Эфир Евгении Альбац - Интервью - 2007-01-01

Е. АЛЬБАЦ: Итак, 19 часов 5 минут 35 секунд. Я напоминаю вам наш номер эфирного пейджера – 725-66-33. И телефоны в прямой эфир – это 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей. Я надеюсь, вы все помните, что код России 7, код Москвы 495.

Итак, сегодня 1 января, самый первый день нового 2007 года. Ну, конечно, главная новость, собственно, это то, что буквально за 2 минуты до окончания 2006 года «Газпрому» и Белоруссии удалось подписать соглашение – пятилетний контракт на поставку и транзит газа в 2007 – 2011 годах. Это вот успели, что называется, причем на последних минутах. На переговорах присутствовал и премьер-министр Белоруссии Сергей Сидорский, который срочно прилетел в российскую столицу. Я напомню вам, что по условиям, объявленным на сегодня, по условиям этого контракта, российский газ будет идти в Белоруссию по цене – именно сегодняшнего дня – по цене 100 долларов США за 1000 кубометров. И в дальнейшем будет рассчитываться по специальной формуле от среднеевропейской цены за газ, который мы поставляем, так я понимаю. С другой стороны, вы знаете, что через Белоруссию идет газовая труба, и по этой трубе идет газ в Европу, и стоимость транспортировки российского газа по территории Белоруссии вырастет на 70 центов. В прошлом году она была 75 центов за тысячу кубометров на 100 километров, а начиная с этого года, 1 доллар 45 центов. И она должна быть зафиксирована на все 5 лет действия контракта. Это, понятно, выигрыш Белоруссии.

Что еще? Еще из очень важных вещей, собственно, насколько я понимаю, это был принципиальный момент в этих переговорах, это то, что «Газпром» в ближайшие 4 года выкупит 50 процентов акций «Белтрансгаза» за 2 с половиной миллиарда долларов. И платежи, насколько я поняла, будут идти в течение этих 4 лет. Эта сумма составляет ровно половину стоимости «Белтрансгаза» - белорусского монополиста. И тут есть одна любопытная коллизия. Дело в том, что еще 3 дня назад «Газпром» оценивал стоимость всего «Белтрансгаза», вот всей этой компании, которая владеет газовой трубой через Белоруссию. Так вот, «Газпром» оценивал эту компанию в 3 с половиной миллиарда долларов. Всю. А согласно вчерашнему соглашению, за 50 процентов, то есть ровно за половину этой компании, «Газпром» заплатит 2 с половиной миллиарда долларов. Таким образом, нетрудно посчитать, что цена компании за 3 дня выросла, значит, с 3 с половиной миллиардов до 5 миллиардов. Собственно, это была оценка «Белтрансгаза» нидерландским оценщиком – банком «АBN AMRO». И, судя по всему, вот тут белорусам удалось как-то убедить своего газового поставщика в том, что «Белтрансгаз» стоит значительно больше – значительно больше, на 1,5 миллиарда долларов, между прочим, - чем готов был платить «Газпром» еще 3 дня назад.

Это вот пока то, что мне удалось посмотреть по различным информ-агентствам. Конечно, в ближайшие дни будет идти дополнительная информация. Знаем мы пока очень мало. Что можно сказать по этому поводу? Вообще, переговоры между двумя монополистами – «Газпромом» с одной стороны и белорусским государством с другой стороны – это такой классический, что называется (неразборчиво), это вот для студентов, которые занимаются национальной экономикой, этот случай стоит разбирать, это очень любопытно. Потому что мы с вами видим, что… мы наблюдали, и мы это будем еще наблюдать, и я убеждена, что контракт… будут еще всякие разъяснения, будут переговоры. Это не финальная стадия, безусловно. Так вот, мы с вами наблюдаем, что происходит, когда дерутся два монополиста. А происходит то, что они, каждая сторона оказывается в некотором тупике. Ну вот, смотрите, например, «Газпром» - поставщик газа, монополист. Белорусы не могли придти к одной компании, ко второй, к третьей, к четвертой и договариваться о разных ценах. И там, где условия были бы более выгодные, там бы Белоруссия, скажем, покупала бы газ. Да? Нет такого варианта. Есть «Газпром» - монополист, и это единственный продавец. Поэтому, кстати, когда я слышу о диктате потребителя, о том, что вот, повышая цены или понижая цены, или надавливая на партнеров, чтобы они не согласились на новую цену или отказывались от прежних контрактов, таким образом российская сторона борется с диктатом потребителя, слышать это довольно смешно, потому что ни о каком диктате потребителя нельзя говорить, когда у вас есть один продавец. Да? Вот вы приходите на рынок, хотите купить морковку, а там один продавец. И вы вынуждены покупать эту морковку ровно по той цене, которую предлагает этот один продавец. Было бы два, вы могли бы выбирать. Два продавца – вы бы уже выбирали. Три, четыре – и того лучше.

