Отрывок из интервью Андрея Черкизова - Эдуард Шеварднадзе - Интервью - 2006-12-30

А.ЧЕРКИЗОВ: Добрый вечер, Эдуард Амбросиевич. Меня очень завлекла идея попросить Вас дать интервью в день, накануне 15-летней отставки Горбачева. 25 декабря 1991 года Михаил Сергеевич сказал, что он ушел. И что Советского Союза все, больше нет. Я помню, как мы очень трудно понимали, что нет страны, в которой мы все жили. Ее нету, все, в Кремле другой хозяин. Еще вчера в Кремле было два хозяина – Ельцин и Горбачев, а теперь один хозяин – Борис Николаевич Ельцин. Флаг над Кремлем снят, новый флаг – флаг России, триколор, поднят, но он собственно и висел. Это для меня было событие ожидаемое, но грустное. А для Вас? Отставка Горбачева, распад Советского Союза, его по сути дела смерть - все этого государства больше нет, пусто. Как Вы это восприняли? Как Вы про все это узнавали?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кое-что придется вспомнить. Я помню, вначале родилась идея создания какого-то славянского союза: Россия, Украина, Белоруссия. Но о Советском Союзе речь тогда не шла. Главной задачей они считали - создание славянского союза.

А.ЧЕРКИЗОВ: Но они ждали еще Нурсултана Назарбаева, но он не приехал.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет. Назарбаева тогда не ждали.

А.ЧЕРКИЗОВ: В Беловежской пуще?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, потом. Это уже потом, после Беловежской пущи. Когда собрались втроем, они говорили о возможности создания славянского союза. Но когда эти слухи разошлись, в самой России возникли противоречия. Потому что Россия – не только славянская страна, там живут другие народы, целые автономии, целые Республики: Башкортостан, Татарстан, Ингушетия, Чечня и другие. Когда эта проблема обсуждалась, Горбачева не было в Москве, он отдыхал в Форосе, в Крыму. Та встреча, о которой я вам говорил, это была первая встреча. Потом Горбачев вернулся. Я уже в отставке. А почему я ушел в отставку? Я публично объявил об этом, я не могу убедить людей, моих соратников в том, что контрреволюция наступает. Что от нашей демократии ничего не останется. Среди контрореволюционеров было много военных, они стояли где-то 70 км от Белого Дома. В это время я и выступаю, подаю в отставку. Между прочим, это был съезд народных депутатов.

А.ЧЕРКИЗОВ: декабрь месяц.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: В декабре.

А.ЧЕРКИЗОВ: 1990 года.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. И весь зал стал аплодировать. Выступил Лихачев, академии, помните, из Петербурга, замечательный человек, был депутатом. И он сказал, прошу Эдуарда Амбросиевича остаться на своем посту. Он хороший министр и он нам нужен, нашей стране нужен. Я сказал, что этого не будет. Слово обратно не возьму. Потом приехал Горбачев и он сочинил документ о новом Союзе, обновленном Союзе. И разослал всем президентам, в том числе и Назарбаеву и всем другим. Естественно, три экземпляра получил Ельцин. В этом документе были условия необходимые для членов нового Союза. Там же было уточнение, приписка, любая страна, например, Украина, может внести любые изменения в этой Конституции. Но это Конституцией не называлось. Может внести эти изменения после того, как она подпишет договор. Ельцин сказал: я подпишу, двое не согласились – Шукевич и Кравчук, Украина и Белоруссия. Согласились и решили ночью посидеть и написать новый документ совсем другого плана, о новом союзе. Втроем они договорились, к рассвету закончили работу, подписали и послали Горбачеву. Предложения Горбачева не предусматривали разрушения Советского Союза, развал Советского Союза. Я хочу вам сказать искренно и откровенно, может быть, потому что я более чувствителен тем событиям, которые происходили, отсюда и моя отставка. Я знал, что рано или поздно Советский Союз развалится, но я не думал, что это так быстро произойдет. Я думал через 10-12, а может 15 лет. Но говорить об этом не говорил ни с кем, нельзя было говорить. Это мои размышления.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я прошу прощения, я могу вам сказать, что первый раз я спросил своего папу, что будет, если Союзные Республики захотят выйти из состава Советского Союза. Папа мне дал гениальный ответ: «Мы введем войска». Я сказал и что, зальем кровью? Это был 1968 год, мне было 14 лет, начиналась Прага, события, связанные с Брежневской реакцией на социализм с человеческим лицом. И мы с папой приехали в Вильнюс, и я его спросил, так что некоторые дети, а 14 лет - это еще детский возраст, эту опасность поняли несколько раньше, чем более высокие начальники, говорю себе в оправдание.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я понимаю, вы были в прибалтийских странах или вы были в Польше? В Польше тоже самое происходило.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я говорил 1968 год, события в Праге. Мой папа - абсолютный сторонник ввода войск, я абсолютный противник ввода войск, вот так мы разговариваем. А Вы помните, что Конституция бухаринско-сталинская, там была норма – «право свободного выхода для Союзных Республик».

