Россия и Белоруссия - энергетический скандал - Дмитрий Бутрин - Интервью - 2007-01-09

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте. В нашей студии Дмитрий Бутрин, зав. отделом экономической политики газеты «КоммерсантЪ», здравствуйте.

Д. БУТРИН: Доброе утро.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И как водится под новый год.

Д. БУТРИН: Да, под новый год у нас каждый год война.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас каждый год вводится, вводится у нас энергетический скандал между Россией и Белоруссией. Собственно, его мы и будем обсуждать. Я хотела бы начать с вопроса, который вам прислал по Интернету Иван, как, на ваш взгляд, будут развиваться, наилучший и наихудший вариант отношений между Беларусью и Россией в сфере энергетики. Вопрос, по-моему, всеобъемлющий, так что, в общем, можно начинать с любого места.

Д. БУТРИН: Да, это можно говорить часами, часов у нас нет, поэтому надо напрямую, наверное, отвечать на этот вопрос. Наилучшим вариантом является вовсе даже не тот вариант, который сейчас все ожидают, т.е. наилучшим вариантом для отношений в энергетике между Россией и Белоруссией сейчас, с моей точки зрения, является прямое выяснение отношений ровно в том сценарии, в котором он, ровно в конфликтном сценарии, который происходит сейчас, наихудшим вариантом является наиболее вероятный. Это то, что ребята в течение двух недель помирятся, еще некоторое количество функционеров «Газпрома», «Транснефти» и администрации президента съездит поиграть в хоккей с администрацией президента Лукашенко, вопрос исчезнет до примерно будущей осени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поступила информация о том, что полномочный представитель правительства Белоруссии вице-премьер Андрей Кобяков вылетел в Москву для переговоров по нефти. Как вы видите, как будут проходить эти переговоры?

Д. БУТРИН: Нет, я полагаю, что полномочный представитель правительства Белоруссии непрерывно находится в г. Москве хотя бы потому, что Минск гораздо ближе к Москве, нежели это кажется. И официальный визит сюда белорусского замминистра, министра, вице-премьера, на один официальный визит приходится десяток неофициальных визитов, некоторые люди просто проживают между Москвой и Минском. Как будут проходить переговоры сейчас, ближайшие недели достаточно конфликтно. Т.е. конфликт в отношениях между Россией и Белоруссией выглядит следующим образом, Россия всей мощью своих медиаканалов обрушивает гром и молнии на Белоруссию, Белоруссия отвечает на это, в основном, поскольку у них так иерархия устроена, в основном, гневными директивами Александра Лукашенко. Так примерно продлится неделю, после чего вопрос, видимо, будет устаканен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, на сегодняшний день широко обсуждается то, что называется торговой войной. На ваш взгляд, каковы ее перспективы?

Д. БУТРИН: Нет, перспективы именно войны, понимаете, если мы обсуждаем войну, то надо обсуждать, прежде всего, экономические последствия войны, нас именно это интересует, поэтому на нынешний момент объявленная главой «Транснефти» Семеном Вайнштоком цена вопроса – это где-то 80 млн. тонн нефти, которые Белоруссия отобрала, с одной стороны, в виде натурального исчисления нововведенной пошлины, с другой стороны, в виде изъятия контрабанды. Можно прикинуть, сколько стоит 80 млн. тонн нефти, это единицы миллионов долларов, цена вопроса не критична ни для экономики Белоруссии, ни для экономики России, ни для экономики даже любой ее области. Это, в общем, не деньги. Это политическая война.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр задает вопрос, не является ли история с недоставкой нефти преднамеренным актом для повышения падающих цен на нефть, а все остальное – словесная шелуха?

Д. БУТРИН: Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно. Так, еще один такой вопрос, который вам пришел, звучит он следующим образом, почему введение пошлин на транзит российской нефти через Беларусь является нарушением договора о таможенном союзе, а введение пошлин при экспорте российской нефти в Беларусь – нет?