Однако в том же положении монополиста оказалась, собственно, и существует и белорусская сторона. Потому что да, конечно, «Газпром» мог бы закачать газ в подземные хранилища в Прибалтике и в Германии и таким образом на некоторое время не поставлять газ в трубу, которая идет по Белоруссии. Но, по подсчетам экспертов, газовых этих подземных хранилищ хватило бы, наверное, на месяц, может быть, даже меньше. А потом все равно бы пришлось идти к тому же самому «Белтрансгазу», а на самом деле мы отлично с вами понимаем – это государственная монополия. То есть к президенту Лукашенко, к премьер-министру Белоруссии Сергею Сидорскому и договариваться. Это так или иначе все равно пришлось бы делать. Да? Но ситуация усугубляется еще тем, что между собой бодались и продолжают бодаться не просто монополисты, рыночные монополисты, а на самом деле это взаимоотношения двух союзнических государств. И поэтому переговоры, вероятно, шли так трудно еще и потому, что это были не переговоры двух рыночных компаний, для которых главное – получить побольше прибыли и максимально сократить издержки. Да? А это были переговоры между институтами двух государств. И тут в действие вступали и вступают совершенно другие факторы. Вот вчера, 31 декабря, все время шли сообщения о том, что белорусы в переговорах с «Газпромом» используют аргументы, которые, собственно, не относятся к газу. И хотя мы не знаем, что это были за аргументы, тем не менее можно было догадаться, что белорусская сторона напоминала России о том, что Белоруссия – это последний форпост России перед Западом, напоминала о расширении НАТО на восток, напоминала о том, что Польша не всегда себя ведет исключительно дружественно в отношении России и так далее. И вот это проблема. Это проблема, потому что как можно устанавливать рыночные цены, неважно, с какой стороны, если основные факторы на самом деле не имеют отношения ни к рынку, ни к газу, ни к этим компаниям – «Газпром» и «Белтрансгаз», а они связаны прежде всего со взаимоотношениями двух государств, двух президентов, с большой политикой, с международной политикой и так далее.

Так что в этом смысле это, конечно, были безумно трудные переговоры. И, конечно, замечательно, что «Газпрому» и Белоруссии удалось договориться. Всякий договор лучше, чем отсутствие договора. Но это еще вот то, что известно в национальной экономике – классический случай неполного контракта, то есть такого контракта, в котором невозможно прописать все условия. А тут ведь ситуация еще усугубляется тем, что если вы не можете прописать все условия, то вы на самом деле не можете придти в суд, вы не можете придти в арбитраж, найти там третью сторону. А тут-то взаимоотношения еще двух союзнических государство. И в этом неполном контракте, непрописанном контракте, все должно строиться вот на доверии, на том, что там Владимир Владимирович Путин доверяет своему визави в Белоруссии – президенту Лукашенко. Или там, я не знаю, президент «Газпрома» Миллер доверяет премьер-министру Белоруссии Сергею Сидорскому. Но, очевидно, судя по тому, как развивались события в последние несколько месяцев, этого доверия тоже нет. И как будет соблюдаться этот контракт, что будет Россия делать, если Белоруссия не сможет или не захочет платить эти 100 долларов за тысячу кубометров газа? Вот что она будет делать? Поскольку Белоруссия, как вы помните, соглашалась только на одно, еще до 31 декабря только на одно – они поставили цену 45 долларов за тысячу кубов, столько, сколько платит Смоленская область за газ. Вот они говорили: мы соглашаемся только на эту цену. И сегодняшние сообщения, которые идут из Минска, там такого вот оптимизма по поводу заключенного контракта нет. Они не очень понимают, как они, собственно, могут выдержать этот контракт. Я видела, проходили сообщения, что, возможно, это подвигнет Белоруссию к созданию союзного государства. То есть белорусы встанут на колени и попросятся в дружную семью народов России. Возможно такое? Очень трудно чего-либо предсказывать, но президент Лукашенко, мне кажется, в последние годы ясно дал понять, что становиться протекторатом России, быть одним из лишь чиновников он не хочет. Он хочет быть папой, царем, вассалом на вверенной ему территории единолично и не перед кем не быть подотчетным. Как будет дальше развиваться ситуация, невозможно совершенно предсказать. И вот, представьте себе, вот завтра белорусы заявят: «Вы знаете, мы не можем платить 100 долларов за тысячу кубов, вот не можем – и все». Россия скажет: «Как это? Секундочку, ребята, вы же подписали контракт». Белорусы нам на это ответят: «Ну и что? Вы вон с Азербайджаном, скажем, тоже подписывали пятилетний контракт по поставке газа – 105 долларов за тысячу кубов (если мне память не изменяет). А потом в одностороннем порядке вышли из этого договора. И вот мы можем в любую секунду выйти из договора». Что, собственно, может Белоруссию удержать от такого шага? Ну только одно – репутация. Репутация на мировой арене. Потому что сторона или страна, государства, которые не соблюдаются контракты, они, в общем, становятся изгоями, с ними не очень любят иметь дело. Поскольку что, Организация Объединенных Наций будет принуждать Белоруссию? Ну нет, конечно. А обращаться в Стокгольмский суд, в Арбитражный суд совершенно бесполезно, он не разбирает дела между двумя государствами. Может ли он разбирать дела между двумя монополиями, честно говоря, не знаю.

