Итоги 2006 и чем сердце успокоится в 2007 году - Евгений Гавриленков, Максим Блант, Дмитрий Орешкин, Степан Сулакшин - Интервью - 2007-01-01

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.08, напоминаю вам, что мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, это передача «Ищем выход», я заменяю Ксению Ларину, которая обычно ведет эту программу по понедельникам. Тема нашей сегодняшней передачи итоги года ушедшего, и чем же сердце успокоится в 2007 г. В студии «Эхо Москвы» мы этот пасьянс будем раскладывать в прямом эфире вместе с Евгением Гавриленковым, главным экономистом «Тройки-Диалог», здравствуйте, Евгений

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: С Новым вас годом, спасибо, что пришли.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Спасибо. Вас и слушателей тоже.

Е.АЛЬБАЦ: С Дмитрием Орешкиным, известным политологом, политгеографом.

Д.ОРЕШКИН: Добрей вечер, всех с Новым годом.

Е.АЛЬБАЦ: Я сразу всех гостей поздравляю с новым годом. Степан Сулакшин, доктор политических наук, директор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования. Я так понимаю, вы советник г-на Якунина, главы «Российских железных дорог», которого часто называют одним из возможных преемников.

С.СУЛАКШИН: Добрый вечер, но моя фамилия Сулакшин при этом.

Е.АЛЬБАЦ: А я как сказала?

С.СУЛАКШИН: Правильно сказали.

Е.АЛЬБАЦ: Да, Степан Сулакшин, извините. Я вас не назвала, извините, ради бога. И Максим Блант, заведующий Отделом экономики журнала «Большой бизнес».

М.БЛАНТ: Да, добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Всем спасибо, что 1 января, когда все люди еще продолжают праздновать Новый год, сидеть за праздничным столом и делать все, что положено делать за праздничным столом, что вы собрались в студии «Эхо» и мы, эховцы, и самое главное – наши слушатели, ради которых мы работаем, вам за это чрезвычайно признательны. Итак, как вы уже видите – я обращаюсь к вам, слушатели «Эхо Москвы», мы будем обсуждать политику, экономику - по составу гостей вы это видите. Будем говорить о событиях на международной арене, которые, так или иначе, касались России, или которые были связаны с местом России в мире в 2006 г., и будем говорить о том, что произойдет в этом году, который только наступил. В первом часе мы будем говорить об итогах года, а после 21 часа раскинем карты, и будем гадать, что нас ждет. Эфирные телефоны 783-90-25, 783-90-26, код России - 7, код Москвы - 495, для звонков из других стран и других городов России. И номер эфирного пейджера - 725-66-33, и мой первый вопрос к гостям в студии, конечно, очевиден - за две минуты до наступления Нового года было подписано соглашение между «Газпромом» и Белоруссией, у нас масса вопросов и на пейджере, и на сайте программы в Интернете, слушатели спрашивают, кто же выиграл от этой сделки – выиграла ли «Белоруссия», или выиграл «Газпром», победил ли Лукашенко, или напротив, победил Путин – в общем, наши слушатели, те, кто пишут, воспринимают это как большой футбольный матч. Так кто кому забил гол? Я спрошу Е.Гавриленкова, главного экономиста компании «Тройка-диалог», профессора Высшей школы экономики – с вашей точки зрения?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я думаю, что вообще не совсем корректно так ставить вопрос, что кто-то выиграл, а кто-то проиграл – это не обязательно игра с нулевой суммой так называемой.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, когда никто не выигрывает.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: А можно наоборот – обе стороны могут выиграть. И я думаю, что эта цена - 100 долларов – она вполне приемлема. Хотел бы напомнить, что вот эти 100 долларов, 110, Россия хочет установить себе через 4 года – эта цена будет внутрироссийской ценой газа.

Е.АЛЬБАЦ: Сто долларов за тысячу кубометров.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: 110. Было принято решение правительством в конце ноября, что будет постепенный рост внутренних тарифов на газ, и к 2010-2)11 г. внутренние цены на газ должный выйти на уровень паритета с западноевропейскими странами, за вычетом транспортных издержек и налогов. Поэтому примерно этот уровень - 100-110 долларов, он, мне кажется, вполне приемлем и для белорусской экономики, и для российской, в том числе. И я думаю, что, в общем-то, Россия поставила в какой-то степени своего рода эксперимент на украинской экономике год назад, подняв уровень цен примерно до такого же уровня – чуть поменьше, но, тем не менее, мы видим, что украинская экономика пережила этот двукратный рост тарифов на газ в течение года, до ноября месяца, тарифы на энергию, внутренние, на Украине, на газ для разных видов потребителей тоже были подняты на 70-80-90% в зависимости от видов топлива, и никакой катастрофы не произошло. Мы видим, что наоборот, экономический рост на Украине ускорился, по сравнению с тем, что было в конце прошлого года, начале нынешнего года – 2-2,5% было в январе-феврале, сейчас там рост порядка 6,7-6,8% - примерно такой же, как в России, рост явно ускорился – это стимулирует энергосбережение, стимулирует структурные изменения, заставляет предприятия снижать издержки – это очень здоровый процесс, и в общем-то, весь мир. прибалтийские страны то же самое – они пережили этот ценовой шок, если это можно назвать шоком, снизив другие издержки - экономики становятся более эффективными. Думаю. Что это вполне щадящая цена, и ничего страшного с белорусской экономикой не произойдет, наоборот, это будет стимулировать внутреннее энергосбережение, еще раз говорю - снижение издержек, повышение эффективности в производстве. Ну и «Газпром» получит, соответственно, ту цену, которую хотел, плюс те условия покупки «Белтрансгаза», которые были объявлены в течение 4 лет - посмотрим, как это будет реализовываться. Я думаю, что здесь выиграли обе стороны, потому что если бы не было подписано этого соглашения… я не могу сказать, что год назад. Когда в аналогичной ситуации, при отсутствия соглашения, «Газпром» выиграл - все-таки репутационные потери были и у «Газпрома», и у России, когда прекратились поставки. Здесь я думаю, что, подписав договор, достигнув этого компромисса, Россия и «Газпром», в общем-то, выиграли, и Белоруссия, в том числе, тоже в общем получила то, что хотела.

Е.АЛЬБАЦ: Это был Е.Гавриленков. А сейчас я хочу спросить М.Бланта. Максим, как видите, Евгений довольно оптимистично смотрит на подписание этого соглашения между «Газпромом» и Белоруссией, и главный тезис того, что говорил здесь проф.Гавриленков - «Газпром» выступает катализатором экономического роста в сопредельных республиках - ура. Что вы скажете?

М.БЛАНТ: Что касается сопредельных экономик - тут я совершенно согласен. Это, может быть, несколько болезненный процесс, но процесс необходимый и процесс, к которому давно призывали внутри страны, то есть, процесс, который стимулирует энергосбережение, вообще модернизацию экономики. Другое дело, что для России я не стал бы делать настолько однозначных выводов – прежде всего, потому, что «Газпром» это не совсем Россия. Мы почему-то склонны, в последний особенно год, ассоциировать - «Газпром» - это Россия. Не совсем так. Корпорация, на мой взгляд, очень неэффективно – каким образом эти доходы будут получены от повышения цены на газ для Грузии, Украины, Белоруссии – будут распределяться и тратиться, это совсем другой вопрос. Поэтому делать однозначный вывод, что это - Победа Путина – возможно. Победа, не победа – да, игра Путина. Игра Миллера - ну, он не настолько самостоятельная фигура. Но для России это не настолько принципиальный и гигантский вопрос, чтобы заострять на нем внимание и делать упор именно НА то, что Россия победила.

Е.АЛЬБАЦ: Но этот контракт, заключенное соглашение, более выгодно для Белоруссии, или более выгодно для России, или тут, на самом деле, то, что называется «Зирроу сам гейм».

М.БЛАНТ: Это продукт все-таки компромисса, потому что любая сделка – это продукт торга. Понятно, что покупатель хочет заплатить поменьше, продавец хочет получить побольше - при любых переговорах. Поэтому та цена, которая у нас получилась. Она выше той, которую хотели платить белорусы, но ниже той, очевидно, которую хотел получить «Газпром». Со временем эта цена будет повышаться – это мы уже можем даже не гадать, это совершенно очевидно, что в отношениях со всеми странами цена, наверное, будет повышаться - если только не упадет серьезно цена на нефть – но об этом мы поговорим, насколько я понимаю, во втором часе. Потому что переход на рыночные отношения – это все-таки палка о двух концах. И когда мы говорим, что мы переходим на рыночные отношения, мы должны отдавать себе отчет в том, что эти рыночные отношения и рынок – он может стимулировать как рост цены, взлет цены, так и обвальное падение.

Е.АЛЬБАЦ: Но в соглашении зафиксирована формула, по которой Белоруссия будет платить сначала меньше от цены европейского газа, а постепенно к 2011 г. все боле и более будет приближаться к среднеевропейской цене - это зафиксировано. Но по поводу «Белтрансгаза» - совершенно понятно, что «Газпром» рациональный игрок, и конечно, он хочет контролировать транспортировку собственного газа, чтобы просто не зависеть от флуктуации, от волотильности политического рынка в Белоруссии. «Газпром» оценивал компанию «Белтрансгаз» в 3,5 млрд., нидерландский банк «Эй-Би-Эн-Амора» оценил 50% в 2,5 млрд., собственно, на этом и договорились – на оценке нидерландского банка, насколько я понимаю. С вашей точки зрения, насколько «Газпром» и Россия оказалась удачной в плане получения контроля над трубой, которая идет через Белоруссию, и по которой идет газ в Европу?

М.БЛАНТ: В этой части соглашения как раз очень много непонятного. То, что была принята оценка международного авторитетного оценщик, в общем, это нормальная ситуация – на мой взгляд. Потому что опять же та же самая ситуация - «Газпром» оценил так, как ему было интересно, Лукашенко мог оценить и в 20 млрд. - вот позвали независимого оценщика, он сказал – это стоит 5 млрд. Хорошо. Другое дело, что получит ли «Газпром» контроль над «Белтрансгазом».

Е.АЛЬБАЦ: А 50% это что такое? В условиях, что это государственная монополия – «Белтрансгаз», что там авторитарный режим, что решение принимает, как всегда бывает в автократиях, причем, жестких автократиях, во многом один человек, так вот 50% «Белтрансгаза» - это контроль за компанией, или все-таки контроль остается за белорусской стороной?

М.БЛАНТ: Это, во-первых, возможность, как минимум, блокировать любые решения. То есть, полностью дезорганизовать работу компании – с одной стороны. С другой стороны, все будет зависеть от того, кто будет в Совете директоров. Даже при автократических режимах всегда найдется какой-нибудь член Совета директоров, которого можно купить. И в этом отношении «Газпром», получив эти 50% - вопрос в том, когда он их получит. Но, получив эти 50%, очевидно, он сможет каким-то образом влиять и принимать решение. Потому что все автократические системы грешны тем, что в таких местах, как Советы директоров и так далее, остаются чиновники, бюрократы. А бюрократы всегда коррумпированы – это просто очевидный факт. И этой коррумпированностью, понятное дело, можно будет пользоваться, и проводить именно те решения, которые будут выгодны «Газпрому».

Е.АЛЬБАЦ: Но вы не забывайте, что у диктатора всегда остается такой инструмент, как тюрьма. Как вы знаете, во времена Сталина коррупция была чрезвычайно низкой - не потому, что бюрократы были тогда лучше, или частное, а потому, что тогда был такой замечательный инструмент, как ГУЛАГ, расстрел, 25 лет без права переписки, и так далее.