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Была такая.

А.ЧЕРКИЗОВ: Совершенно верно. Я говорил, папа, я если Союзная Республика им воспользуется? Право-то у нее есть, оно в Конституции написано. Папа сказал: введем войска. Я сказал и что, кровью зальем? Так мы с ним разругались. Не сложно было поругаться 14-летнему с 50-летним папой.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Понимаю. Но позже были события в Польше. Тогда Валенса возглавил движение за полную свободу Польши и сам претендовал стать президентом. Президентом был Ярузельский, советский генерал, бывший советский генерал. Замечательный человек, очень образованный, очень приятный. Среди простого народа Валенса пользовался огромным влиянием и почти вся Польша поднимается против Ярузельского, против правительства. В это время я дважды бывал в Польше тогда, Ярузельский мне говорит: «Есть один человек, который может успокоить Польшу». Он еще просил, чтобы не в коем случае Советский Союз не вводил войска в Польшу. Я говорю: «О каком человеке идет речь?». «О Папе Римском». Он по происхождению, по национальности был поляк. Это первый случай, когда Папа стал не итальянец. Я полете в Рим, я с ним раньше встречался 2-3 раза, один раз вместе с Горбачевым, дважды – один на один. Объяснил ему, что ситуацию, сказал, что Польша погибнет, погибнут тысячи людей. Ваше слово, Ваше обращение. После меня полете туда Ярузельский. Ярузельский тоже самое говорил ему, я, говорит, не претендую, я завтра же уйду в отставку, в Польше прольется кровь. Поэтому нужен Ваш авторитет. Папа Римский дал согласие, прилетел в Варшаву и через телевидение обратился к полякам, между прочим, поляки с ним считались и гордились им. После его обращения наступление Валенсы остановилось, а Ярузельский подал в отставку, а потом были проведены выборы. Вот так было. Папа Римский тогда спас Польшу, по существу, на лицо была гражданская война, гражданская война жестокая, там военные и т.д.

А.ЧЕРКИЗОВ: А вы знаете, как поляки выражали свой протест Ярузельскому и свою поддержку Папе Римскому? Потрясающий, с режиссерской точки зрения потрясающе красивый фокус. Когда шла вечерняя программа, аналог нашего времени, по-моему, это было 20.00, все поляки выходили гулять с собаками, телевизор не смотрел никто. Вся Польша выходила на улицы с собаками.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Понимаю.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вот так они протестовали против.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но факт остается фактом, что Папа Римский приехал в Варшаву и он обратился к полякам. Это было решающее значение. Ярузельский подал в отставку, были назначены выборы, а потом Валенса стал законным президентом Польши. Сейчас там другой президент, Валенса…

А.ЧЕРКИЗОВ: Там уже второй сменился. Вначале был президент Квасневский, а теперь президент Качинский. Их два брата-близнеца. Один - премьер-министр, а другой – президент.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте вернемся в бумаге, которая была составлена в Белоруссии, в лесу. Вместо того, чтобы согласиться с соображениями Горбачева о новом Союзе, Обновленном Союзе. Горбачев понимал, что что-то нужно делать, что-то предлагать народу, и оппоненты тоже. И он предложил такую, вроде Устава, программу Обновленного Союза. Но я вам уже сказал, что двое не согласились, Ельцин, правда, сказал, что подпишет, но те сказали, что не подпишут. Сели, до утра работали со своими помощниками, написали новое положение, новый договор об Обновленном Советском Союзе. Вся трагедия состояла в том, что основой развала Советского Союза стали противоречия между Ельциным и Горбачевым. Ельцин – президент России. Когда наступала контрреволюция, Ельцин стал главнокомандующим вооруженными силами, которые дислоцировались на территории России, это уже сила. А у Горбачева нет никого, никакой армии нет. И Ельцин победил в ночь, о которой мы говорили, когда мы ночевали в Белом доме. На второй день, утром, после победы выступил Ельцин и сообщил народу, что контрреволюция побеждена, что победила демократия. После этого Горбачев попытался еще спасти положение, он внес предложил предложение создать Государственный Совет.