То есть совершенно не понятно, кто же здесь может быть третьей стороной, судьей в случае, если, предположим, Белоруссия не захочет выполнять подписанное вчера соглашение. А ведь Белоруссия… у нее есть такой замечательный рычаг, как та самая труба. Пока еще только через 4 года, когда будут выплачены платежи, «Газпром» получит под свой контроль 50 процентов «Белтрансгаза». И в любом случае что такое 50 процентов, да? Понятно, что, поскольку это государственная монополия – «Белтрансгаз», то решение будет принимать прежде всего Лукашенко или кто там будет после того, если он когда-нибудь, что вряд ли, уйдет из президентского офиса в Белоруссии. И у Белоруссии остается такой рычаг, как просто отбирать газ из трубы. Не закачивать туда газ – это поставить в крайне неприятное положение страны Европы, которые рассчитывают на российский газ. Не исполнять контракт перед странами Европы – мы наблюдали год назад, когда был конфликт с Украиной и несколько сократились поставки в Европу газа, что это довольно серьезно отозвалось на имидже России как делового партнера в Европе. Как выходить из этой ситуации? Как будут выходить из этой ситуации, совершенно не понятно. Ну а почему я говорю, что это классический случай для изучения студентами, которые интересуются национальной экономикой? А именно потому, что вот когда идут договоры, заключаются контракты такого рода не только между двумя монополистами, но не между рыночными компаниями, а между двумя институтами государств, у которых есть бизнес-интерес, то возникают вот эти всякие коллизии. И как из этих коллизий выбираться так, чтобы не наломать дров, совершенно не понятно.

Ну что ж, давайте посмотрим, что тут у нас идет на пейджер. Я вам напоминаю, 725-66-33 – это наш пейджер. «31 мая сотрудница родила дочку, а в 1 час ночи второго ребенка - сына. Ей сказали, что материнский капитал она получит на одного ребенка. Это справедливо?» Светлана, во-первых, конечно, это же счастье, что родились дети. Я вас поздравляю. А что касается материнского капитала, вам надо здесь разговаривать со специалистами, лучше всего, конечно же, пойти к юристам, к адвокатам и с ними проконсультироваться.

Так, Екатерина Владимировна, Москва: «Какая выгода мне, пенсионеру, от того, что белорусский газ по 100 долларов, а за три дня лекарство подорожало, все кругом дорожает? Что дает мне эта нефть?» Ну, в принципе, Екатерина Владимировна, доходы… «Газпром» получает деньги за продажу российского газа, платит налоги в бюджет. Чем больше у «Газпрома» дохода, чем больше его прибыль, тем больше он платит в бюджет. В этом смысле вы просто как человек, который получает какую-то помощь от бюджета – в виде пенсии, или в виде лучших дорог, или в виде бесплатного образования для детей в школах и так далее, - мы все от этого, конечно, выигрываем. Другой вопрос – как перераспределяются эти доходы, как платит компания налоги в бюджет, что происходит с этими самыми доходами и, соответственно, с налогами, если у компании довольно много непрофильных активов, это уже все… Ну во всяком случае вот в 20.00 здесь будет очень известный экономист – Евгений Гавриленков. Я ему задам этот вопрос.