М.БЛАНТ: Я не стал бы сейчас ассоциировать все-таки Лукашенко со Сталиным - есть какие-то аллюзии, но, тем не менее, прошло более 50 лет, и мне кажется, сейчас немножко иные подходы. Иные способы решения вопросов – назовем это так. Но, тем не менее, остается – даже если все не так, как я говорю, даже если белорусские чиновники не продаются ни за какие деньги, ни за какие гарантии того, что они потом смогут дожить свой век спокойно в Москве – даже при этом условии «Газпром» получает возможность блокировать невыгодные для себя решения со стороны Белоруссии. Это, в общем, хорошо. Другое дело - когда эти 50% «Газпром» получит? Потому что, насколько я понял, там предусмотрена рассрочка - «Газпром» будет платить равными долями в течение 4 лет, и если только по истечении этих 4 лет «Газпром» получит эти свои 50%, то я думаю, что дело того не стоило. Все-таки все - и в отношениях между Россией и Белоруссией, и в России, и в Белоруссии, происходит гораздо быстрее. Все меняется настолько стремительно, что эти 4 года – это практически век.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Это был М.Блант. Теперь у меня вопрос к нашим двум замечательным политологам в студии. Очевидно, что когда пытаются договориться две государственные монополии, то в ходу отнюдь не рыночные аргументы. То есть. Это не только вопрос прибыли, издержек, традиционных издержек. Понятно, что там были политические аргументы – собственно, вчера весь день представитель «Газпрома» говорил о том, что Белоруссия использует аргументы. Не относящиеся к газу - не говорили, какие, но говорили, что белорусы используют аргументы, которые не имеют никакого отношения ни к поставкам газа, ни к транспорту газа. С вашей точки зрения, Д.Орешкин, какие политические аргументы были у каждой стороны? Какие аргументы использовала политические России, какие - Белоруссия?

Д.ОРЕШКИН: Мне кажется, как раз это самое главное. Потому что если мы говорим в терминах футбольного матча – кто выиграл, или кто проиграл – то надо понимать, что игра идет на двух уровнях – на политическом и на экономическом. На экономическом уровне ,пожалуй, «Газпром» выиграл, потому что в два раза увеличил цену за свой товар.

Е.АЛЬБАЦ: И на 60 центов с лишним белорусы увеличили…

Д.ОРЕШКИН: Транспортировка всегда дешевле, чем сам товар, так что белорусы в два раза тоже увеличили транспортировку. Но понятно, что все равно «Газпром» в выигрыше. А в политическом плане была явная или неявная попытка нагнуть Лукашенко, поставить его в большую зависимость от Кремля, и я думаю, что здесь как раз выиграл Лукашенко. Во-первых, он консолидировал свое собственное общественное мнение, заявил, что «в землянки уйдем, но на шантаж не поддадимся», то есть, он заявил себя как символ суверенной и независимой Белоруссии, и укрепил этот образ в глазах своих избирателей. Он отбился от попытки захватить, скажем так, сети - то есть, «Белтрансгаз» - я думаю, что не отдаст он «Белтрансгаз», он будет биться за него до последнего.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы считаете, что эта часть контракта, которая касается того, чтобы «Газпром» выплачивает 2,5 млрд. за 50%...

Д.ОРЕШКИН: Будет пересмотрено, затянуто. Уже сколько раз «Белтрансгаз» продавался, опять возвращался, все эти самые разговоры…

Е.АЛЬБАЦ: Первое соглашение 2002 года было, если мне память не изменяет.

Д.ОРЕШКИН: Давно об этом говорят, и держит он его четко, не хочет отдавать, потому что понимает, что до той поры, пока он правит транзитом, у него есть в руках контригра. Как только он транзит упускает, соответственно, его отодвигают на периферию политическую. Ну, так вот политическая попытка использовать газ как энергетическое оружие опять не сработало. Не сработало как относительно Украины, так и не сработало относительно Белоруссии. И в этом смысле обе стороны могут считать себя довольными - потому что Лукашенко сохранил свое полновластие на своей территории, а «Газпром» выиграл какие-то деньги. Надо понять, почему на самом деле президент Белоруссии так напрягается насчет газовой политики. Потому что речь идет не только о газе, речь идет еще и о нефти. И здесь вот какая хитрость - из России в Белоруссию поступала беспошлинная нефть. Там эта нефть перерабатывалась, и на гораздо более высоком ценовом уровне продавалась уже в Европу. Таким образом, на российской нефти Белоруссия зарабатывала порядка полутора млрд. долларов в год. Плюс вот эта газовая дотация – практически наши внутренние цены по 46 долларов, как у нас внутри – то же самое - большая газовая дотация. Если сравнивать с общеевропейской ценой - порядка 230-250 долларов за тысячу кубов, то дотация составляла 3 с небольшим млрд. долларов. В сумме значит, получается нефтегазовая дотации России в адрес Белоруссии составляла около 5 млрд. - 4,5 – 5 млрд. долларов. Учитывая, что бюджет государственный всей Белорусской республики около 15 млрд., понятно, в какой степени зависела Белоруссия от этих льготных условий энергоснабжения. И понятно, что здесь даже речь не только об экономике и ее эффективности – здесь просто элементарная перепродажа наших энергоресурсов на Запад, помимо всякой эффективности, приносила огромные доходы в государственный бюджет, и позволяла проводить вот эту широко известную популярную политику Белоруссии по выдаче пенсий, о которых у нас очень много говорят - хотя, на самом деле, там пенсии ниже, чем в России, равно как и зарплата ниже, чем в России. Но вот эта белорусская стабильность. Соответственно, уверенность Лукашенко в том, что он контролирует ситуацию, висела, в значительной степени, на нашей нефтегазовой дотации. И, в общем-то, Лукашенко изо всех сил будет бороться за это, потому что это его экономика на самом деле неэффективна, его экономика не реформирована, несовременна, осталась таким довольно консервативным рудиментом советской эпохи - как, собственно, и советская эпоха была в основном на экспорте энергоносителей на запад построена, так это осталось и у Лукашенко. Только он продавал не свои энергоресурсы, а российские.

Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся к вам обязательно, это был Д.Орешкин, я все-таки хотела бы услышать точку зрения Степана Сулакшина. С вашей точки зрения, какие политические аргументы были использованы в этих переговорах, между «Газпромом» и Белоруссией? Между Россией и Белоруссией?

С.СУЛАКШИН: Чтобы их вычислять, надо вообще декорацию видеть более мирной, чем в нашем предыдущем разговоре. «Газпром», во-первых, это не чисто технократическая хозяйствующая структура, это политический инструментарий российской высшей власти, в этом нет никаких сомнений. Больше того, как экономика перерастает в политику, так и геоэкономика, в данном случае она трансграничная экономика, она связана с геополитикой, геостратегией. И когда вот эти ставки транзита, стоимость за кубометр мы вычисляем, то мы немножко ограничиваем себя в анализе. Потому что и предыдущие ставки, которые согласовывала российская сторона, они означали не только покрытие своих издержек и прибыль, но и оплату неких геополитических интересов РФ.

Е.АЛЬБАЦ: И об этих геополитических интересах РФ вы нам скажете после новостей. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Мы продолжаем нашу передачу - 20.33, 20 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», и мы здесь на «Эхо» обсуждаем итоги ода, и будем говорить в следующем часе о прогнозах на 2007 г., и конечно, главная новость сегодняшнего дня - заключение соглашения между «Газпромом» и Белоруссией о поставках газа, о плате за транзит, о покупке «Газпромом» 50% акций компании «Белтрансгаз», которой принадлежит труба, идущая через Белоруссию в Европу, газовая труба, «Газпром» должен будет заплатить 2,5 млрд. равными платежами за 4 года. И мы, собственно, ушил на новости, как раз когда Степан Сулакшин говорил о том, что это вопрос не столько даже экономики, сколько вопрос политики, и даже большой геополитики.

С.СУЛАКШИН: Если можно, разовью свою мысль. Во-первых, Женя, воспользуюсь вашим образом футбольного события – мы всегда забываем, что кроме двух центровых, которые в данном случае неслись друг другу навстречу, столкнулись лбами и бездыханные лежали до подписания, есть еще третий субъект, это зрители – Европа. Вот она «охнула» и засомневалась, будет ли продолжение матча. Но подписали соглашение, центровые встали, и все поняли – матч будет продолжаться, то есть, российский газ не только уйдет в просверленную Белоруссией дырочку налево, но и попадет все-таки в Европу. Поэтому я вижу тут, безусловно, выигравшую сторону - прежде всего, европейского газового потребителя. И это хорошо, потому что это позволяет сохранять лицо российской стороне, это в каком-то смысле сигнал о том, что стороны более или менее договороспособны, и это хорошо. А вот что может быть нехорошо или не очень понятно – не очень понятно, имея в виду еще раз, что все-таки сетевые транспортные системы – это инструмент политики и Белоруссия – это участник так называемых «буферных зон» вокруг нашей страны, которая заинтересована в лояльных буферных зонах, причем, на стратегическую, временную глубину. Поэтому когда мы сейчас считаем, сколько «Газпром» или Россия на своих налогах выиграет, или проиграет, то надо понимать, что эти затраты - они ведь отложенный эффект могут иметь. Привожу в доказательство своей мысли следующее соображение: когда в Прибалтике взорвали нашу станцию дальнего обнаружения, то России пришлось потратить существенно больше средств, чтобы компенсировать эту станцию уже на своей территории – точно так же, как обустраивать границы по югу, со среднеазиатскими государствами, и тому подобное. Поэтом если счет вести краткосрочный, то вывод о том, кто в финансовом смысле выиграл, или проиграл, будет таким. Если же думать о 10-25-стратегической временной перспективе, то соображения совсем другие. И мне кажется, что прошедший год после эксперимента российско-украинского показал, что если на Украине сейчас нашего лидера встречают все больше митингов с негативными такими эмоциональными настроениями, в том числе, на Восточной Украине, ибо цена на газ ударила и по потребителю сетевому, на уровне бытового газа, на простых граждан, то в Белоруссии, которая была самым лояльным геополитическим союзником РФ, через год тоже такие митинги возникнут. И вот просчитать цену этого сценария по-моему, сейчас, в этой суматохе, очень трудно. Но что интересно, уже можно предположить, что сменилась политическая стратегия российской верхушки, и видна корреляция по двум адресатам среди соседних государств - Саакашвили и Лукашенко. В какой-то момент, по-видимому, вместо режима покупки лояльности, включен геополитический режим уничтожения нелояльного или не очень понятного, непрозрачного соседа экономическими методами. Но вот тут последствия пока, по крайней мере, не совпадают с ожидаемым результатом - а именно, Саакашвили укрепляет свое политическое состояние внутри страны. И я так думаю, что этот опыт позволяет подсказать, что и Лукашенко, вместо того, чтобы, может быть, для каких-то российских проектантов и советников – не только не ослабит свои позиции, не уступит место иному, более договорно-способному, более предсказуемому партнеру, но наоборот, усилит свои позиции, и краткосрочные финансовые выгоды в более долгосрочной перспективе не оправдают себя. Но анализ пока еще очень предварительный.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Это был С.Сулакшин. Но знаете, мне кается, что возможны самые разные варианты. Потому что, например, Майкл Росс, известный профессор Принстонского, если мне память не изменяет, университета, с вами бы поспорил и сказал бы, что исследования недемократических режимов в странах Ближнего Востока показывают, что им удается сохраняться - вот этим недемократическим режимам – путем покупки лояльности граждан. Вот эти большие доходы от ресурсов – от нефти, и так далее – не только это нефть, это может быть медь, это могут выть другие природные богатства, так вот эти большие ресурсы, доходы, позволяют делать крайне низкими налоги, оплачивать социальные потребности граждан, в виде бесплатного образования для граждан и бесплатной медицины, и так далее. При этом инвестировать в армию и полицию, то есть, в органы подавления, и таким образом удерживаться у власти. Я не очень понимаю, откровенно говоря. Насколько велики возможности А.Лукашенко, как его называют, «последнего диктатора Европы» - если цены на газ в два раза повысятся, и как говорил Д.Орешкин, дотации, которые за счет нефти и газа, за счет низкой цены на российскую нефть, на российский газ – там примерно 30% бюджета Лукашенко, то сможет ли он покупать лояльность своих граждан? Это сейчас он себе может позволить дотировать хлеб, молоко, и так далее. А сможет ли он это себе позволить, когда надо будет платить в два раза больше за газ?