Д. БУТРИН: Понятия не имею, но дело все в том, что слушатели, видимо, обсуждают ситуации исключительно, как они еще могут обсуждать, исключительно из противоречивых сообщений российско-белорусских СМИ. Во-первых, мне, действительно, совершенно неизвестно, я пытался этим с утра разбираться, каким же образом Белоруссия ввела пошлины. Дело в том, что этот отбор 80 млн. тонн нефти, о котором заявил Семен Вайншток, он, с одной стороны, вроде бы объявляется натуральным исчислением пошлины, которую Белоруссия ввела, это 45 долларов за тонну транзитированной нефти, с другой стороны, белорусские СМИ практически цитируют официальные документы, акт об изъятии в Гомельской области незаконно поставленных туда «Транснефтью» объемов нефти. Т.е. речь идет о прямой контрабанде. На самом деле, когда вводят какую-то пошлину, о контрабанде речь не идет, мало того, у нас нефть – это не тот товар, который можно по трубопроводу контрабандой транспортировать на этом месте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а что касается информации о том, что вроде бы Белоруссия готова или не готова пойти на попятную по вопросу пошлин?

Д. БУТРИН: Я боюсь, что здесь вообще вопрос не совсем про Белоруссию, это более длинный вопрос. На самом деле, надо смотреть, кто и зачем ездил, кто и зачем обсуждает с Белоруссией вопрос энергетической политики. С белорусской стороны все более-менее понятно, есть Александр Лукашенко, который то рождественскую проповедь народу кончает вопросами суверенитета нефти и газа, то еще что-нибудь такое заявит. А с российской стороны, насколько я понимаю, есть два особых мнения. Первое особое мнение – это, собственно, мнение главы «Транснефти» Семена Вайнштока, который, как ни странно, стоит на не свойственной ему ястребиной позиции, собственно, я так понимаю, что именно по решению «Транснефти» после того, как нефть начала отбираться из нефтепровода «Дружба», и были прекращены поставки. Я думаю, что Семен Вайншток заручился здесь поддержкой, не знаю, принято тыкать пальцем в небо на этом месте, я ткну пальцем в небо, чьей-то поддержкой, с одной стороны. С другой стороны, глава «Газэкспорта» Александр Медведев, как известно, летал в Белоруссию, разбирался там с поставками нефти, что вообще, на самом деле, «Газэкспорту» не очень свойственно. Это, скажем так, другая сторона, ни для кого не секрет в экономическом коммьюнити, что Семен Вайншток сейчас является объектом крайнего недовольства околосилового блока, околосилового блока окружения президента. Я думаю, что реальная цена вопроса – это пост Семена Вайнштока, я думаю, что пресловутые силовики, кто бы за этим делом ни стоял, сейчас настаивают на компромиссном разрешении вопроса, с поставками нефти в Белоруссию, а Вайнштоку, соответственно, остается жесткий вариант. Обе стороны имеют, как водится поддержку, мировоззрение с обеих сторон (НЕРАЗБОРЧИВО).

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, я, кстати, сообщу сразу, что есть у нас возможность задавать свои вопросы с помощью СМС-сообщений, +7 985 970 4545. И на ваши вопросы отвечает зав. отделом экономической политики газеты «КоммерсантЪ» Дмитрий Бутрин. Борис из Москвы задает вам вопрос следующий, можно ли предположить, что с 2008 г. отношения России с СНГ в вопросах поставки нефти и газа будут развиваться стабильно в случае, если будет урегулирован конфликт с Белоруссией?

Д. БУТРИН: Я не очень понимаю вопрос. Они и так довольно стабильно развиваются, дело все в том, что в СНГ, за исключением, в той части СНГ, которая нас интересует, т.е. на границах с ЕС, никаких источников нефти, за исключением небольших источников, небольших нефтяных месторождений на Украине, в общем-то, нет. Поэтому они, так или иначе, будут развиваться стабильно, если люди без бензина не хотят сидеть. И конфликт с Белоруссией здесь не имеет никакого большого значения, потому что такие конфликты периодически возникают у всех нефтедобывающих стран с нефтепотребляющими. Самый большой конфликт – это конфликт, который привел к созданию блока ОПЕК, чем они заканчиваются в длинной исторической перспективе, тоже понятно, потому что блок ОПЕК в настоящий момент просто парализован.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий, хорошо, вы назвали цену вопроса, причем несколько человек нам на пейджер сообщило, видимо, вы оговорились, насчет количества тонн, сколько там было откачано?