«Какое количество акций «Белтрансгаза» получит Россия – 50 плюс одна акция или минус одна акция?» То, что я видела по сообщениям агентств, говорится о том, что ровно 50 процентов, то есть ровно половина «Белтрансгаза». Значит, да, да, да, вот Миллер, президент «Газпрома»: «Таким образом, мы сделаем полностью понятный прозрачный механизм формирования цены на газ для Белоруссии…» Да, и вот Миллер говорит: «При этом приобретение «Газпромом» 50 процентов акций ОАО «Белтрансгаз» укрепит связи между Россией и Белоруссией в газовой сфере». Ну, таким образом, 50 процентов.

Так, что тут у нас еще… Так, тут что-то такое… Ваня. Это у нас традиционно несколько человек…. Да, да, да, он решает свои комплексы путем написания всяких гадостей на пейджер «Эха Москвы». Ну, бывает. Что делать? Если ему это помогает, то пусть пишет.

«Считаете ли вы, что сделка с Белоруссией является крупным проигрышем для «Газпрома» и относительным выигрышем для России в целом?» Александр, очень трудно пока что-либо говорить. У нас слишком с вами мало информации. Что касается цены, то «Газпром» выигрывает тем, что будет продавать газ по более высокой цене Белоруссии. До вчерашнего дня эта цена была 46 долларов с копейками за тысячу кубов, а теперь, соответственно, 100 долларов за тысячу кубов. То есть выиграли 54 доллара с каждой тысячи кубов. С другой стороны, теперь Россия будет больше платить Белоруссии за транспорт российского газа. И больше, как я уже говорила, на 70 центов за тысячу кубов на 100 километров. Это вот считаемые вещи, их надо считать и смотреть, кто сколько и чего выиграл. С третьей стороны, очевидно, что по «Белтрансгазу»… А тут, ну понятно, предмет интереса «Газпрома». Понимаете? В этом смысле «Газпром» ведет себя абсолютно как рациональный игрок, который не хочет зависеть от непредсказуемого партнера. Сегодня «Белтрансгаз» готов транспортировать российский газ, а завтра из-за того, что подняли цену на газ, откажется это делать. И что делать, коли труба одна? Поэтому в этом смысле, конечно, совершенно понятно, что «Газпром» хочет получить контроль над средствами транспортировки своего газа. И очевидно, что хочет настолько, что готов заплатить значительно больше, чем предполагал. Если по оценке «Газпрома» «Белтрансгаз» еще вчера стоил 3,5 миллиарда, и «Газпром» собирался покупать половину «Белтрансгаза», то, значит, он должен был заплатить 1 миллиард 750 миллионов, если у меня правильно все с арифметикой. А теперь сегодня по контракту, который был заключен вчера без 2 минут 12 ночи, он заплатит 2,5 миллиарда, то есть заплатит на 750 миллионов долларов больше, чем предполагал или во всяком случае больше, чем была первоначальная переговорная цена. Опять это все считаемые вещи. Надо смотреть, я не готова сейчас сказать, кто выиграл, кто проиграл.

Так, Валерий, Ольга, Москва. Так... «Похоже, у белорусов не все в порядке с головой. Ни одно уважающее себя государство не будет отдавать 50 процентов, тем более другому государству». Ну почему же не будет? У них выхода другого нет, простите меня великодушно. Белоруссия – достаточно бедная страна. И Белоруссия зависит от поставок российского газа на 100 процентов. Взять ей газ больше негде. Соответственно, у них есть такой актив, как труба. Поэтому… Ну что делать? Посмотрите, реакция руководства Белоруссии на повышение цены на газ. Они понимают, что правительству нечем будет платить за этот газ. Просто нечем. Придется поднимать… Там же дотируемые цены в Белоруссии, значит, соответственно, придется поднимать цены не только на ЖКХ, не только на коммунальные услуги, там дотируется хлеб, там дотируются молочные продукты, там дотируется целый ряд вещей. Насколько бюджет может себе позволить это продолжать делать? При цене в 46 долларов за тысячу кубов смогли. А смогут ли они это делать при цене 100 долларов за тысячу кубов, вот совершенно не убеждена.