С: Вот очень интересную, творческую подачу сделали. Прежде всего, что такое покупка лояльности? Я вижу две формы этой покупки – для авторитарных режимов, как вы сделали справедливое наблюдение.

Е.АЛЬБАЦ: Это не я, это знаменитый Майкл России.

С.СУЛАКШИН: Согласен. Это создание более или менее стабильных и социально-приемлемых условий жизни большинства населения. Причем, делается это в основном за счет выравнивания доходов, так называемой социальной справедливости – люди, будем говорить, в бедности, но довольны - поддерживают режим. Вторая форма покупки лояльности, которая объединяет и автократические и демократические режимы - зачем вообще покупать в демократическом государстве - затем, чтобы на выборах воспроизвести себя во власти. И купить это можно просто в ходе самих выборов, когда достаточно дорогостоящие технологии позволяют себя воспроизводить. Но я хотел бы отсюда еще сделать предложение, очень важное. Лояльность можно купить и в том и в другом случае, если решать по существу проблемы и вопросы, волнующие большинства общества. А это профессиональный подход к этим проблемам и их решение. Возможно, Лукашенко найдет через два шага, и в условиях повышения цен на газ эти самые способы – они ,в принципе, существуют.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Это был С.Сулакшин. Пожалуйста, Е.Гавриленков.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Я очень коротко. Я просто немножко хотел на землю вернуться от высокой политики, и напомнить – можно любить или не любить «Газпром», считать его политическим инструментом, не политическим инструментом…

Е.АЛЬБАЦ: Г-н Гавриленков, в студии «Эхо Москвы» «Газпром» любят всегда. Но иногда критикуют.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Замечательно. Я говорю о другом - что помимо инструмента, как его там ни называть политического, это еще и компания. Компания по добыче газа. И эта компания наращивает свое производство примерно полтора процента в год, и это мало. Почему мы месяца два назад наблюдали острую дискуссию в правительстве по поводу газовой проблемы, по поводу того, что надо либерализовать рынок газа - потому что не хватает газа. И вот этот рост цен, который мы сейчас обсуждаем, он неизбежен. Он неизбежен не только для Белоруссии, он неизбежен для нас самих. Потому что в следующем году мы будем иметь часть газа, торгуемого на газовой бирже по более высоким ценам. Все-таки, помимо этого политического мотива, я бы призывал не забывать о том, что сугубо экономические причины заставляют «Газпром» повышать цены на газ, и наверное, все-таки, я не стал бы говорить о том, что у Белоруссии должна быть такая же цена как в Европе Западной – все-таки мы знаем, что в прибалтийских государствах другой уровень цен - все-таки транзит, дистанция здесь много значит – там пониже, конечно, уровень цен.

С.СУЛАКШИН: очень важный вопрос. Какова рентабельность «Газпрома» - можете сейчас цифру назвать? По моим сведениям, она доходила до 70-80%.

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Знаете, при нынешнем уровне цен на газ - они ведь не всегда такие были. Когда мы оцениваем, сколько «Газпром» дотирует в Белоруссию - безусловно, эти эффекты есть, но 5-6 лет назад уровень цен был совершенно другой на газ, - они тянутся за ценой на нефть. Цена на нефть была совершенно на другом уровне – 20-25 долларов за баррель, не 60-75 - как было в этом году. Соответственно, в тот момент рентабельность была другой. Сейчас, безусловно, она гораздо более высокая. Но все-таки внутренние цены на газ у нас низкие, «Газпром» выигрывает, безусловно, много от экспорта, безусловно, рентабельность – по-моему, там не 70% - я сейчас боюсь наврать…

С.СУЛАКШИН: Но это десятки процентов, что, опять-таки, в десятки раз выше, чем, например, машиностроения или легкой промышленности. Емкость очень большая ценовая.

Е.АЛЬБАЦ: С.Сулакшин. Во-первых, я прошу – давайте, я буду вам давать слово. У нас мы работаем в маленькой студии, и если мы будем прерывать друг друга, просто будет трудно слушателям понимать, кто что говорит. Теперь – мы сейчас. В 20.45, должны запустить «Рикошет», традиционный для передачи «Ищем выход», и мы зададим следующий вопрос нашим слушателям – что нас ждет в 2007 году. Я вам не буду говорить ответы, мы предлагаем два варианта - я предлагаю - учитывая, что 2007 г. это год выборов, Путин уже не просто «хромая тука», а «хромая хромая утка», и выборы в парламент, в Госдуму в декабре – понятно, что гость будет очень волотильный с разных точек зрения, и, тем не менее, я хочу задать этот вопрос слушателям «Эхо Москвы» - что нас ждет в 2007 г. Политическая нестабильность - это один выбор, и второй – то же, что и в 2006 г. Мы сейчас запустим наш «Рикошет», он будет идти, наши слушатели будут отвечать на этот вопрос, а мы с вами будем говорить уже, подводить итоги года и, собственно, переходить к прогнозам на 2007 год. Итак, «Рикошет». Вопрос, который мы задаем сегодня в «Рикошете» - что нас ждет в 2007 году. Политическая нестабильность – те, кто считает, что именно это нас ожидает - 995-81-21, то же, что и в 2006 году - стагнация, нестабильность, в зависимости от того, как оценивать ушедший год - 995-81-22. Напоминаю вам, что те, кто звонят из других городов и других стран, платят только за международное соединение, код России - 7, код Москвы - 495. Итак, мы продолжаем нашу программу, напоминаю вам, что в студии «Эхо Москвы» Евгений Гавриленков, главный экономист компании «Тройка-Диалог», профессор Высшей школы экономики, Дмитрий Орешкин, политолог, политгеограф, Степан Сулакшин, доктор политических наук, директор Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования, Максим Блант, заведующий Отделом экономики журнала «Большой бизнес». Мы говорили о соглашении, которое вчера, за 2 минуты до полуночи, подписано «Газпромом» и Белоруссией по поводу поставок газа в эту страну. А теперь все-таки давайте коротко подведем итоги года. Я хочу спросить каждого из вас – социологи ВЦИОМа и Аналитического центра покойного Юрия левады, и мы здесь, на «Эхо Москвы», спрашивали слушателей, какие события ушедшего года они считают самыми важными. Я вам не буду говорить, какие были результаты – мне просто любопытно сравнить с тем, что скажете вы. М.Блант – что было самым важным в прошлом году - в политике, экономике, внутренней жизни, во внешней политике?

М.БЛАНТ: Мне довольно сложно выбрать одно событие.

Е.АЛЬБАЦ: назовите три.

М.БЛАНТ: Нет, я бы назвал скорее тенденцию Тенденция такова, что Россия заявила и активно идет к тому, чтобы стать так называемой энергетической сверхдержавой. То есть, во-первых, появилась цель, которая, на мой взгляд, вполне, при нынешних условиях, потянула бы на национальную идею – если учесть позывы к реваншизму, к тому, что вот мы были в 90-х гг. обижены, перестали быть сверхдержавой. Есть очень сильные настроения к тому, что мы должны быть великими, и мы хоть как-нибудь, хоть вбок, хоть энергетической, но сверхдержавой должны быть.

Е.АЛЬБАЦ: Максим – краткость – сестра таланта. Вы работаете в печатной журналистике, вот я вам выставила хвост на сто строк – коротко скажите мне, какие события вы называете… вы хотите процесс – назовите его, сформулируйте.

М.БЛАНТ: Процесс – это разбухание «Газпрома» в российской политической жизни.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, государственный монополизм - «Газпром» занимает все больше - это вы считаете самым важным событием.

М.БЛАНТ: Все большее политическое пространство. То есть, вся политика России, внешняя и внутренняя, начинает строиться через посредничество «Газпрома», «Газпром» становится прокладкой между высшей политической властью и всем остальным – миром, страной, гражданами, не гражданами – всеми остальными. На мой взгляд, это такая тенденция – если коротко совсем.

Е.АЛЬБАЦ: Есть еще какие-то события в прошлом году, которые вы бы отметили? Или вам кажется, что это самое важное?

М.БЛАНТ: Если брать шире?

Е.АЛЬБАЦ: Россию, и место России в мире.

М.БЛАНТ: Безусловно, это безобразная история с Грузией, которая выявила другую тенденцию – к национализации общества, к тому, что граждане с удовольствием воспринимают идеи, которые я бы назвал фашистскими. И, безусловно, если брать события, то это уже в конце года, в декабре – это получение «Газпромом» 50% в «Сахалине-2» - история, которая тянулась весь год фактически.

Е.АЛЬБАЦ: Пересмотр соглашения по «Сахалину-Энерджи», по разработке шельфа. Спасибо. Д.Орешкин, пожалуйста.

Д.ОРЕШКИН: Начался год с газового крана между Россией и Украиной. Завершается год газовым краном между Россией и Белоруссией.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит - «газовый кран»?

Д.ОРЕШКИН: Игрой с газовым краном. Мне кажется, этот год показывает, что игра энергетической дубинкой, во всяком случае, на территории СНГ, себя не оправдывает с политической точки зрения. Я согласен с тем, что говорил г-н Сулакшин – действительно, в политическом смысле мы скорее проиграли, чем выиграли. Отсюда второе значимое событие – де-факто Россия сократила свою влиятельность на пространстве СНГ и вообще пространстве бывшего СССР. То есть, коль скоро у нас перестают функционировать особые экономические отношения между нашими ближайшими соседями, то отношения превращаются

И в этом смысле разговоры про энергетическую сверхдержаву – это символические разговоры. Потому что, на самом деле. То, что 5 лет назад называлось сырьевым придатком, сейчас мы назвали сырьевой сверхдержавой – по сути дела.

Цены сильно выросли. А воспринимается по разному. То есть, мы хотим видеть себя как бы победителями, а на самом деле все сложнее и неприятнее для нас, чем кажется. В этом смысле следующее направление я бы назвал виртуализацией политики. Мы говорим о победах, а на самом деле, скорее, есть повод задуматься о политических убытках, которые мы понесли. И, наконец, существенное событие - я не говорю про яркие события типа отравлений, убийств и прочее, Кондопоги. Мне кажется, что более важным событием - можно назвать формирование второй партии власти. Это ментальная революция, потому что, по идее, партия власти должна быть одна. Коль скоро она не одна, значит, номенклатура садится на шпагат, она не знает, какую из партий власти обслуживать, куда свой административный ресурс направлять, и волей или неволей, мы действительно получаем если не ободную, демократическую полную ситуацию, то явно выраженную конкуренцию внутри властных элит. И это очень важно.

Е.АЛЬБАЦ: вы имеете в виду "Справедливую Россию" Сергея Миронова?

Д.ОРЕШКИН: Да. Теперь любой начальник региональный или еще какой-то, должен соображать, на кого ему ставить - на Грызлова, условно говоря, или на Миронова. И тот и тот - Путинский, и тот и тот имеет мощные рычаги воздействия на того же регионального начальника, на избирательную комиссию, на ссуды, на милицию, и крайне непривычная ситуация для всех наших руководителей.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, в политической науке такая конструкция двух партий власти получила название "венесуэльской патриархии" - это было в Венесуэле на протяжении 17 лет, и на протяжении 17 лет это, кстати, обеспечивало стабильность - потом все, естественно, закончилось очередным переворотом, но тем не менее, обеспечивало какой-то баланс интересов - когда от чуть более левой партии власть переходила к чуть более правой, на самом деле все это координировалось из одного властного органа, но это обеспечивало внутреннюю стабильность. Е.Гавриленков, с вашей точки зрения, какие главные события 2006 г.?