Д. БУТРИН: 80 тыс., 79.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 80 тыс., да. На сегодняшний день существует цена вопроса, существуют пожелания каждой из сторон, а что в итоге будет, как вы считаете?

Д. БУТРИН: Нет, я уже говорил, что в итоге будет, они некоторое время попрепираются, по моим расчетам, недели две, потому что это не вопрос газа, где, действительно, проблемы возникают уже через несколько дней после прекращения прокачки, нефть – это товар, который хранится в нефтехранилищах, есть стратегические резервы. Я, правда, не доверяю тем сообщениям, которые поступают из ЕС о стратегических запасах, потому что стратегические запасы тоже бывают очень разные. Но полагаю, что вопрос может решаться в течение месяца, в течение месяца НПЗ, все задействованные в схеме НПЗ могут работать на собственных запасах, никаких особенных проблем у них не будет. Мало того, НПЗ довольно легко переводятся и в режим вялотекущей работы, способны переориентировать, способны работать на другой нефти, на самом деле, нефть – это не газ, это не тот товар, который можно заблокировать по одной трубе, дальше он никуда поступать не будет. Этот будет поступать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, сейчас появляются, время от времени появляются сообщения о каких-то, так скажем, других аспектах взаимоотношений России и Белоруссии, как, например, регистрация автотранспорта при въезде в Белоруссию. Т.е. вроде бы мелочевка, да, но, на ваш взгляд, эти все истории – это просто к слову пришлось или это тоже какие-то сигнальчики?

Д. БУТРИН: Я полагаю, что все эти истории – это, действительно, к слову пришлось, правда, в белорусской практике есть такой обычай, в момент обострения каких-нибудь политических отношений выводить какую-нибудь новую норму 28 пунктом в инструкции ГАИ о том, что машины с русскими номерами должны проходить обязательную помывку именно на одном пункте, на одном пропускном пункте, дальше на нее должны ставить зеленый штампик. Но это такая бюрократическая паранойя постсоветского государства Белоруссия, я бы вообще не связывал, она никому особенно не доставляет больших денежных потерь, она доставляет большие…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Временные, так сказать.

Д. БУТРИН: Временные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нервные потери.

Д. БУТРИН: Нервотрепку. Но сейчас даже этого, похоже, особенно ничего нет, я бы не стал связывать, дело все в том, что у нас давно нет никакого союзного и никогда не было союзного государства с Белоруссией. Белорусские пограничные власти всю жизнь себя вели примерно так же, как вели себя, допустим, литовские или эстонские или латвийские власти в 1992 году. Суверенитет Белоруссии на ее границах, он подчеркнут, подчеркнут, я думаю, что единственное, чего не достает белорусским пограничникам, это необходимости проверять въездные визы россиян, они бы с удовольствием проверяли, но нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, опять-таки, скажите, пожалуйста, как будут строиться, на ваш взгляд, в перспективе именно политические отношения России и Белоруссии, потому что в некоторых ситуациях Россия демонстрировала Белоруссии свою если не поддержку, так, одобрение. На сегодняшний день, когда начались все предновогодние нефтегазовые обострения, вроде бы как отношения похолодали, поостыли.