А.ЧЕРКИЗОВ: Он его и создал Госсовет. В сентябре.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, создал Государственный совет. Он мне позвонил и говорит: я тебе предлагаю быть членом Государственного Совета. Но я не согласился. Потом министром иностранных дел назначил Панкина. Но потом он передумал, Панкин - его человек. У меня авторитет был солидный, поскольку 6-7 лет работал министром иностранных дел, объездил весь мир, имел большую практику общения с Западными странами, социалистическими государствами и т.д. Вдруг Горбачев предлагает другой вариант: мы имеем ввиду назначить тебя членом Государственного Совета и министром внешних сношений. Я тогда дал согласие, правда, со скрипом. Потому что мне уже не хотелось возвращаться на государственную работу. Мы тогда создали свою партию демократических реформ, была такая партия, очень хорошие люди, интеллектуалы пришли. Даже удалось провести первый съезд и утвердить Устав.

А.ЧЕРКИЗОВ: По-моему, это была партия с Александром Яковлевым?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы были сопредседателями. Яковлев с отчетным докладом на первом съезде, выступил Шеварднадзе, Яковлев с докладом о задачах партии. Хорошая была партия, не очень многочисленная, в основном, это люди из Москвы и Ленинграда, тогда так называли, из Петербурга, из Сибири, их разных уголков России. Поскольку победил Ельцин, они втроем разработали новые положения Обновленного Союза. Не то, что предлагал Горбачев, новые положения. Три президента разрабатывают и одобряют эти положения, а потом в Алма-Ате, если не ошибаюсь, была назначена встреча президентов и предложили новые положения и все президенты одобрили. Это начала разрушения Советского Союза, развал Советского Союза.

А.ЧЕРКИЗОВ: Послом Польши в СССР был Станислав Цесек, потом он стал Послом Польши в Российской Федерации. Я в декабре 1991 года, ближе к концу декабря поехал к нему рассказывать, как я придумал название государства СНГ. Государство по имени «снег». Декабрь, метет, государство по имени «снег». Пан Станислав меня послушал, пошел в свою закрытую комнатку, вынул оттуда бутылку водки, это тебе гонорар – хорошая идея, только, извини, растает быстро. Вот эта фраза пана Станислава Цесака стала для меня приговором СНГ – «растает быстро». Скажите мне, пожалуйста, Эдуард Амбросиевич, а в Грузии тем временем у власти первый президент – Звиад Константинович Гамсахурдиа. Что это был за человек? Чтобы вы понимали, почему я задаю такой вопрос, 1988 году, по-моему, Гамсахурдиа голодал, это был его знак протеста.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: О Грузии я расскажу потом, попозже.

А.ЧЕРКИЗОВ: А каждую ночь к нему приезжала туда жена и его кормила. Это в это время был в городе Тбилиси в командировке, это знали все, меня возили на машине ближе к полуночи, посмотреть, как она приедет, и будет его кормить. И действительно она приезжала и его кормила. И тогда покойный Ираклий Абашидзе, ваш академик, мне сказал: «Если Мераб Костава выживет и станет президентом Грузии, Грузия станет очень хорошей страной, но его убили в автомобильной катастрофе. Президентом станет этот Звиад – это будет для Грузии катастрофа». В общем, как господин Абашидзе мне рассказал, так это и получилось. Скажите мне, пожалуйста, вы сидите в Москве, а на вашей родине к власти приходит Звиад, причем Звиад приходит на ура. Почти что на руках его приносят к власти. Что делать? Что делать с ним? Его терпеть, его выкидывать? Что с ним делать? Вы же тоже понимали, что это беда для Грузии?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: По поводу Грузии я скажу попозже. Давайте закончим вопрос о Советском Союзе. В Алма-Ате все президенты подписали соглашение, которое была разработано в Белоруссии тремя президентами: Кравчуком, Ельциным, Шушкевичем. Это положение давало свободу по существу всем государствам. Советского Союза по существу нет, вместо Советского Союза создается СНГ, Содружество. Оно и сейчас существует, но это номинально. Никакого влияния на это огромное пространство не оказывает, никакого серьезного влияния. Что происходило в Грузии? Вы правы, действительно, были два среди диссиденты Звиад Гамсахурдиа и Костава. Костава я лично не знал. Говорили, что это нормальный смелый человек. Я хорошо знал отца Гамсахурдиа – Константина Гамсахурдиа. Это один из величайших писателей, очень известный и здесь в Грузии, в России, на Западе, несколько раз издавался. Он со мной дружил. Один раз он приболел, и я посетил его. Вот тогда я познакомился со Звиадом, его позвали. Звиад тогда был очень молодым, наверное, лет 20-23, не больше. Потом получилось так, что Звиада посадили органы безопасности, я в Москве. Он какие-то показания давал, которые его. Если бы опубликовали эти показания, они могли скомпрометировать его, но люди не знали об этих показаниях.