Е.ГАВРИЛЕНКОВ: Наверное, я начну с экономических событий. И наверное, я бы говорил о тенденции. 2006 г. - это закрепление тенденции усиления бюрократии, я бы даже не называл государства, а именно усиление бюрократии во всех сферах - экономики, политики, и так далее. Закрепление той тенденции, которая обозначилась 3-4 года назад, и она доходит до своего логического завершения. Другое внешнеэкономическое событие - я бы отметил это рост процентных ставок в мире и мы впервые увидели, убедились, что цена на нефть может идти не только вверх, но она успешно может идти вниз - и это не замедлило сказаться на нашем внутреннем денежном рынке. Но это тоже такая тема, которую, скорее, надо обсуждать, когда мы будем дискутировать на тему развития событий в этом году. С точки зрения политики я бы отметил, наверное. Резкое изменение внешнего фона отношения к России - очень много негативного. Начало года - Украина, и наши внутренние события, и дело Сычева, Кондопога, Грузия, Молдавия, Украина, запрет на импорт товаров - все это создало очень негативный внешнеполитический фон, но, как ни парадоксально, это не помешало притоку иностранного капитала. Но это тоже отдельная тема.

Е.АЛЬБАЦ: Очень интересно, кстати- почему? Хорошо, запомните, если не возражаете, этот вопрос - почему продолжают идти инвестиции, несмотря на негативный фон - очень любопытно. С.Сулакшин - что вы бы отметили в уходящем году?

С.СУЛАКШИН: Самое главное событие - это то, что особого события такого не произошло. Но оно все-таки произошло. Мне кажется, что мы получили ответ на вопрос, который 8 лет назад будоражил не только нашу страну, но и мир - "Ху из мистер путин?" - то есть, что за курс, что за политическая, экономическая система, образ России в постельцинской России предложено выстраивать.

Е.АЛЬБАЦ: Степан Степанович, вы хотите сказать, что только через 6 лет правления президента путина мы получили ответ на вопрос "Ху из ху"?

С.СУЛАКШИН: Совершенно точно. Потому что некоторая вариативность сценария необъявленного, который, наконец, проявился в этом году, она предполагала разный ответ на этот вопрос. Сейчас мы ответ получили.

Е.АЛЬБАЦ: И каков ответ?

С.СУЛАКШИН: Мы видим экономический образ России - коллеги уже его определяли - энергетическая держава. Мы видим политический облик России - с вертикалью власти, с двухпартийностью так называемой, хотя я бы подверг сомнению вообще принадлежность этих организаций к политическим партиям. Механизм несколько иной выстраивается. И это, на самом деле, хорошо, потому что мировому наблюдателю это дает уверенность в прозрачности, предсказуемости и намерениях страны на ближайшие годы. Но вот не мог бы в этом плане поддержать вашу формулу - насчет "хромой хромой утки", у нас вообще в эти новогодние дни много мыслей приходим на ум - скажем, наш гусь на чета их индейки, а наша утка - она совсем не "хромая хромая", а вовсе даже готова взлететь и показать, как летает.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что В.путин не уходит в 2008 году?

С.СУЛАКШИН: ну нет, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Нет? Степан, вы сказали - "нет", он не уходит?

С.СУЛАКШИН: Сейчас я поясню, что означает мое "нет". Прежде всего оно означает, что наша утка идет на взлет с точки зрения рейтингов. А это означает - проведите завтра выборы, и президент воспроизведет себя во власти, и это будет достаточно искренне, а не манипулятивно со стороны большинства населения - это факт. Но на самом деле это будет означать. Что курс будет продолжен, что ответ на вопрос, что за образ страна строит - он получен. В следующем году и в ближайшей краткосрочной перспективе будет продление вот этого строительства. Я не хочу сказать, что оно совершенно плюсами обвешено, есть и множество минусов, но это тоже хорошо. Вот это и есть событие.

Е.АЛЬБАЦ: Обожаю политологов.

С.СУЛАКШИН: Мы встали на ноги, теперь видно, какие у нас ноги кривые, и вероятно, в ближайшем будущем хирургия по Елизарову позволит нам этот образ совершенствовать.

Е.АЛЬБАЦ: И все-таки, назовите одно событие хотя бы.

С.СУЛАКШИН: ну, если вам так уж хочется конкретного события, то конечно, это смена ценовой политики Газпрома - еще раз подчеркиваю свою мысль - это сигнал о том, что геополитика России в ближайшем нашем окружении - в СНГ - поменялась. Вот какой она стала, каков новый сценарий - пока этого нет. Но надо полагать, что он есть, с большим интересом мы будем ждать сигналов об этом новом сценарии, и увидим, на пользу ли он нам, СНГ и миру.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Как вы слышали, С.Сулакшин считает, что изменение цен на газ для стран СНГ изменило геополитическую ситуацию вокруг России - это было главным событием ушедшего года. Сейчас на "Эхе" новости, мы вернемся через несколько минут.

ЕВГЕНИЯ АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 21 час и почти 3 минуты. В эфире радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91.2 FM. У микрофона Евгения Альбац. Это передача "Ищем выход". Я заменяю Ксению Ларину. И мы сегодня здесь в студии "Эха" весь прошедший час мы говорили об итогах года. И под венец года пришло сообщение о подписании соглашения о поставках газа и цены за транспорт газа между Газпромом и Белоруссией. И сейчас вот в этом часе мы будем говорить о том, чем сердце успокоится, чего нам ждать в следующем году. Я напоминаю Вам, что в студии "Эхо" Евгений Гавриленко, профессор Высшей школы экономики, главный экономист инвестиционной компании "Тройка Диалог", Дмитрий Орешкин, известный политолог, политический географ, Степан Сулакшин, доктор политических наук, директор центра проблемного анализа и государственного управленческого проектирования и Максим Блант, зав. отделом экономики журнала "Большой бизнес". Я пока Вам не буду говорить. У нас был "Рикошет", мы спрашивали наших слушателей, что нас ждет в 2007 году. И должна Вам сказать, что мне кажется, что слушатели "Эхо Москвы" очень политически подготовлены. И вполне адекватно оценивают риски, которые нас ожидают в наступившем году. Поскольку год это выборный, поскольку собственно в этом году, вероятно, будет решаться проблема приемника. Будет понятно, останется Владимир Путин на будущий год или не останется. Много говорят о том, что уйдет в отставку премьер-министр Фрадков. И придет на его место тот, кто собственно станет приемником. В общем, посмотрим. Теперь мы будем говорить ровно об этом. Мой первый вопрос Дмитрию Орешкину. Политический календарь, поменяется или не поменяется? Выборы в 2007 году состоятся вовремя, как и предписано, или же нам нужно ожидать подвижек?

ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Есть два сценария. Первый называется инерционный. И в реализации его заинтересованы большая часть элит. Тогда в марте мы имеем региональные выборы в полутора десятков регионов. Это как бы примерка. И по итогам этих выборов будет приниматься решение разными политическими силами, что делать с думскими выборами, которые состоятся в декабре. Если ситуация вдруг окажется не той, которая планировалась, скажем, "Единой Россией", ну, крупными политическими игроками, то возможны отходы от этого инерционного сценария. Хотя, на мой взгляд, они маловероятны. Вот именно исходя из интересов крупных политических игроков нашей страны. Они хотели бы реализовать инерционный. И…

Е. АЛЬБАЦ: Выборы. Извините, я Вас перебью.

Д. ОРЕШКИН: В декабре.

Е. АЛЬБАЦ: Парламентские выборы в декабре и соответственно в марте 2008-го…

Д. ОРЕШКИН: Президентские в марте. Но я думаю, что есть масса, что называется, миноритальных политических акционеров, которые хотели бы инерционный сценарий сломать, потому что в нем им мало чего светит. Это и сценарий для больших, а для малых, в том числе, и слева, и справа, и с крайне националистических позиций этот инерционный сценарий не интересен. Соответственно обязательно будут попытки его взорвать.

Е. АЛЬБАЦ: Каким образом?

Д. ОРЕШКИН: Я не знаю, как это будет. Все, что угодно может быть. Может быть крупный тер. акт. Может быть, попытка развязать конфликт пограничный. Ну, например, в Абхазии. Может быть, попытка создать новое государство, нагнув того же самого Лукашенко, и соответственно смешать все карты, создать новое государственное образование и соответственно новый парламент, новый президент, который может остаться тот же Владимир Путин. Это варианты реальные, но менее вероятные. Значит, пока я ставлю все-таки на то, что будут приняты все меры для того, чтобы инерционным образом благополучно прийти к декабрьским выборам, создать большинство, верное Кремлю из "Единой России" и из "Справедливой России" и соответственно тихо и мирно продолжать вот такое, не шатко, не валко, развитие, которое в принципе неплохое. Потому что я очень хорошо понимаю, какие на самом деле могут быть альтернативные плохие сценарии. Но сказать, как оно будет, никто сейчас Вам не может, потому что слишком много заинтересованных игроков. Значит, пока я еще раз скажу, мне кажется, что инерционный сценарий более вероятен.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто-нибудь из присутствующих в студии экспертов не согласен с точкой зрения Дмитрия Орешкина? Кто-нибудь считает, что политический календарь может измениться? Максим Блант.

М. БЛАНТ: Ну, не то, чтобы я был не согласен, но я просто хотел развить тему инерционного сценария. На мой взгляд, даже если мы оставим за скобками все, так называемые, маргинальные политические силы, то, если взглянуть через призму экономики, и в частности энергетики, которая сейчас уже вся наша экономика, то та тенденция, которая проявилась в прошлом году, о которой мы говорили, в ней есть еще один элемент. Есть такой элемент, как "Роснефть". Это вторая, совершенно непонятно, зачем нужная в этой концепции структура. Тем не менее, структура, которая точно также контролируется определенными кремлевскими группами.

Е. АЛЬБАЦ: Давайте их назовем. Чего мы будем тут дурака валять. Председателем совет директоров "Роснефти" является Игорь Иванович Сечин, зам. руководителя администрации президента, один из самых близких к Владимиру Путину людей. А руководит компанией г-н Богданчиков. Оба товарища – выходцы из силовых структур. Так что, ну, чего тут…

М. БЛАНТ: Да, вот есть две группы. Вот группа, назовем ее газпромовская, есть группа, которая группируется и кормится с "Роснефти". Соответственно, если для газпромовской группы, в общем-то, предстоящие выборы – это не вопрос жизни и смерти, то для второй группы ровно наоборот. Потому что если они проиграют, то "Роснефти" никакой не будет. Она просто не нужна.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. что значит "Роснефти" никакой не будет? Это компания большая.

М. БЛАНТ: В энергетической сверхдержаве не нужно двух государственных энергетических компаний. Тем более, что Газпром заявил, что они не просто газовый монополист. Да, они строят глобальную энергетическую компанию, где будет и нефть, и газ, и энергетика, и транспортные сети, и переработка, и все, все, усе, все, все, что связано с энергетикой, или, тем или иным боком к ней примыкает. В этой концепции не нужна "Роснефть".

Е. АЛЬБАЦ: Максим, а когда Вы говорите "газпромовская группа", кого Вы конкретно имеете в виду? Поскольку мы говорим о выборах, то есть конкретные фигуры.

М. БЛАНТ: Ну, если мы говорим о приемниках, то это, наверное. Медведев.

Е. АЛЬБАЦ: Прежде всего.

М. БЛАНТ: Прежде всего. Вот, и соответственно, уже и если продлить там ситуацию на президентские выборы, то, наверное, основная интрига, если опять же выбросить за скобки пока все маргинальные, так называемые, политические силы, которые в настоящий момент…

Е. АЛЬБАЦ: Что Вы имеете в виду, когда говорите, вот если можно, конкретно, маргинальные. Вот я не знаю, что такое маргинальные политические силы, какие?

М. БЛАНТ: Маргинальные политические силы – те, которые будь сегодня выборы, не набрали бы и там 10%, например.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, там много. Знаете, это и Союз правых сил, это "Яблоко"…

М. БЛАНТ: И Союз правых сил, и "Яблоко" пока вне игры. Мы их пока можем не принимать в расчет.

Е. АЛЬБАЦ: Вы считаете, что мы их будем принимать в расчет ближе к декабрю?