Так, очень много идет вопросов по Белоруссии. Так, «нас тут Павел Бородин…» Так, ладно. Ольга, Москва: ««Газпром» занизил оценку «Белтрансгаза» на 50 процентов». Нет, ну почему же на 50 процентов? Это неправильно. Оценка, которая, по версии нидерландского банка «ABN AMRO», значит, была 2,5 миллиарда за 50 процентов, значит, 5 миллиардов. А оценка «Газпрома» была 3,5 миллиарда. Полностью стоимость «Белтрансгаза» была 3,5 миллиарда. Нет. На 750 миллионов за 50 процентов у них была меньше цена. Но это нормально. Это же торг идет. Естественно, одна сторона пытается заплатить меньше, а другая пытается получить больше. Это как раз совершенно нормально.

«Какая выгода простому человеку…» Так, говорили мы уже. «Вы помните, как 4 года назад Лукашенко приезжал в Москву, и его уговорили продать довольно дешево белорусский пакет акций «Славнефти»? Как Абрамович потом выиграл, по словам Степашина и журналистов-экономистов, более одного миллиарда долларов уже при покупке всего пакета?». Так, ну что ж, у нас на «Эхе» - «Новости». Я вернусь к вам в эфир буквально через полторы – две минуты.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 19 часов 4 минуты и 48 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Мы вещаем, напоминаю вам, на частоте 91.2 FM. У микрофона Евгения Альбац. Я вам уже говорила, что я с вами сегодня буду до полуночи. И у нас будет много разных всяких разговоров и интересных гостей. А сейчас, собственно, идет час традиционного для понедельника «Особого мнения». И это особое мнение высказываю я и слушатели «Эха Москвы».

Вот Аркадий из Москвы спрашивает: «В последнее время очень активен Андрей Илларионов. Есть ли у него политические амбиции? Насколько он взаимодействует с «Другой Россией»?». Аркадий, насколько я знаю, у Андрея Илларионова нет политических амбиций. Он, конечно, прежде всего ученый, ему интересно заниматься экономической наукой. Он занимается не только экономикой, а значительно шире – влиянием различных… как качество режима, тип режима влияет на экономику, на экономический рост. Причем, он делает замечательные, интересные сравнительные исследования по всему миру. Так что, насколько я понимаю, насколько, в общем, я знаю, что, к сожалению, у Андрея Николаевича Илларионова нет политических амбиций, что мне кажется не совсем правильным, с моей, конечно, точки зрения. Насколько он взаимодействует с «Другой Россией»? Взаимодействует и вполне даже активно.

Так, секундочку. Тигран: «Итог для меня – надо купить квартиру, жениться, родить ребеночка». Ну что, Тигран, это же чудно. Родить ребеночка – вообще замечательно. Мало в жизни есть процессов, которые были бы столь замечательные от самого начала и дальше всегда. Вот рождение ребенка – это ровно тот процесс, который замечателен от самого начала и дальше всегда. Это вообще самое замечательное и счастливое событие, мне кажется, которое может случиться у человека – это рождение ребенка.

Так, тут опять Белоруссия. Вы знаете, давайте оставим это до следующего часа. Мы довольно много на эту тему говорили. Здесь будут экономисты. Вот мы их и поспрашиваем.

Так, опять: «Представители «Газпрома» утверждают, что белорусский транзит отличается от украинского. У Белоруссии есть специальное ответвление… А труба на Европу идет отдельно». Это все правильно, но труба-то, она идет тем не менее через Белоруссию. И закачиваться газ будет именно в эту самую трубу. Понимаете? И если бы не было вчерашнего соглашения «Газпрома» с Белоруссией, то в эту бы трубу газ не стали бы закачивать. Соответственно, закачали бы газ в подземные хранилища, насколько я понимаю, в Прибалтике и в Германии. Но опять же насколько я об этом читала, этих запасов газа в подземных хранилищах хватило бы примерно на месяц. А дальше опять пришлось бы приходить к «Белтрансгазу».