Д. БУТРИН: Что я тут могу сказать, я бы вообще не стал говорить о российско-белорусских отношениях. Я бы говорил, что обсуждать имеет смысл место Александра Лукашенко как российского политика. По большому счету, у России нет никаких политических отношений с Белоруссией, потому что то общение в рамках и парламента союзного государства, вообще союзного государства, которое происходит, по большому счету, это смешно, крупный благотворительный фонд имеет больше оборота нежели то, что у нас реализуется в рамках межгосударственных программ. И вообще говоря, это не нуждается в особом обсуждении. А место Александра Лукашенко как своеобразного политика на российской политической сцене имеет смысл обсуждать. И все зависит, собственно, от того, какое место он в ходе конфликта найдет. Сейчас, насколько я понимаю, Александр Лукашенко ищет место среди силовой составляющей российской власти, активно ищет, у него, надо сказать, шансы на то, чтобы найти там место, довольно высоки. Понимаете, силовики – это же не только некоторое количество высокопоставленных людей, даже и без погон. За этими людьми стоит, в конце концов, довольно большой государственный аппарат, довольно большое количество госслужащих, военнослужащих, эти госслужащие и военнослужащие понимают, что Лукашенко за годы своего правления в Белоруссии создал государство, которое поощряет деятельность всех силовых структур. Они бы, несомненно, хотели, чтобы такая политика продолжалась и в России. Причем масштабы этого поощрения, на самом деле, несколько больше, нежели принято полагать. В Белоруссии хорошо оплачивается армия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Силовики все в порядке.

Д. БУТРИН: Да, в Белоруссии сотрудник КГБ – это очень уважаемый человек, эта карьера делается очень тяжело и очень сложно, пресловутая социальная защищенность всех белорусских госслужащих довольно-таки высока. Конечно, российским силовикам не надо объяснять своим подчиненным, кто такой Александр Лукашенко. Это их бог.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Теперь не очень понятно насчет того, что Лукашенко ищет свое место в российской политике.

Д. БУТРИН: Что тут непонятного? (НЕРАЗБОРЧИВО) в известном смысле ведь в Белоруссии как таковой, с которыми можно общаться помимо Александра Лукашенко, просто не существует. Существует полностью подконтрольная Александру Лукашенко вертикаль власти, всякий, кто хочет поговорить с Белоруссией на межгосударственном уровне, вынужден говорить только с Александром Лукашенко. Это похоже на ситуацию в ряде наших нефтяных компаний, при которых есть президент, а есть, президент нефтяной компании, а есть его подчиненные, которые, в принципе, различаются ярлычками, есть уборщица, а есть вице-президент. Такое тоже бывает. В Белоруссии это очень похожая вещь, он может, Александр Лукашенко может прислать Сергея Сидорского, а может прислать сюда, не знаю, произвольного человека с белорусской фамилией, это будет примерно равно по статусу, потому что понятно, что они являются трансляторами монаршей воли на этом месте. Поскольку Белоруссия довольно мала, попытки ее играть самостоятельную роль в мировой политике пока, прямо скажем, не слишком убедительны, несмотря на то, что, вообще говоря, она бы могла это делать, то Александру Лукашенко приходится искать место в российской политике, т.е. взаимодействовать с российскими политиками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В качестве кого?

Д. БУТРИН: В качестве самостоятельного политика, по сути, в качестве популярного губернатора около российской территории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Около российской территории или вы все-таки рассматриваете вариант, о котором многие говорят?

Д. БУТРИН: Я боюсь, что де-факто, несмотря на то, что я, на самом деле, хочу сразу говориться, что формально я считаю Белоруссию, несомненно, независимым государством, обладающим суверенитетом и т.д. Так получилось, тут у меня никаких расхождений с Александром Лукашенко, который об этом же говорит, абсолютно никаких нет. С другой стороны, по факту Белоруссия сейчас напоминает довольно крупную российскую область, совершенно случайно отложившуюся от РФ в 1991 году, несильно изменившая советский, несильно отошедшая от российских порядков, но как-то существующая отдельно. Александр Лукашенко не видит себя вне российской политической сцены, у него никакой другой политической сцены нет на этом месте. Эта область, несомненно, очень близка к России, не знаю, представьте себе, что Самарская губерния в 1991 году объявила бы о суверенитете, ввела бы собственную валюту, на это никто бы особенно не обращал внимания, потому что все прекрасно понимали, что куда Самарская губерния из России убежит. И такое продлилось бы до 2007 года. Очень похожая ситуация. Тогда самарский губернатор, условный самарский губернатор там был бы, несомненно, объектом, субъектом российской политики притом, что формально был бы главой независимого государства. Такое тоже могло быть, но, слава богу, не случилось. С Белоруссией происходит ровно то же самое, Александру Лукашенко некуда идти в политику, кроме как в российскую политику, он туда и идет постоянно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, а разговоры о возможном объединении и слиянии – это все как?