М. БЛАНТ: Вы знаете, лично моя точка зрения, у всех этих политических сил, я сейчас не беру… вот всех, абсолютно всех политических сил, о которых идет речь, есть только один шанс перестать быть маргиналами. Это союз маргиналов. Вот союз маргиналов, наверное, это действительно, наверное, была бы сила.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. другая Россия.

М. БЛАНТ: Другая Россия, да, безусловно. Ну, опять же для этого надо много постараться, много потрудиться. И сегодня до сих пор не очевидно, что другая Россия этой силой станет. Это пока только гипотеза. Гипотетическая такая…

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Максим, Ваша позиция понятна. Евгений Гавриленков, вопрос к Вам. Возможно, что Газпром будет поглощать "Роснефть", как предположил Максим Блант здесь?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, Вы знаете, у меня нет ответа, честно говоря, на этот вопрос. И думаю, что если какие-то слияния такого рода стоит обсуждать, то, наверное, за пределами вот этого года, 2007 года. Мне кажется, 2007-й год принесет нам еще достаточно много такого белого шума, что ли, в политике, в политике довольно много сигналов. Если вспомните 96-й, когда вот перед 96-м годом, перед выборами группы бизнесменов, олигархов достаточно четко так вот были обособлены друг от друга некоторые группы. И было достаточно много таких атак одной группы на другую. Мы наблюдали это и по телеканалам в то время. Сейчас мы, конечно, такого по телеканалам не увидим, но, тем не менее, мне кажется. что вот те группы людей во власти, которые сейчас находятся, та же самая бюрократия, чиновники, как угодно будем их называть, но вот такая вот подковерная интрига, она продолжится и очень, очень много таких вот более слабых, что ли, выходящих на поверхность сигналов, ну, мы явно будем видеть. Это первое. Здесь еще я хотел бы отметить, вот кто-то говорил о том, что… да, наверное, я бы согласился с тем, что, скорее всего, довольно много шансов на развитие, по крайней мере, в 2007 году событий по сценарию такому инерционному. Все-таки пока внешняя конъюнктура, она остается благоприятной для России, не смотря на то, что цены на нефть упали. Но, тем не менее, я бы видел больше интересных событий за пределами 2008 года, за пределами тех выборов. Но не исключено, что риски есть, не риски, а как бы возможность и вероятность того, что в 2007 году мы будем наблюдать достаточно интересное событие на экономической сфере, которые не начнут влиять и на политическую составляющую. Потому что Россия…

Е. АЛЬБАЦ: Что Вы имеете в виду? Что может произойти в экономике, что может повлиять на политику?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, вот такие фундаментальные факторы, как состояние платежного баланса, приток валюты. Вот мы привыкли, что растет, доходы растут 12-13% в год, реальные доходы. Я апеллирую к статистически официальным данным. Понятно, что по разным группам доходов рост различный, но, тем не менее, общий рост цен, он такой позитивный. Позитивный настрой, все заинтересованы, и элиты, и население, в общем-то, заинтересованы в сохранении вот этого статуса-кво. Позитивной вот такой вот тенденции, которая приносит высокие цены на нефть, приток валюты. Я хотел бы напомнить несколько цифр. Вот в этом году, в 2006-м, извините, наверное, объем экспорта должен составить где-то 305 миллиардов долларов. Это довольно большая сумма. И это происходило при том, что до середины года цены на нефть устойчиво росли. У нас был месячный профицит во внешней торговле в середине года где-то 14 миллиардов долларов. Потом, после того, как цена на нефть упала, уже в октябре-ноябре уже профицит составил только 9 миллиардов долларов. Видите, довольно существенное влияние. И процентные ставки на внутреннем денежном рынке уже пошли вверх. Они довольно существенно ушли вверх в конце года, в ноябре мы видели свыше 6%. Все становится более дорогим. Т.е. платежный баланс, постепенно меняющийся, сокращающийся приток валюты, начинает менять ландшафт на экономической арене внутри экономики. Это начинает потом влиять и на политику. Ведь все наши предыдущие радикальные изменения в области экономической политики, социальные сферы, система в целом, они происходили с некоторым лагом после того. как менялся платежный баланс. Будь то середина 80-х годов, когда платежный баланс сжался.

Е. АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду падение цен на нефть?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: С некоторым лагом да, начинает влиять…

Е. АЛЬБАЦ: Развал, собственно, Советского Союза, как следствие обвала цен.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, я не говорю, что будут какие-то аналогичные события, я просто говорю о том, что изменение внешних условий неизбежно повлечет изменение за собой и внутриполитического и экономического ландшафта тоже. Потому что…

Е. АЛЬБАЦ: А Вы ждете, извините. Вы ожидаете, что в нынешнем году упадут цены на нефть?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: А тут интересная ситуация, что вот эти изменения, они могут прийти даже при условии стабильных цен на нефть. Они уже скорректировались. Примерно на четверть. С 78 долларов за баррель, до уровня 60 долларов за баррель, то, что вот мы последнее время наблюдаем. И уже эта стабилизация цен на нефть, она привела к тому, что приток валюты начинает сокращаться. Постольку, поскольку импорт в условиях вот той валютной политики, которая проводилась, он продолжает расти на фоне укрепления рубля. И это сжимает платежный баланс. Это тормозит приток валюты в страну. И вот эти вот события, изменение платежного баланса, оно неизбежно начнет происходить даже при условии стабильных цен на нефть. Я вот в начале недаром говорил, что одно из важнейших событий 2006 года это то, что вот мы, наконец, открыли глаза и увидели, что цены на нефть могут идти не только вверх, но и вниз. И это очень важное событие. Я вот еще раз напоминаю 80-е годы, середина, когда платежный баланс привел к довольно существенным изменениям политическим, экономическим. То же самое произошло, скажем, в начале 90-х годов, когда после войны в заливе цены на нефть пошли вверх. Это привело к улучшению платежного баланса. И возможно это позволило России избежать более серьезных проблем на том этапе, но потом цена на нефть в середине 90-х годов пошла вниз, 97-98-й год она опять упала куда-то до уровня 10, 8, 12 долларов за баррель. Платежный баланс сжался. Система развалилась снова. И дальше наступил другой период. Т.е. каждый раз, как только меняется в ту или иную сторону цена на нефть и платежный баланс, мы с некоторым лагом наблюдаем очень существенные изменения и в экономической политике, и в политике в целом.

Е. АЛЬБАЦ: Но, может, это хорошо. Вот здесь на "Эхо Москвы" бывший…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Хорошо.

Е. АЛЬБАЦ: Помощник по экономическим вопросам, помощник президента Российской Федерации Андрей Ларионов, он говорил о том, что экономический рост в России во многом связан с нефтяными, с ценами на энергоносители. Что по-прежнему объем промышленности и ВВП, если мне память не изменяет, я боюсь просто переврать то, что говорил Ларионов. Но говорил он о том, что собственно (НЕ РАЗБОРЧИВО) за счет цен на энергоносители, и что до сих пор объем экономики не достиг даже двух третей от объема экономики 89-го года. А скажите, вот если упадут цены на нефть, то, возможно, заработают другие отрасли промышленности?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Вот не исключено. На самом деле, все-таки, если мы говорим об экономике в целом, не только о промышленности, все-таки экономика в целом включает большую долю услуг. Услуги у нас растут. Именно обслуживая этот оборот нефтяной, деньги, приходящие в экономику, развивают торговлю, это все нельзя закрывать глаза, но гораздо более серьезные и интересные процессы идут именно в промышленности. Вот укрепление рубля за два года в реальном выражении рубль укрепился примерно на 20% реально эффективный курс, 2006-2005 год. И мы уже видим, как обрабатывающая промышленность, которая росла 7,8,9,10% до 2003, 2004-го года, сейчас она растет только 4%. Именно обрабатывающая промышленность. Большие проблемы у нас наблюдаются и в сырьевой отрасли промышленности. Нефтедобыча растет 2, 2,5%, добыча газа тоже где-то…

Е. АЛЬБАЦ: А это много, мало?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Это мало. Если мы раньше могли для роста экономики, для поддержания роста экономики, которую вот мы хотим видеть для удвоения пресловутого 6,7, 6,8, 7%, грубо говоря. Понятно, что внутреннее энергопотребление будет расти гораздо более высокими темпами. До недавнего времени мы могли наращивать производство энергоресусрсов, во многом благодаря тому, что загружались мощности, которые были введены многие годы, десятилетия назад. Но сейчас мы вышли на такой период, когда дальнейшее масштабное наращивание производства энергоресурсов, которое нужно не только для экспорта, но и для нашего внутреннего потребления, и для обеспечения внутреннего роста, уже становится все гораздо более сложнее.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно, скажите, а все-таки вот, ну, в этом году экономический рост составил что-то около 7%. Кто-то говорит 6,9, кто-то говорит 6,7…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, это не важно. Под микроскопом не различишь.

Е. АЛЬБАЦ: Все-таки, какую долю в этом росте занимает нефтянка, и вообще энергетика, энергетические носители, и какую роль промышленность за пределами нефтяной и газовой трубы?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, вот смотрите. Добыча энергоресурсов выросла где-то процента на 3,5 примерно. Но ценовой фактор, который привел к вот этому расширению платежного баланса, обеспечению притока валюты в экономику страны, это позволило, это стало тотализатором роста сектора услуг, в первую очередь. Обрабатывающая промышленность, как я говорил, она вот официальных данных нет, но рост составит, наверное, 4,4%, тоже ниже, чем общая экономическая динамика. Т.е. вот именно ценовой фактор выступает катализатором экономического роста. И в первую очередь именно сектор услуг, торговля и все, что связано…

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. перераспределение все-таки нефтяной и газовой ренты.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, которая стимулирует внутренний спрос, но в меньшей степени это откликается, выливается в рост именно промышленный. И здесь именно возникает интересный момент. Мы привыкли к тому, что объемы экспорта в долларовом выражении, они все время росли. Вот, что будет, если они перестанут расти. В условиях, когда мы перестаем наращивать физические объемы экспорта, и в условиях, когда цены на нефть стабилизируются, а импорт по инерции продолжает расти. Т.е. мы привыкли, что мы потребляем импортированных продуктов где-то вот в прошлом году почти на 160 миллиардов долларов. Это гораздо больше, если вспомнить последние месяцы объемы импорта у нас составляли в месяц где-то 12-13 миллиардов долларов, в то время, как в 99-м это было где-то ну 2,5-3 миллиарда долларов. Мы привыкли вот к этому постоянно расширяющемуся импортному пирогу. И если вот у нас тормозится рост экспорта, постепенно тормозится и рост импорта, как вот будет меняться внутрен…

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо большое, это был Евгений Гавриленков, профессор Высшей школы экономики и главный экономист инвестиционный компании "Тройка диалог". Степан Сулакшин, вопрос к Вам. Много говорилось в прошлом году об отставке технического премьера, как его называют. Михаила Фрадкова. Что, Вы думаете, будет происходить в этом году? Уйдет ли в отставку Михаил Фрадков и соответственно правительство? И если да, то кто придет на его место? И если да, то новый премьер, будет ли это собственно объявление приемника Владимира Путина на посту президента в 2008 году? Что скажите?

С. СУЛАКШИН: Ну, такая бытовая версия, которая на слуху, классическая…

Е. АЛЬБАЦ: Знаете, люди не обязательно все должны быть политологами и экономистами. Поэтому прошу Вас не оскорблять слушателей "Эхо Москвы". Мы все бытовые потребители той информации, которую нам удается получать, а этой информации, должна Вам сказать, чрезвычайно мало.

С. СУЛАКШИН: Нет, это не оскорбление, лишь фиксация того, что есть два уровня ответа на Ваш вопрос. Вот первая, такая расхожая, классическая версия, что действительно приемник сядет в кресло премьера за некоторое время до выборов. Но это время будет определяться такой глубиной, чтобы не успел там ничего напортачить и черных хвостов за собой на выборы не притащил. Т.е. это несколько месяцев. Поэтому первую половину года мы будем жить в точно таких же условиях. Но есть, мне кажется, более интересный ответ…

Е. АЛЬБАЦ: Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Г-н Сулакшин, сделайте мне одолжение, да или нет?