Так, опять, опять… Иван, Череповец: «Вы не правы, прибыль «Газпрома» по Украине, по «Укрэнерго»… непрофильных дел «Газпрома»… наживается при этом российский народ». Что-то не поняла. Долго и не очень понятно. Все-таки вот, Иван из Череповца, сформулируйте мысль и напишите, тогда будет понятно более или менее.

Так, Аркадий Алексеевич, Москва: «Я думаю, у Лукашенко от дружбы с Россией есть один путь, которым он вполне может воспользоваться – это путь Европы и НАТО. Что вы думаете по этому поводу?». Аркадий Алексеевич, вы это серьезно? Лукашенко, который давно уже назван во всем мире последним диктатором Европы, хотя, может быть, кто-то и попытается с ним за этот титул побороться, тем не менее Лукашенко, которого не пускают ни в одну приличную страну, Лукашенко сидит в Белоруссии, как в клетке. Это наказание для диктатора. Вот любой автократ, в том числе и те в России, кто хотели бы такого же развития режима для нашей страны, должны были смотреть на Лукашенко и думать: вот риски, связанные с положением диктатора, ты сидишь у себя в стране, в этой клетке, ты никуда особенно не можешь выехать. И даже твои союзники, твои друзья, такие, как Россия, российский президент и так далее, они, в общем, с большим удовольствием готовы батьку Лукашенко загонять в угол. Это плата. Это плата за издевательство над собственным народом. Это плата за то, что Лукашенко отобрал у белорусов возможность нормальных выборов, отобрал у них свободу, отобрал политическую конкуренцию и правит Белоруссией, как своим колхозом. Вот эту плату Лукашенко сейчас и дальше будет платить. Впрочем, я думаю, что тем не менее какие-то изменения в Белоруссии произойдут, в том числе и потому что больше править Белоруссией так, как правит Лукашенко, вряд ли получится. Поскольку экономическая как бы основа этого правления – это была именно низкая цена за газ. Белоруссия крепко зарабатывала на том, что Россия поставляла газ по бросовым, по сравнению с другими республиками, ценам. Теперь придется платить более или менее… Это, конечно, не совсем, это не европейская цена и даже не та цена, которую «Газпром» хочет получить от Азербайджана, которому предложено платить 230 и даже 235 долларов за тысячу кубометров газа. Насколько я помню, Азербайджан пока отказывается идти на эти условия. И тем не менее это повышение цены в два раза. Откуда деньги-то брать? Частный сектор в Белоруссии крайне небольшой, соответственно, налоги платятся небольшие. А главный источник доходов… Ну, конечно, там есть промышленность. Как вы помните, в советское время Белоруссия была «сборочным цехом» Советского Союза. Там произошла модернизация производств в начале 80-х годов, и там довольно много высокотехнологичных предприятий. И тем не менее, конечно, судя по всему, наибольшие доходы идут от «Белтрансгаза», вот, собственно, от трубы. И вот как дальше будет развиваться ситуация, нельзя сказать. Сможет ли Лукашенко по-прежнему покупать лояльность своих сограждан за счет всевозможных социальных подачек, за счет дотирования продуктов или не сможет? А если он не сможет покупать лояльность своих сограждан, то как будут вести себя сограждане? Захотят ли они в отсутствии этих платежей за лояльность за бесплатно быть лояльными к Лукашенко? Это тоже большой вопрос.

Так. «Здравствуйте, Евгения. А вам-то какое дело, сколько стоит «Белтрансгаз», «Газпром» и так далее? Вы какое отношение…» Ой, господи. Извините, не подписан вопрос, конечно, его даже и читать не надо было.

«Возможны ли в наступившем году отставки (неразборчиво) других представителей силовиков окружения Путина?» - Артем, Москва. Артем, мы будем об этом обязательно говорить после 20 часов, когда в студии будут эксперты. И мы как раз будем говорить о прогнозах на будущий год.

Так. «Что же граждане России получат…» Так, опять не вижу. Нет подписи.

Иван Сергеевич, Москва: «Ничего население от повышения цен на газ для Белоруссии не получит». Это не так, Иван Сергеевич. Это не так. «Газпром» платит налоги. Это крупнейшая компания. Так что чего-то получит, конечно. Вопрос: насколько справедливо будут распределяться эти чего-то. Так. И так далее.