Д. БУТРИН: Нет, это как раз самый главный вопрос. Дело все в том, что суверенитет Белоруссии, эффективный экономический и политический, культурный суверенитет Белоруссии при Александре Лукашенко просто невозможен, поскольку он, действительно, не рассматривает свое государство отдельно от России. Это практически невозможно при Александре Лукашенко. В случае, если Белоруссия заведет себе хоть какие-то демократические институты, а они там, на самом деле, есть, страна-то, на самом деле, и не бедная, и довольно хорошая, то тогда можно будет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, демократические институты отдельно, а небедная страна отдельно, все-таки согласитесь, нет?

Д. БУТРИН: Конечно, да, конечно. Тогда можно будет говорить о том, чего, собственно, белорусам хочется, создать отдельное государство или же слияния с Россией, вариант аншлюса, надо сказать, что в Австрии в свое время было довольно большое количество сторонников аншлюса, они говорили – да не нужен нам этот суверенитет, зачем нам эта Австрия, войдем в рейх и все, и слава тебе господи. Никто не знает, как решит, что на этом месте думает толком народ Белоруссии, думаю, что он все-таки сторонник суверенитета. Не берусь судить, хорошо это или плохо, но сейчас говорить о том, чего хочет белорусский народ, довольно сложно. Сейчас можно говорить о том, чего хочет Александр Лукашенко. Александр Лукашенко хочет…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А чего хочет…

Д. БУТРИН: Хочет промежуточного положения. С одной стороны, он хочет быть влиятельнейшим российским политиком, а для этого нужно, чтобы Белоруссия была фактической, а не юридической частью России. С другой стороны, он хочет гарантии собственной власти, что и называется сейчас суверенитетом Белоруссии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Иванович из Москвы задает вопрос, в чем разница между продажей Белоруссией российской нефти за рубеж и позицией России, которая закупала газ в Туркмении по 60 долларов, продавала Украине за 90?

Д. БУТРИН: Ничего, никакой разницы нет, это совершенно та же самая позиция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, и понятно, почему задавался этот вопрос, правда? Как соотносится введение Россией пошлины на нефть, продаваемую в Белоруссию, с соглашениями СНГ?

Д. БУТРИН: Абсолютным образом соотносятся, это не совсем соглашения СНГ, соглашения СНГ исходно предполагали создание таможенного союза, в рамках которых операции по, в том числе, поставке энергоресурсов не облагаются, в общем случае, не облагаются налогами, не подлежат обложению пошлинами и т.д. Но в дальнейшем механизмы свободного рынка между государствами СНГ развивались не по линии СНГ, а по другим линиям, по линиям таможенного союза, по линиям ЕврАзЭС и т.д. Белоруссия довольно часто ссылается на документы о создании СНГ, хотя реже, чем на договоры о создании союзного государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии зав. отделом экономической политики газеты «КоммерсантЪ» Дмитрий Бутрин, мы продолжим наш разговор после новостей и рекламы. Нам можно задавать вопросы, присылая их с помощью СМС-сообщений для номера +7 985 970 4545.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у нас в студии зав. отделом экономической политики газеты «КоммерсантЪ» Дмитрий Бутрин, обсуждаем мы Россию и Беларусь и их непростые взаимоотношения. Георгий Васильевич вам задает такой вопрос, не проще ли в силу наличия множества противоречивых соглашений денонсировать все и начать с чистого листа, в полном согласии с законами экономики, т.е. на рыночных отношениях из учета возможности торговли каждого из государств?

Д. БУТРИН: Нет, это, несомненно, очень хороший вариант, только вопрос, к кому…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кому это надо?