С. СУЛАКШИН: Готов.

Е. АЛЬБАЦ: Да. На что Вы готовы, мы с Вами обсудим за пределами эфира. А все-таки сегодня, конечно, новогодняя ночь и т.д.. Так все-таки Вы мне скажите, уйдет в отставку Михаил Фрадков или нет?

С. СУЛАКШИН: Ну, рано или поздно, конечно, уйдет.

Е. АЛЬБАЦ: В этом году.

С. СУЛАКШИН: Вот в первой версии уйдет. А во второй версии не уйдет. И это более интересно. Потому что вот из арсенала таких оперативных технологий, одна из технологий такая: сделай так, как от тебя никто не ждет. А поскольку мы знаем, что эти технологии сейчас иногда траспланируются в крупномасштабные такие жизненные процессы страны, то, мне кажется, что все будет ровно так, как сегодня. И до выборов, вплоть до выбора президента. А вот приемник, так называемый, он возникнет не задолго до выборов президента. Его портрет можно нарисовать. Ему вовсе для этого не обязательно будет посидеть в премьерском кресле. Вот этот вариант, мне кажется, более интересен.

Е. АЛЬБАЦ: Вы нас заинтриговали. Нарисуйте нам, пожалуйста, портер приемника.

С. СУЛАКШИН: Ну, во-первых, конечно, человек из ближнего круга президента.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, их же несколько, ближних кругов.

С. СУЛАКШИН: Т.е. принцип доверительности… А я же портрет рисую.

С. СУЛАКШИН: Ближний. Самый ближний. Вот функция доверительности между ними – это первая, которая определяет традицию кадровой работы на нынешнем этапе в стране. Второе, он, конечно, должен иметь опыт государственного управления и крупной хозяйственной деятельности. Потому что неофиты, которые, мне недавно понравилась такая предновогодняя присказка, вот очень хорошо, что министр экономики, наконец, научился некоторые очень правильные экономические термины выговаривать. Как, например, инвестиционный фонд и т.д. правда, это произошло путем утраты нескольких отраслей промышленности, ну, ничего, эффект положительный. Так вот приемник не должен учиться путем утраты нескольких отраслей промышленности.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. Грефа, Германа Грефа Вы сразу исключили из числа приемников.

С. СУЛАКШИН: Нет, ну, пожалеть надо человека. Совершено ясно, что он будет устраивать свою жизнь, пользуясь вот последним временем государственного пребывания. И я бы пожелал ему успеха, потому что он человек достаточно искренний и симпатичный в этом отношении. Ну, и самое главное, что, конечно, эта персона должна некий такой вот ментально-политический мейнстрим, который в стране формируется. Кстати, это тоже одно из событий года, усиливается, как бы восстанавливается некий образ национального самосознания. Там диапазон от фашизма до совершенно цивилизованных обращений к истокам, цивилизационным России. Скрепам ее. Вот человек в этой среде, мне кажется, должен быть узнаваемым, сильным. И мне кажется, что приемник, он все-таки привнесет много плюсов в развитие того образа, который мы сегодня видим. Портрет, мне кажется, вполне такой определенный и кандидатуры под него можно находить.

Е. АЛЬБАЦ: Мне показалось, что Вы нарисовали портрет человека, чьим советником Вы являетесь, а именно я имею в виду…

С. СУЛАКШИН: Советы я ему даю только в рабочее время.

Е. АЛЬБАЦ: Господина Якунина, главы Российских железных дорог. Ну, так вот из ближнего круга. Известно, ближний круг. Причем один из самых ближайших кругов. Значит, руководитель крупнейшей российской естественно не естественной монополии - Российские железные дороги. И при этом мейнстрим религиозно-национальный, да, т.е. я Вас правильно поняла.

С. СУЛАКШИН: Цивилизационный скорее.

Е. АЛЬБАЦ: Цивилизационный. Это я обожаю эти разговоры о цивилизации, которые всегда приходят к одному и тому же. Так вот, итак, скажите, пожалуйста, что Якунин рассматривается, как приемник?

С. СУЛАКШИН: Вот в анализах и пасьянсах экспертов, конечно, да. Мы это видим и в Вашем эфирном времени, и на страницах СМИ. Ну, а если говорить по существу, то я лично убежден, хотя у меня, как и у Вас, информации не настолько много, что решения на сегодняшний день не существует. Выбор существует, потрет исконный существует. Несколько фигур, мне кажется, в этом кругу, в этот портрет вписываются. Но решения окончательного нет, мне кажется, вот исключительно на моей личной такой локальной основе, что это решение будет где-нибудь под конец этого года принято.

Е. АЛЬБАЦ: 2007-го года.

С. СУЛАКШИН: Да, да.

Е. АЛЬБАЦ: После выборов в государственную думу.

С. СУЛАКШИН: После, до, в ходе. Хотя выборы, уже, можно сказать, сделаны. Ну, никто же всерьез не думает, что выбирать мы будем между "Россией Единой" и между "Россией справедливой". Нам Россия нужна немножко более красочная, чем эти два признака. Поэтому, конечно, там скорее важен очень личностный ход, эмоциональный такой ряд. Но никому нет доступа в эти таинства. Профессиональная подготовка там совершенно блестящая. Никаких утечек мы до конца года не получим.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. будет очередное активное мероприятие. Поняла. Дмитрий Орешкин, как Вы полагаете, возможен ли, что появится совершенно неизвестный нм сегодня приемник Владимира Путина, и согласны ли Вы с г-ном Сулакшиным, что до конца этого года, 2007-го года Владимир Путин назовет своего приемника?

Д. ОРЕШКИН: Ну, он вынужден будет назвать. Другой вопрос, кто это будет? Может быть, это будет сам Владимир Путин, если изменится государственная конфигурация. Скажем так, не следует сбрасывать со счетов и версию третьего срока тоже.

Е. АЛЬБАЦ: А Вы вот как? Давайте …

Д. ОРЕШКИН: Вероятностную оценку Вы хотите.

Е. АЛЬБАЦ: Да, я хочу вероятностную оценку.

Д. ОРЕШКИН: Ну, я же не Глоба…

Е. АЛЬБАЦ: А я Вам не предлагаю считать по звездам. Я предлагаю Вам 50 на 50, 70 на 30.

Д. ОРЕШКИН: Ну, я думаю, что по-прежнему еще 50 на 50 остается. Т.е. Путина могут не отпустить. Уж больно сложные переделки предстоят, если он уходит, он выстроил такую конфигурацию власти, при которой слишком много зависит от того штурвала, который стоит в главной комнате в Кремле, и слишком много групп останутся явно в проигрыше, если к этому штурвалу попадает человек из конкурирующей какой-то организации. Поэтому вполне может быть такой консенсус элит, что вот лучше бы нам не менять ничего, если нельзя поменять однозначно в свою пользу. Значит, относительно двух приемников, которые на слуху у всех, я думаю, что в той системе ценностей, в которой мы существуем, они оба не игроки. Потому что по системе представлений о том, как надо делать политику, то, чего все ждут, состояться никак не может у нас в стране.

Е. АЛЬБАЦ: Запомните эту мысль. Мы уходим на новости, вернемся к Вам сразу после новостей.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 21 час 32 минуты 34 секунды. Это радиостанция "Эхо Москвы". Мы вещаем на частоте 91.2 FM. У микрофона Евгения Альбац. Со мной в студии замечательные политологи, экономисты. Евгений Гавриленков, главный экономист "Тройки Диалога", Дмитрий Орешкин, политолог, Степан Сулашкин, директор центра проблемного анализа государственного управленческого проектирования, Максим Блант, заведующий отделом экономики журнала "Большой бизнес". Я никого не забыла? Никого не забыла. Валентина Александровна из Москвы пишет, что Степан Сулакшин нарисовал портрет Лужкова за исключением сомнительного вопроса о степени доверия между гарантом и мэром. Чего-то я сомневаюсь, что господин Сулакшин имел в виду мэра Москвы Лужкова. Но я хочу вернуться к тому, что Вы говорили. Дмитрий Орешкин говорил здесь в студии. Итак. Вы считаете, что ни Дмитрий Медведев, ни Сергей Иванов на самом деле не являются приемниками. Что это такая операция прикрытия. Активные мероприятия будет, понятно, произойдет собственно в декабре 2007 года.

Д. ОРЕШКИН: Ну, в декабре, не в декабре, но, во всяком случае, совершенно точно после мартовских региональных выборов, которые будут как бы примеркой. Скорее всего, не раньше лета, а, может быть, и в сентябре, действительно, ближе к концу года.

Е. АЛЬБАЦ: А как мы это узнаем?

Д. ОРЕШКИН: А нам объявят.

Е. АЛЬБАЦ: Что назначат нового премьера. Когда Ельцин уходил, мы хорошо помним, как он сначала перебирал премьеров. Там Степашин был, до Степашина был Примаков, Кириенко и т.д. И потом появился Владимир Путин в августе 99-го года. И собственно стало понятно, что он и выбран Борисом Николаевичем Ельциным в качестве приемника. Такой же будет сценарий?

Д. ОРЕШКИН: Думаю, что нет, потому что опять же не по правилам. Ведь это очевидный ход. Назначается премьер, потом премьер через 3 месяца, через 4 месяца делается президентом. Это слишком не свежо, так скажем. Вряд ли кремлевские политтехнологи на такое пойдут. Если, конечно, не идет речь о каком-то техническом президенте. Вот у нас пока не было технических президентов, но вот можно представить себе такой вариант. Что какого-то слабого политика делают президентом с тем, чтобы или из-за спины его реально управлять, или просто через какое-то время оправить в отставку и после этого можно вернуть популярного президента Путина на старое место. Значит, я напомню, на самом деле, как сделали премьер-министра Фрадкова. Ведь никто не мог предвидеть, откуда этот человек возьмется. Его ни в каких прогнозах не было. В нужный момент достали, как кролика из шляпы, показали, и человек хорошо работает, технический премьер. Опыта с техническим президентом у нас в стране пока не было. Почему бы и нет. Если это будет известный политик, ну, например, тот же Якунин, да. То он может стать президентом в результате двух событий. Или он подавляет все остальные группы влияния. Не обязательно профессионально Якунин. Кто-то из такого масштаба людей. Потому что остальные группы влияния будут крайне недовольны, когда, скажем, приходит РЖД к власти, и группа РЖД, соответственно все остальные будут чувствовать себя ущемленным.

Е. АЛЬБАЦ: Между прочим, компания с капитализацией 60 что-то 6, по-моему, миллиардов долларов по оценке (НЕ РАЗБОРЧИВО).

Д. ОРЕШКИН: Ну, не мелкая, не мелкая компания, куда деться. Ну, понятно, что за новым человеком идет новая команда. Человек жесткий, значит, соответственно конкурирующая команда резко теряет свои перспективы, скажем так. Это один вариант. Их просто силой зажали. Или второй вариант, когда проводился долгий, мучительный, закулисный торг. И значит, все эти самые группы влияния, условно говоря, Газпром, условно говоря "Роснефть", условно говоря, Министерство обороны, те люди, у которых реальные политические ресурсы в руках, они все-таки наши какой-то компромисс. Они взяли какие-то откупные, они договорились о каких-то гарантиях неприкосновенности или там развития бизнеса на ближайшее будущее. Это тот случай, если мы получаем настоящего президента. Сильного президента. Я имею в виду, что есть еще и вариант со слабым президентом.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. это такой технический президент.