Давайте мы послушаем сейчас, если звукорежиссер Наталья Селиванова, с которой мы сегодня работаем или без которой я вообще не понимаю, что бы я здесь делала, вот мы с ней вместе будем сегодня работать, если она не возражает, мы попробуем включить телефон. Наташа, можно? Итак, я напоминаю, 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей. Код России 7, код Москвы 495. Слушаем, наверное, вторую линию. Да? Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Владислав меня зовут.

Е. АЛЬБАЦ: Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Саратова звоню. Вы знаете, я все-таки хочу по поводу Белоруссии поговорить.

Е. АЛЬБАЦ: Давайте. А вы чем занимаетесь, Владислав?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, можно сказать, что коммерцией.

Е. АЛЬБАЦ: То есть вы газом не занимаетесь?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, нет. Вы знаете, вот мне не понятно по поводу Лукашенко, вот по поводу того, что он сейчас делает. Я не понимаю совершенно. Мне кажется, он сейчас просто не осознает, что происходит в Белоруссии. Вы знаете, я вот смотрю белорусское телевидение. И смотрю такую передачу, там есть, «Панорама». И вы знаете, нам все время говорят такую вещь, что вот якобы у нас союзное государство. И почему-то Россия должна давать так же, как вот, допустим, Смоленск, как, допустим, Волгоград. Вот он говорил про завод волгоградский – станкостроительный, по-моему, что ли. Вот мне не понятно совершенно. Союзного государства как такового нет. Это миф. А вступать Лукашенко действительно некуда. Когда был Ющенко, вот в прошлом году, за ним стоял Запад все-таки. Правильно? А вот Лукашенко, что он делает? Он понимает вообще суть ситуации или нет? Я вот не понимаю совершенно.

Е. АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое за вопрос. У нас сейчас небольшой… Прервемся буквально на несколько секунд. И потом я постараюсь ответить на этот вопрос.

ОТБИВКА

Е. АЛЬБАЦ: Итак, как вы помните, вопрос был: а что, собственно, делает Лукашенко? Что делает Лукашенко? Он пытается удержаться у власти, он пытается выжить. Собственно, альтарнатив у Лукашенко не так много. Либо он останется, еще раз повторяю, последним диктатором Европы и будет отправлять свою оппозицию в тюрьмы, разгонять демонстрации жесточайшим образом и так далее. Либо он согласится на союзное государство с Россией, но Лукашенко отлично понимает, что он будет не полноправным партнером Путина или не важно, кто будет тогда президентом. Белоруссия станет одним из регионов большой России. Да? Это второй для него вариант. И третий вариант – уйти на пенсию, попытаться получить какие-то гарантии от новых властей Белоруссии. Хотя, в общем, гарантии для диктатора, за которым много чего, трудно обычно эти гарантии даются и исполнение их почти невозможно. Поэтому вот есть у него такие альтернативы. Что он выберет – довольно трудно сказать. Много было разговоров, что будет образовано союзное государство. И в результате этого Владимир Владимирович Путин станет уже… пойдет, собственно, не на третий срок в 2008 году, а как бы на первый срок как президент союзного государства, а Лукашенко при нем будет вице-президентом. Тут, знаете, все не так просто. Риски очень большие. Лукашенко – человек непрогнозируемый, он не очень удобный партнер. Поэтому, ну, представьте себе, вот будут выборы в союзное государство. Договорились с Лукашенко, что он – вице-президент. А Лукашенко в силу своей непрогнозируемости, в силу того, что он привык, что его никто не контролирует, и делает все, что он хочет, он говорит: «Да ничего подобного, я сам хочу быть президентом». На «Эхе Москвы», если вы помните, проводился опрос. И был совершенно поразительный результат, когда большинство слушателей «Эха Москвы», скорее, были готовы проголосовать за Лукашенко, чем за Путина. Это реальные риски. Готова Россия идти на эти риски? Готов Путин идти на эти риски? Мы с вами совершенно не знаем. Поэтому я думаю, что все не так просто. Лукашенко действительно оказался в довольно сложном, как мне кажется, положении. Как он будет из этого положения выбираться, честно говоря, меня довольно мало интересует. Меня значительно больше волнует ситуация с диссидентами в Белоруссии, ситуация с тем, что люди сидят в тюрьмах, потому что тех, кто выходит на демонстрации, избивают, с тем, что там совершенно полное отсутствие свободных средств массовой информации. Все находится под контролем. Три дня назад или два дня назад наше РИА-Новости сообщало, что Лукашенко заявил, что он прекратит вещание российский каналов и распространение российских газет на территории Белоруссии. Собственно, все это было в 80-х годах. Там, где-нибудь в 87 - 88-м году Хоннекер в Германии запрещал распространение «Московских новостей» и журнала «Новое время». То же самое происходило и на Кубе. И до сих пор происходит там. И так далее. Через все это мы уже проходили. Чем закончилось это все для Хоннекера, известно, в Германии. Я имею в виду в ГДР. Чем закончилось это для Чаушеску в Румынии – тоже известно. Где сейчас правители Чехословакии, я вообще не знаю. Ну и так далее. Поэтому меня значительно больше волнует, что будет с Белоруссией, с белорусской оппозицией, как будет развиваться там режим. А уж Лукашенко, он все свои ошибки сделал сам. И он сам, я не сомневаюсь, рано или поздно будет отвечать если не перед судом, то перед судом истории за то, что он натворил в своей стране.