Д. БУТРИН: Обращено это предложение. Нет, если дело только во мне, то я, несомненно, согласен, давайте начинать, конечно, ту безобразную конструкцию, которую мы наворотили, Россия и Белоруссия наворотили за последние 15 лет в создании пресловутого союзного государства, объединения, над ней уже, конечно, надо только смеяться, потому что вряд ли она жизнеспособна. На нынешний момент она выгодна исключительно чиновникам России и Белоруссии, в том числе, Павлу Павловичу Бородину отчасти, больше никому не нужна, больше она никому не приносит ни радости, ни горя, бессмысленная вещь, с оборотами мелкой, по российским меркам, компании. Действительно, никому не нужна. Да, конечно, ровно так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, я хотела бы вернуться к соглашениям СНГ, о которых мы с вами немножко начали говорить перед новостями, наш слушатель уверяет, что вроде бы соглашения СНГ предусматривают беспошлинную торговлю между членами СНГ, вроде бы именно поэтому из СНГ не спешат выходить, например, ни Украина, ни Грузия. Получается, что Россия, введя пошлины на продажу нефти в Белоруссию, нарушила договора СНГ, не так?

Д. БУТРИН: Нет, не так, на самом деле, я знаю порядка четырех, видимо, четыре соглашения государств СНГ, в том числе, договор о создании СНГ, который предполагал в будущем оформление таможенного союза, в рамках которого пошлины взиматься не будут. Пошлины, российско-белорусская беспошлинная зона существует на основании договора о создании союзного государства, прежде всего. Если кому-то кажется, что при экспорте-импорте в Грузию или в Украину не взимаются пошлины, я советую попробовать поставить в Грузию какую-нибудь партию товара и посмотреть, взимается пошлина или нет. Уверяю вас, они взимаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: +7 985 970 4545 – это номер для тех, кто хочет задать вопросы Дмитриб Бутрину. А у меня к вам вопрос вот какой, еще некоторое время назад были, как я понимаю, некоторые иллюзии у России, что будет существовать некое такое сателлитное пространство. На сегодняшний день эти иллюзии, как я понимаю, закончились, так?

Д. БУТРИН: Нет, сателлитные пространства, так или иначе, существуют. И степень близости России и Белоруссии именно стараниями Александра Лукашенко достаточно высока. Я уже пояснял, что Александр Лукашенко, собственно, суверенитет, который означает отдаленность Белоруссии от России, по большому счету, нужен только в той сфере, только в том объеме, который сохраняет его режим личной власти. В тот момент, когда союз России и Белоруссии мешает ему сохранить личную власть, именно это сейчас и происходит, он начинает усиливать суверенитет. Собственно, в этом все дело, никаких фокусов на этом месте нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, сейчас у нас начало января, какова будет обстановка в этой области через месяц?

Д. БУТРИН: Обстановка в этой области через месяц зависит от того, какая обстановка в России будет. На самом деле, конфликт более-менее важен, но не для Белоруссии, а именно для России. Если Александр Лукашенко сумеет встроиться в российскую предвыборную ситуацию, на самом деле, российская предвыборная ситуация потихонечку начинает выстраиваться, это немножко изменит картину того, что будет происходить в России. Александр Лукашенко популярен в России, нельзя отрицать, я думаю, что по вопросам совершенно понятно, что даже сейчас, даже с аудиторией «Эха Москвы» количество сторонников Александра Лукашенко в России, сторонников его политики достаточно большое количество.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. вы считаете, что, так скажем, силовое направление российской политики просто может использовать козырь по имени Александр Лукашенко?

Д. БУТРИН: Да, конечно, разумеется, я не считаю, что Александр Лукашенко может стать президентом России, президентом объединенного союзного государства, я не считаю, что Александр Лукашенко способен возглавить военную хунту и много еще чего не считаю. Но я считаю, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как жупел?

Д. БУТРИН: Александр Лукашенко может быть, скажем так, союзником силового кандидата, это правда. И такая поддержка силовому кандидату очень пригодится.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, только что в новостях прозвучала информация о том, что мы будем покупать менее политизированную нефть. Получается, что вообще вся эта история очень может затронуть, что называется, и российские интересы?

