преступление только против нерусских. Да почему? И мы занимаемся тем, чтобы объяснить людям, что это не так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы знаете, объяснение людям, что это не так – это один момент. А второй момент - все-таки, извините, это конкретные, так сказать, правила борьбы, конкретные способы, как этого избежать. Но я так думаю, что мы поговорим с вами об этом, у нас еще будут несколько минут после «Новостей». Я напомню, что в нашей студии заместитель директора информационно-аналитического центра «СОВА», автор доклада о ксенофобии Галина Кожевникова. Все это происходит в прямом эфире «Эха Москвы». И еще раз напомню, что продолжим мы сразу после выпуска «Новостей» и рекламы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 12 часов 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Галина Кожевникова, зам. директора информационно-аналитического центра «СОВА», у нас в студии. Галина, вот я пока посмотрела 63-ю статью Уголовного кодекса, пока шли «Новости», и вижу, что совершение преступлений по мотивам национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды – это есть отягчающее обстоятельство.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, как я понимаю, речь идет о том случае, когда доказан факт того, что совершать преступления на почве национальной вражды… В общем, вокруг этого мы с вами и танцуем. Это и есть проблема. А что делать, как вы думаете?

Г. КОЖЕВНИКОВА: В смысле как доказывать или…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да в смысле всего.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Ну, понимаете, тут же простых рецептов нет. Ну, во-первых, конечно, нужно просто политически признать, что в стране есть расизм. И все эти рассуждения о невозможности фашизма в стране, победившей фашизм, это, извините, демагогия. Есть. Есть. Потому что фашизм – это идеология. Победить ее нельзя. Уничтожить нельзя. Надо признать, что она есть и что она криминализована, с ней нужно бороться разными методами, в частности уголовными. Дальше уже «от печки танцуем». Значит, правоохранительные органы должны признавать, если они видят хотя бы намек на то, что там есть расизм, нужно, по крайней мере, попытаться копать в эту сторону. Ведь никто же… говорят: «Нет, это бытовой. Вот он пьяный был, поэтому он бытовой». Поэтому вообще не будут это расследовать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Эту вы историю расскажите милиционерам из Карелии. А?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да, милиционерам из Карелии, конечно. Я все понимаю. Нет, вы поймите, я же понимаю, что мои слова звучат…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как глас вопиющего в пустыне.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Да. Безусловно. Иногда такое отчаяние берет, что просто сил нет. Но есть, например, милиционеры не в Карелии, есть милиционеры в Брянске, которые замечательно… Это уникальный случай на самом деле. Вот в Брянске собрались скинхеды на митинг, никто им этот митинг не запрещал, потому что не имели права. Постояли там, поговорили, потом встали, построились и колонной пошли, значит, вскидывая руки в нацистском приветствии и скандируя там «Россия – для русских». Вот было 20 скинхедов, и 20 милиционеров, значит, их охраняли. Эти 20 милиционеров к ним подошли тихо мирно, никого не бия, там, не по какой морде скинхедской, задержали, выписали им всем административное нарушение, организатору – 282-ю статью. Сейчас следствие идет. Уникальный случай. Нигде такого не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что? Как вы думаете, как поступят остальные 19 скинхедов, кроме того, против которого идет сейчас следствие, в следующий раз, когда им другой лидер предложит собраться и опять пройти, а потом немножко штрафы заплатить?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Ну, во-первых, штраф немаленький, прямо скажем. Да? И брянская организация – не московская организация, и денежков у нее нет. Это все-таки ощутимо. Они еще десять раз подумают, прежде чем кричать. А во-вторых, и лидеров, прямо скажем, не так много, и они, в общем-то, трусливы. Вот посмотрите…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть бить рублем по наглой скинхедской морде. Так?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Ну во-первых… Да. Бить рублем по наглой скинхедской морде – раз. Бить уголовным правом по организаторам. Они же трусы! Вот посмотрите, как завертелся Белов, против которого завели дело по 282-й статье. Сразу же начался визг: «Да я ничего такого не говорил, да я не знал! Да и вообще, что я мог сделать? Я вообще ничего не думал!» Но это же позорище просто, согласитесь. Вождь, елки-палки!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня к вам, наверное, последний вопрос на сегодняшний день. Скажите, пожалуйста, а вот этот вот доклад о ксенофобии, ваш доклад, он еще где-то опубликован? Его можно посмотреть? Им можно ужаснуться в открытом доступе?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Во-первых, да, опубликован. Он опубликован на нашем сайте sova-centr.ru. Вот. Ну и, кроме того, вообще-то этот доклад, он не единственный, а мы такие доклады каждый месяц выпускаем просто по сезонам. И вот сейчас, в настоящее время, готовится годовой доклад, который… такие доклады мы пишем уже с 2002 года. Они опубликованы не только в Интернете, но на сайте Московской Хельсинской группы, на сайте нашем же опять, на сайте polit.ru. Собственно, основное место, где мы публикуем наши вот аналитические материалы – это сайт polit.ru. Их там уже… мы с осени 2004 года каждый три месяца…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, то есть продвинутая интернетовская публика имеет возможность это дело увидеть…

Г. КОЖЕВНИКОВА: Книжки мы издаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А потом разразится какой-нибудь гневный анти… какой-нибудь типа ксенофобской филиппикой на любом из форумов Интернета. Да? Примерно так?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Ну, во-первых, надо сказать, что продвинутая интернетовская публика, если там гневной филиппики нет, то, в общем, там идет некое обсуждение, вполне разумное даже, как ни странно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, убивать сразу или можно сначала только побить. Да?

Г. КОЖЕВНИКОВА: Нет. «А правду говорят или все-таки придумывают?» И на самом деле, если уже так стоит вопрос, это уже на самом деле некий плюс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается поблагодарить Галину Кожевникову и пожелать ей успехов в достаточно безнадежном, на мой взгляд, деле. Я напомню, Галина Кожевникова, заместитель директора информационно-аналитического центра «СОВА», автор доклада о ксенофобии, в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.

Г. КОЖЕВНИКОВА: Спасибо большое.