Д. ОРЕШКИН: Ну, да, промежуточный, так скажем.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. Евгений Гавриленков, Вы хотели что-то возразить.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я хотел бы, кто о чем, а экономист все об экономике. И, наверное, я бы не согласился, что очень вероятен технический сценарий вот технического президента. Во-первых, я уже вот говорил раньше, что сейчас вроде бы все заинтересованы в сохранении статус-кво, и население, и элиты…

Е. АЛЬБАЦ: И рынок. Правильно я понимаю? Основные игроки рынка.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, да, да. Все заинтересованы в сохранении этого статуса-кво.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. третий срок хотели бы.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Скажем так. Я не буду говорить третий срок. В целом продолжение вот тех позитивных тенденций, которые хороши для всех, но мое глубокое убеждение, что вот этот статус-кво будет невозможен. Оно объективно не может продолжаться вечно. Что-то начнет меняться на каком-то этапе. И как только начинает что-то меняться, вот это вот это вот технический так называемый человек, на которого формально возлагается по конституции довольно много обязанностей, и даются большие полномочия, он может вести себя в меняющихся условиях не так, как на него рассчитывали. Давайте вот вспомним, когда к власти пришел Михаил Сергеевич Горбачев, тоже партия была заинтересована коммунистическая в продолжение прежнего развития что ли, но вот страна встала перед новыми вызовами. Появились новые проблемы, которые надо решать, не обсуждать, а принимать конкретные решения. И очень многое зависит от того, кто находится на самом верху, еще раз подчеркиваю. Вот те меняющиеся внешние условия экономические, фундаментальные, показатели, которые будут отражаться в тех, или иных проблемах, там не хватка денег в том регионе, или в этом, гипотетически. Или что-то там торможение роста или еще что-то такое. Оно заставит принимать решения, даже те вот решение, те проблемы, которые мы сейчас просто не можем предвидеть. Поэтому очень многое будет зависеть от того, кто окажется вот этим человеком. Я не готов рисовать фоторобот, портрет, как угодно, но считаю, что это вот принципиально важное решение, которое будет сформулировано, наверное, как можно, и, скорее всего, это будет оттянуто до момента, ну, насколько возможно. Потому что все-таки Россия очень зависит, российская экономика от внешних условий. До тех пор, пока мы не поймем, власть не поймет, насколько стабильна экономическая ситуация, насколько стабильные внешние условия, на кого можно полагаться, думаю, что, конечно, решения не будут приниматься до самых последних минут.

Е. АЛЬБАЦ: Ваш коллега Кристофер Вифер, правильно я помню, что он аналитик Альфа-банка, так вот он писал в газете "Ведомости", вызвало это очень много споров, что бизнес, особенно большой бизнес, хотел бы, чтобы Путин пошел на третий срок. И тогда главный аргумент против этого тезиса Вифера заключался в том, что в этом случае президент становится не легитимным для мирового сообщества, поскольку конституция предусматривает два срока. И на это из бизнес кругов отвечали: да, нет, все с этим согласятся. Потому что Путина уже знают. К нему привыкли и т.д. Скажите, что эта проблема не легитимности третьего срока действительно для бизнеса не играет никакого значения?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, я думаю, что все-таки это довольно существенная проблема. И мне кажется, что президент постольку, поскольку он настойчиво говорил о том, что собирается уйти так, как это положено по конституции, мне кажется, что для него это принципиально важно, не смотря на там такого рода догадки. Я сейчас не готов строить догадки, как все будет развиваться, как событие.

Е. АЛЬБАЦ: Нет, меня интересует это. Для бизнеса имеет значение легитимности или не легитимность главы государства?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Имеет, конечно. И, кроме того, бизнес, он разнородный. Бизнес очень разношерстный. И бизнес зачастую достаточно циничен. Если можно сделать деньги, деньги делаются где угодно. И в Нигерии. и в разных других государствах. но все-таки .мне кажется, что мы не идем по пути, не собираемся идти однозначно по пути Нигерии. если мы хотим… И для нашего бизнеса, для наших государственных компаний все-таки важно какое-то такое геополитическое что ли влияние, и какая-то значимость. Я все-таки надеюсь, что такие вот базовые условия конституции, они будут выполняться.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, кстати говоря, что касается индекса коррупции, индекса качества государственного управления и т.д…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Здесь не все хорошо.

Е. АЛЬБАЦ: Делается ли это (НЕ РАЗБОРЧИВО) интернейшнл, или это делается мировым банком, то мы как раз сдвигаемся в сторону Нигерии.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Согласен, да. Согласен. Но думаю, что это отдельная тема. Я готов на нее еще пару минут посвятить, мне кажется, что вот это вот движение, и вот эти упреки в авторитарности, которые сейчас вот мы слышим, отчасти, наверное, это так, но вот административный ресурс, он, как правило, нужен в условиях, когда собственность переходит от одного собственника к другому. Если мы посмотрим на середину 90-х годов, там, в общем, тоже довольно много значил административный ресурс, когда собственность ушла от там государственной в руки других людей. Сейчас собственно идет процесс как бы обратный. Может быть, не совсем обратный, но, тем не менее, в другом каком-то направлении.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. Вы имеете в виду, что идет процесс ренационализации.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Идет процесс ренационализации. потом постепенно идет процесс приватизации. Так вот моя точка зрения такова, что административные ресурсы, так называемая авторитарность, она нужна именно для перераспределения собственности. Как только речь встает о том, чтобы собственность сохранить, а не перераспределять, то вот уже новые владельцы этой собственности, они заинтересованы в развитии более демократических процедур. Потому что именно демократические процедуры снижают риски ухода этой собственности в другие руки. Это, конечно плавный процесс, я думаю. Но, тем не менее, риск потери собственности в случае ухудшения внешних условий, в случае смены власти, они увеличиваются.

Е. АЛЬБАЦ: Это спорно, по-моему, очень.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Готов поспорить.

Е. АЛЬБАЦ: Жень, ну, давайте все-таки посмотрим, создан прецедент отбора собственности. Как это было с компанией ЮКОС. Создан прецедент, что тот, у кого отбирают собственность, и который сам ее лояльно не отдал, как это сделал там тот же, предположим, Роман Абрамович, с Сибнефтью и т.д., и денег не получает, и в тюрьме оказывается, в лагере. Да, как оказался Ходорковский в Краснокаменске. Создан прецедент. Представьте себе, что демократическое правительство приходит к власти. Начинает разбираться с тем, что делал предыдущий правитель и предыдущий режим. И приходит к выводу, что компания ЮКОС оказалась разваленной, а ее собственность забрана компанией там NN под названием "Роснефть" совершенно незаконно. Или во многом незаконно. Начинаются парламентские слушания. Дискуссии разных политических сил и разных групп интересов в парламенте. И тут может оказаться, что те, кто сейчас полагает, что они владеют "Роснефтью", на самом деле, могут оказаться под судом и следствием. Нет? Прецедент создан. И, между прочим, это вне зависимости от того, какой режим будет.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, смотрите, сейчас "Роснефть", существенный пакет находится в руках государства. Когда приватизировался пакет, он разошелся по достаточно такому широкому кругу инвесторов. Поэтому я не говорю, что это процесс, который происходит. Событие…

Е. АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду АйПиО, нефть нефть и 10 миллиардов?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, что это за процент? Компания, которая стремится стать крупнейшей нефтяной компанией страны.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Потом я хотел бы подчеркнуть, что речь не идет о 2007 годе. Я думаю, что скорее всего, конечно, 2008 год это вот попытка будет сохранить примерно прежние силы у власти. Но речь идет за пределами вот этого уже 2008 года, когда, я думаю, что будет больше АйПиО и вот эти госкомпании, и…

Е. АЛЬБАЦ: Хорошо. Спасибо. Максим Блант, у меня к Вам следующий вопрос. Для, ну, вот г-н Слакшин не считает, что нынешний год – это год, в который президент Путин становится очень хромой уткой. Он полагает, что его высокий рейтинг популярности, что правда, в отсутствие альтернатив, что тоже правда, в отсутствие возможности альтернатив получить доступ к средствам массовой информации, что тоже правда, тем не менее, высокий рейтинг не делает его хромой уткой. И тем не менее, понятно, что для Путина этот год будет трудный, потому что он должен будет сделать выбор, он должен будет для себя решить, уходить. И риски, связанные с уходом. Остаться, риски, связанные с тем, что он остается. Если он уходит, то, кто кому, он может доверить, прежде всего, собственную безопасность. Второй вопрос, уже вопрос страны, а, прежде всего, конечно, вопрос собственной безопасности. Мы знаем, что в авторитарных режимах системная проблема – это невозможность найти приемника, который дал бы абсолютные гарантии не только конкретному уходящему лицу, но и его окружению. Отсюда такая проблема. Как Вы Считаете. какие наибольшие угрозы для Владимира Путина вот в этом нынешнем уже наступившем году, наступившем всего лишь 21 час 46 минут назад, так вот какие основные угрозы для Путина в 2007-м году?

М. БЛАНТ: На мой взгляд, угроз две. Одна внешняя, а вторая внутренняя. Внешняя угроза – это, безусловно, падение цены на нефть. И я хотел бы напомнить, что в этом году помимо того, что цена упала на четверть за довольно короткий промежуток времени, буквально незадолго до этого госдума приняла беспрецедентно щедрый бюджет, который был основан на ценах, которые, в общем-то, выше, чем цена, которая сложилась после.

Е. АЛЬБАЦ: На какой цене?

М. БЛАНТ: 61. А цена на нефть после этого упала там до 56, 57. Потом вернулась на 60. но это, в общем, не принципиально. Сейчас на таком плату в районе 60, плюс минус 5 долларов. Куда оттуда она отправится, совершенно никто не возьмется предсказать. Да, либо к 40, либо обратно к 70. Т.е. вероятность одинаковая 50 на 50. Я думаю, что все аналитики так оценивают. Таким образом, уже в следующем году все вот эти национальные проекты, аттракционы неслыханной щедрости, держалось правительство практически 6 лет, и вдруг вот оно дало такое послабление, и в этот же момент цены стали падать.

Е. АЛЬБАЦ: Послабления в смысле…

М. БЛАНТ: Да, менее жесткую финансовую политику себе позволило, не смотря на все увещевания, заявления, угрозы и причитания министра Кудрина.

Е. АЛЬБАЦ: Ну, понятно.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Тут я не совсем согласен, потом могу…

Е. АЛЬБАЦ: Давайте сразу. Евгений, только коротко, ладно. Потому что…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Да, коротко. Вот не смотря на то, что принят довольно щедрый бюджет, там на 20 с лишним процентов его рост. Тем не менее, вот этот порог без дефицитности бюджета, т.е. цена на нефть, при которой бюджет становится дефицитным, она находится в этом уже 2007 году где-то на уровне 37-38 долларов за баррель.

Е. АЛЬБАЦ: Т.е. если упадет цена на нефть до 38…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Это только на стабилизационный фонд, на динамику его накопления, это не повлияет на расходную часть.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Максим Блант, возвращаемся к Вам, и если можно, Максим, все-таки ответьте на мой вопрос. Угроза... Первое понятно, падение цен на нефть, это мы знаем. Мы все прочитали гибель империи Егора Гайдара. Мы знаем механизм гибели империи. Егор Тимурович Гайдар блистательно совершенно показал, как это происходит. И как такие факторы, как падение цены на нефть, могут повлиять на собственно на политическую картину мира, как это случилось в конце 80-х годов. Все-таки угроза для Владимира Путина?

М. БЛАНТ: Второе, безусловно, это угроза внутренняя. Угроза. И здесь я хотел бы, не то, чтобы понравиться, или уточнить. Я совершено не имел в виду, что именно в 2007 году или в 2008 году Газпром поглотит "Роснефть". Нет, совсем нет. Другое дело, что обе эти компании будут продолжать очень агрессивно скупать или каким-то образом дружественно, не дружественно поглощать энергетические активы внутри страны. Рано или поздно этих активов не останется и тогда начнется драка между ними.

Е. АЛЬБАЦ: Это чего и Чубайса с РАО ЕЭС поглотят?