Д. БУТРИН: Нет, надо сказать, что России, на самом деле, происходящее, конечно, неприятно, поскольку мы сейчас вынуждены, судя по всему, будем нарушать контрактные обязательства по нефтепроводу «Дружба» с потребителями в Германии, в Польше, в Словакии, Венгрии, это, действительно, нехорошо. Правда, это делается не по нашей вине, ЕС, насколько я знаю, уже запрашивают Белоруссию, что, собственно, происходит, потому что всем очевидно, что транзин нефти прекратился не по чьей-либо злой воле, а по телефонограмме, которая поступила, по-моему, из концерна Белнефтехим концерну, белорусскому государственному предприятию, т.е. чисто по техническим вопросам. И все понимают, что это государственное белорусское решение и больше ничего на этом месте. Но при этом, нет, не буду даже продолжать эту мысль, это не очень интересно. В реальности все, в принципе, уже сказано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам крик души, пожалуйста, от Марты, почему пенсии в Белоруссии больше, чем в России?

Д. БУТРИН: Пенсии в Белоруссии не больше, чем в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что вообще существуют определенные, так скажем, публичные акции.

Д. БУТРИН: Еще раз говорю, пенсии в Белоруссии не больше, чем в России. Пенсии в Белоруссии, в среднем, меньше, чем в России. Существуют некоторые категории пенсионеров Белоруссии, которые получают пенсии больше, чем в России. Это правда. Мало того, в России есть категории пенсионеров, которые получают больше, чем в Белоруссии. Если начать мериться пенсиями, то, наверное, следует задать вопрос, почему в Германии пенсии больше, чем в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

Д. БУТРИН: Там они существенно больше и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, я хотела бы еще, буквально напоследок несколько слов о выборной ситуации в России, возможности влияния на нее из Минска. Как вы полагаете, при той обстановке, которая существует сейчас, все-таки выиграет силовой вектор или не силовой вектор?

Д. БУТРИН: Доселе выигрывал силовой вектор, сейчас я тоже думаю, будет выигрывать силовой вектор. Силовой вектор вообще традиционно выигрывает, у него стратегии гораздо более короткие, поэтому он на коротких дистанциях выигрывает. Я думаю, что сейчас ситуация с Белоруссией урегулируется, я думаю, что она урегулируется тем, что будет подписан договор о разделе нефтяных пошлин при переработке нефти в Белоруссии, по схеме, предлагаемой белорусами, хотя бы потому, что российскому бюджету, в общем, не очень нужны эти деньги. (НЕРАЗБОРЧИВО) стабфонд огромный, все спорят о том, куда его тратить, дополнительные десятки миллионов долларов погоды не сделают, на этом месте гораздо проще урегулировать вопрос с Лукашенко, который на некоторое время замолчит, наверное, будет еще раз говорить об объединении России и Белоруссии. Это неприятный лично для меня сценарий, хотя, наверное, на нынешний момент это самое удобное, что можно сделать. А конечно, было бы очень хорошо, если бы эта патовая ситуация продлилась, по крайней мере, месяц. Возможно, Белоруссии, действительно, пришло бы кому-то в голову, а не попробовать ли построить независимую экономику. Дело в том, что России, на самом деле, нужна белорусская нефтепереработка. Она, действительно, нужна, если вспомнить, вспомните, в России же за последние 15 лет и за 20 лет не построено ни одного нового НПЗ, а два белорусских НПЗ, они достаточно хорошие, они модернизированы, правда, на российские деньги, в основном, но неважно, они, тем не менее, модернизированы. И выключить два этих мощных НПЗ из схемы снабжения нефтепродуктами, продуктами нефтехимии всего региона довольно-таки затруднительно. Все равно придется им туда продавать нефть, все равно придется получать оттуда бензин, все равно придется использовать их в каких-то экспортных схемах. Лучше бы, если бы это было честно, а не на основании каких-то непонятных административных актов, что в России, что в Белоруссии. На самом деле, я так понимаю, что Белоруссия для российских нефтяников являлась таким соблазном, с одной стороны, это место, где можно было немножко сэкономить на налогах, с другой стороны, там было место, где можно было немедленно лишиться всего, не поладив с батькой. Конечно, эту унизительную ситуацию необходимо заканчивать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю нашего гостя, напомню, зав. отделом экономической политики газеты «КоммерсантЪ» Дмитрий Бутрин в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.