Так. «С Новым годом». Да, и вас, Вера из Москвы. «Как вы относитесь к экономической и политической деятельности президента Азербайджана, которого очень хвалят Илларионова и Латынина?» Знаете, мне трудно судить. Я не была в Азербайджане очень давно. Я читала интервью, которое сделали Алексей Венедиктов, Наргиз Асадова с президентом Азербайджана. Мне показалось это крайне интересным. На меня произвел президент Азербайджана впечатление очень большое вот именно этим интервью. А больше у меня собственного мнения по этому поводу нет. Давайте-ка мы включим все-таки телефоны. Теперь 783-90-25 – для звонков из Москвы. Слушаю вас. Все, обрыв. Опять Москва, Наташ? Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Израиль – параша.

Е. АЛЬБАЦ: Так, еще один человек. Но это, видимо, человек, который не успел немножко протрезветь. Бывает. Сегодня 1 января – красный день календаря. Слушаю вас. Чего-то у нас не так, да? Так, какая линия, Наташ? Вторая или первая? Первая линия.

СЛУШАТЕЛЬ: С Новым годом.

Е. АЛЬБАЦ: Ой, спасибо, и вас с Новым годом. Давайте вторую линию послушаем. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Е. АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: «Эхо Москвы»?

Е. АЛЬБАЦ: Да, именно.

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу высказать мнение по поводу Лукашенко.

Е. АЛЬБАЦ: Сейчас, одну секундочку. Если можно, все-таки представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Константинович из Петербурга.

Е. АЛЬБАЦ: Да, Владимир Константинович, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Говоря об изоляционизме режима Лукашенко, вы не учли осенний саммит государств Латинской Америки, где он был приглашенным и дважды выступал. И был приглашен для участия в альтернативной кампании по организации мирового банка «Юг». В своих выступлениях он всяческое обещал содействие в этой структуре, и в своей столице Минске открыл большое представительство – Опус Деи, который стоит за всеми этими процессами. Так что ориентируется он на компанию «Юг», а вовсе не находится в изоляции. Это надо учитывать.

Е. АЛЬБАЦ: Где у нас Белоруссия находится? Рядом с Венесуэлой, нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Это не важно.

Е. АЛЬБАЦ: Это очень важно.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы отследили этот саммит?

Е. АЛЬБАЦ: Это очень важно. Он может… Я вас умоляю, это не серьезно. Это не серьезно. Это абсолютно не серьезно. Потому что да, он может приезжать к Хуго Чавесу в Венесуэлу, но Белоруссия пока еще… Вот представьте себе, вот если бы можно было взять Белоруссию, переселить ее куда-нибудь там на место Кубы или рядом с Кубой. Но нет там таких островов, да? А Белоруссия находится в Европе, это европейская страна. И для того, чтобы страна развивалась, для того, чтобы там люди жили более или менее нормально, Белоруссии придется находить общий язык прежде всего – прежде всего! - с Европой, а не со странами, которые находятся в 15 часах лета от Минска. Ну о чем вы говорите? Ну, съездил в Венесуэлу, ну славненько, ну замечательно.

Так. Что у нас? А, у нас, как я понимаю, вот Наташа мне показывает, что у нас передача – этот час – эфира подходит к концу. Мы с вами встретимся в 20 часов 8 минут в этой же студии и будем говорить об итогах года и прогнозах на наступивший 2007 год. Спасибо.