М. БЛАНТ: А он сам выводит на АйПиО все свои ТГК, ОГК и, в общем-то, никто не мешает Газпрому их покупать, что Газпром благополучно и делает. Таким образом, вот если столкнутся интересы вот этих двух групп, а они, несомненно, рано или поздно столкнутся. Если они столкнутся рано, и уже вот в этом 2007 году, и тогда действительно возможна провокация. Здесь я не совсем согласен с Дмитрием Орешкиным. который говорил, что какие-то там не входящие в нынешние властные структуры силы смогут организовать там тер. акты, всячески дестабилизировать ситуацию. Да, я считаю, что на это вполне способны те группы, которые находятся у власти. И вот эта вот угроза дестабилизации ситуации путем тер. актов, внешних каких-то там проявлений, очередного похода из Абхазии, откуда угодно можно организовать все это безобразие. Вот это основная угроза внутренняя.

Е. АЛЬБАЦ: А для Владимира Путина?

М. БЛАНТ: А для Владимира Путина придется выпутываться. И каким образом он будет выпутываться из этой ситуации, и может возникнуть ситуация, когда он попадет в жесткую зависимость от своих спасителей, да. От тех, кто его спасет от этой угрозы, которая нависла над страной.

Е. АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо Вам большое. Теперь я хочу попросить Вас надеть наушники. Я, во-первых, скажу, как закончился, давно закончился рикошет, который мы проводили в прежнем часе. Мы спрашивали слушателей "Эхо Москвы", что нас ждет в 2007 году. И должна сказать, что слушатели "Эхо" понимают всю волотильность нынешнего 2007 года, связанную с выборами в государственную думу, связанную с выборами региональными в марте, связанные с тем, что будет когда-то назван приемник, или Владимир Путин определится, что же он будет делать после марта 2008 года. Так вот 69% слушателей "Эхо Москвы" предполагает, что в нынешнем году в 2007 нам ждет политическая нестабильность. И лишь 31% считает, что собственно ничего не изменится все будет так, как и было в 2006 году. Хорошо. Итак, я напоминаю телефоны прямого эфира. 783-90-25 для звонков из Москвы, 783-90-26 для звонков из других городов России. Код России 7, код Москвы 495. Слушаем Вас, пожалуйста, звонок не из Москвы. Ага, чего-то у нас с линией со второй, тогда давайте первую линию. Поехали. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. Москва.

Е. АЛЬБАЦ: Очень приятно. Ваш вопрос, Александр, очень коротко.

АЛЕКСАНДР: Наш вопрос коротко – приемник женщина, например, Матвиенко, от партии власти, и ее кандидат соперник, например, Слизка т демократов. Например, если женская карта будет разыграна в США. Там Хилари Клинтон против Кандолизы Райс.

Е. АЛЬБАЦ: Кандолиза Райс уже заявила, что она не пойдет.

АЛЕКСАНДР: Это сейчас понимаете, это сейчас мировой тренд. Во Франции президент, в Финляндии президент…

Е. АЛЬБАЦ: Александр, спасибо. Ваш вопрос понятен. Итак, очень интересный вопрос. Перспектива того, что в качестве приемника будет названа Валентина Матвиенко. Об этом говорится и что ей в качестве оппонента или дублера, или дублера, ей там госпожу Слизку. Но я думаю, после скандала с драгоценностями г-жи Слизки, которые у нее украли, мне кажется, что электоральные перспективы вице спикера государственной думы не слишком велики. А вот Валентина Матвиенко, действительно очень интересный вопрос. Кто готов на этот вопрос отвечать? Степан Сулакшин. пожалуйста.

С. СУЛАКШИН: Не та культура, не те традиции, к сожалению.

Е. АЛЬБАЦ: Культура где?

С. СУЛАКШИН: В России, конечно.

Е. АЛЬБАЦ: А у нас какая культура?

С. СУЛАКШИН: Ну, есть тоже политическая культура. Политические традиции.

Е. АЛЬБАЦ: И у нас… т.е. бабам никуда.

С. СУЛАКШИН: Женщины у нас… Вот смотрите, в чем разница. Американка сочтет себя оскорбленной, если ты пропустишь ее вперед в открытую дверь. А у нас наоборот.

Е. АЛЬБАЦ: По-разному.

С. СУЛАКШИН: Точно так же и на выборах президента. Нет, конечно, это может быть красивая такая теоретическая картинка, но не реальная.

Е. АЛЬБАЦ: Кто-нибудь возразит Г-ну Сулакшину, или все здесь присутствующие мужчины полагают, что женщинам не место в политике? Ну-ка скажите, что Вы с этим согласны.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, в эфире, насколько я вижу, четыре мужчины приглашенных, и ни одной женщины. Я думаю, что это от части отражает российскую политическую…

Е. АЛЬБАЦ: Да, женщины делом заняты.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Но зато ведущая…

Д. ОРЕШКИН: Женщины в России, они привыкли как-то в роли серых кардиналов больше выступать, насколько я помню.

Е. АЛЬБАЦ: Евгений Гавриленков, Вы считаете…

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Я бы не исключал полностью этот вариант.

Е. АЛЬБАЦ: Валентина Матвиенко.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, да, например.

Е. АЛЬБАЦ: А какие группы, или какая группа помогла бы лоббировать кандидатуру именно Валентины Матвиенко на пост приемника?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, знаете, когда группа лоббирует кого-то, и никого не могут найти. Потому что не достигается консенсус, вот как раз вполне возможно вот такое неожиданное решение, которое могло бы гипотетически устроить всех. И это как одно из возможных.

Е. АЛЬБАЦ: Очень интересно, т.е. если будет столкновение разных кланов, то они могут согласиться на кандидатуру Валентины Матвиенко.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Ну, условно говоря, да. Какой-то более нейтральный человек.

Е. АЛЬБАЦ: Дмитрий Орешкин. Вы думаете, что это возможно, как консенсусная фигура, которая всех устроит?

Д. ОРЕШКИН: Слизка исключена, а Матвиенко представляет группу питерских, так называемых, и я бы не стал …

Е. АЛЬБАЦ: Питерских каких? У нас везде питерские.

Д. ОРЕШКИН: Вот всяких питерских. Потому что на самом деле…

Е. АЛЬБАЦ: Питерских в погонах, питерских…

Д. ОРЕШКИН: Она и с погонами в хороших отношениях, она и с Газпромом в хороших отношениях, так что она как раз хорошая фигура.

Е. АЛЬБАЦ: А для Сечина и компании она подойдет?

Д. ОРЕШКИН: Не уверен, но на самом деле это тот случай, что, может быть, та фигура, на которой можно найти компромисс, ее можно в некотором смысле воспринимать, как тот самый технический президент, который, ну, понятно, что она не будет голов рубить, во всяком случае, так воспринимается. И поэтому, может быть, если все остальные очень жесткие, то почему бы и не попробовать…

Е. АЛЬБАЦ: Екатерина тоже не собиралась головы рубить, а потом как-то повернулось по-разному.

Д. ОРЕШКИН: Но пришлось, жизнь заставила. Но на самом-то деле, ресурс женской политики у нас совершенно недоиспользован. Потому что такой неожиданный ход. Как говорил Борис Абрамович Березовский, нетривиальный ход. Он любитель такого рода выражений. Мало вероятно, конечно, но не исключено, как говорил один знакомый генерал.

Е. АЛЬБАЦ: Очень интересно, очень интересно. Спасибо. Теперь звонок не из Москвы. Слушаем Вас. Сорвался звонок. Еще раз 783-90-26 код Москвы 495, код России 7. Слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ: Здравствуйте, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Я из Петербурга, поздравляю Вас с праздником.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Эдуард.

Е. АЛЬБАЦ: Эдуард, быстро Ваш вопрос. У нас очень мало времени.

ЭДУАРД: Да, у меня такой вопрос. Вы знаете, мы уже в этом году столкнулись с дефицитом газа и о том, какие реальные запасы газа и нефти, никому неизвестно совершенно. Потому что даже руководители Совета Федерации говорят о том, что мы не считали от 1980 года.

Е. АЛЬБАЦ: И Ваш вопрос, Эдуард?

ЭДУАРД: И вопрос. Еще год тому назад г-н Трутнев говорил о том, что наших запасов достаточно только на 10-12%, о какой энергетической сверхдержаве мы говорим? Потому что нам не хватает (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо, Эдуард. Евгений Гавриленков, каковы запасы, и как надолго нам хватит запасов газа и нефти?

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: На самом деле все зависит от того, какова цена этого газа. Чем выше цена, тем на дольше их хватит. На самом деле запасы газа есть. Я бы хотел вернуться, маленькая проблема, у нас есть не только Газпром, но еще и небольшая группа независимых производителей газа, которые обладают примерно 30% вот этих газовых запасов. Газпром сейчас производит 92% газа и независимые где-то процентов 8.

Е. АЛЬБАЦ: Но владеют 30% запасов.

Е. ГАВРИЛЕНКОВ: Но владеют 30. Это вот одна из интриг, которую мы тоже можем дальше наблюдать. Но независимые газопроизводители, они не заинтересованы по этой цене наращивать объемы поставок на внутренний рынок, потому что они не имеют доступа к трубе. Поэтому вот когда я говорил в начале, что будет регулирование газовой проблемы, проблема должна решаться, и мы можем увидеть неожиданное решение.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо, еще, пожалуйста, звонок из Москвы. Слушаю Вас. Ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ: Ой, нет. Константин из Щелково, нет времени, извините, пожалуйста. Давайте еще звонок из Москвы. Это невозможно, это будет до конца эфира. Слушаю Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Евгения и гости. Поздравляю Вас с Новым годом.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо. Ваш вопрос, пожалуйста. Здравствуйте. Спасибо. Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел общий такой не вопрос, а реплику. Вот огорчает плоскость, в которой происходит обсуждение.

Е. АЛЬБАЦ: Простите, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей из Москвы.

Е. АЛЬБАЦ: Андрей, есть у Вас вопрос? Нет, спасибо, вывели из эфира. Еще раз звонок из Москвы. Мы хотим вопрос. Слушаем Вас. Да, пожалуйста. Так, опять ничего не поняла. Москва не хочет задавать вопросы. Попросим не Москву. Слушаем Вас. Але. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Е. АЛЬБАЦ: Вы знаете, у нас минута осталась.

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор из Подмосковья.

Е. АЛЬБАЦ: Ваш вопрос, Виктор.

ВИКТОР: Вопрос прямой. Как Вы считаете, что чем ближе к выборам, значит, идет зажим средств массовой информации, ну, насколько реально, что до 2008 года будут закрыты такие радиостанции, как "Эхо Москвы", или…

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо Вам большое за оптимизм. Итак. Степан Сулакшин. ответьте, пожалуйста, на вопрос нашего слушателя. Будет ли "Эхо Москвы" закрыто в 2007 году.

С. СУЛАКШИН: Ну, очевидно, что "Эхо Москвы" ходит где-то по лезвию ножа. Надо восхититься мужеством и искусностью, вот такой комплимент, прежде всего Вам сейчас я хотел высказать. Я надеюсь, что нет. Потому что, как известно, в инженерии и в политике всегда на котле, где нарастает давление пара, всегда должен быть предохранительный клапан. Вот это устройство в виде "Эхо Москвы" будет существовать.

Е. АЛЬБАЦ: Ага, понятно, это как товарищ Сталин объяснял Константину Симонову, зачем он создает "Литературную газету". Чтобы был такой свисток, в который уходит пар интеллигенции.

С. СУЛАКШИН: Ситуация вернулась, правда.

Е. АЛЬБАЦ: Оптимистично. Ну, что ж. На этом наша программа, наше двухчасовое обсуждение завершается. Я благодарю экспертов, которые 2 часа здесь размышляли вместе с нами и с Вами в студии "Эхо Москвы". А у нас был Евгений Гавриленков, профессор Высшей школы экономки, главный экономист инвестиционной компании "Тройка Диалог", Дмитрий Орешкин, один из самых наших известных политологов, Степан Сулакшин, доктор политических наук, директор центра проблемного анализа и государственного управленческого проектирования и Максим Блант, заведующий отделом экономики журнала "Большой бизнес". Всем большое спасибо. С Новым годом. До свидания.