А.ЧЕРКИЗОВ: В Москве знали. В Тбилиси не знали.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Москве все знали. Пришло время, когда в Алма-Ате подписали этот договор, это давало возможность Грузии претендовать на независимость.

А.ЧЕРКИЗОВ: Но ведь Гамсахурдиа уже президент Грузии.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, нет.

А.ЧЕРКИЗОВ: Как это нет?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Подождите, сейчас я вам скажу. Собрался Верховный совет Грузии и Гамсахурдиа избрали президентом.

А.ЧЕРКИЗОВ: Извините, Эдуард Амбросиевич, вы тут немножко путаете. Президентом Грузии Гамсахурдиа стал в 1990 году, а вы сейчас говорите 18 декабря 1991 года. Он уже год президент Грузии.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Допустим так. Его избрали президентом на заседании Верховного Совета.

А.ЧЕРКИЗОВ: Только на год раньше.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Может быть. Он стал законным президентом и, между прочим, первое время, я не очень близко с ним общался, только по телефону, раза два говорил, когда я был в Москве. По его инициативе. Один раз ему показалось, что по указанию Союзного правительства в Северной Осетии собирают войска, чтобы ввести в Южную Осетию. А Южная Осетия принадлежала и сейчас принадлежит Грузии. Я сразу стал звонить и в КГБ. И службу Горбачева и всем остальным и оказалось, что это неправда. Там всего 20 человек стояли и никакие войска не вводили. Это один случай. Второй раз, после мой отставки он мне позвонил и попросил: «Возьмите ваше заявление обратно, вы нужны Грузии как президент России, допустим. Как министр иностранных дел. Вы много полезного можете сделать». Я сказал, что слово обратно не беру. Этим закончились наши отношения. Потом появилась солидная серьезная оппозиция, он был и главнокомандующим, ему подчинялась гвардия, это основная военная сила, она ушла от него.

А.ЧЕРКИЗОВ: … к товарищу Тенгизу Кетовани.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Тенгиз ушел от него.

А.ЧЕРКИЗОВ: А потом ушел Джаба.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Иоселиани никогда не был с Гамсахурдиа. Никогда не был. Джаба с самого начала считал, что это ошибка грузинского народа. Так же как и Мордашу, может слышали.

А.ЧЕРКИЗОВ: Который умер у трапа самолета.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: У трапа самолета.

А.ЧЕРКИЗОВ: Для меня такая боль в этом. Потому что это был мало того, что по-моему, видающийся философ.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Выдающийся.

А.ЧЕРКИЗОВ: Это еще был удивительно приличный и порядочный человек. И так ему швырнуть, как эта грузинка, как мы называли …. Черноколготочники.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я вам скажу сейчас. Знаете что. Амазашвили сказал, что если мой народ изберет Гамсахурдиа, я откажусь от своего народа. И в аэропорту он узнал, что Гамсахурдиа избран президентом. Он не был здоровым человеком, и у трапа самолета разорвалось сердце.

А.ЧЕРКИЗОВ: Ему еще женщина бросила в лицо, что мы избрали того, кого мы считаем нужным.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Это другой вопрос.

А.ЧЕРКИЗОВ: И все, у него сердечный приступ.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это не самое главное. Когда он узнал, что избрали, а он с самого начала говорил, что если изберут, то я откажусь от своего народа. Не каждый человек так может сказать. Он был умным, очень образованным, по профессии философ и он такие слова говорил. Когда у трапа самолета, он узнал об этом, разрыв сердца, и он скончался. А потом уже оппозиция. Я вам сказал, что Кетовани ушел со своей гвардией, Иоселиани со своей небольшой армией, правда ребята были сильные, находился в горах. Гамсахурдиа его арестовал. Кетовани арестовать он не мог, потому что у Кетовани была гвардия. Такая была ситуация. Потом Кетовани со своей гвардией, он собрал еще всех оппонентов, противников Гамсахурдиа, пошел в город и ему помогали, по-моему, российские военные. Ему дали самолет, он бросил бомбы и т.д. И так получилось, что парламент полностью сегодняшний парламент полностью был разрушен, первая школа разрушена, гостиница «Тбилиси» то же самое.

А.ЧЕРКИЗОВ: Театр Руставели разрушен, магазин «Воды Логидзе» разрушен.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: И Консерватория тоже разрушена, потом я восстановил Консерваторию.

А.ЧЕРКИЗОВ: Итак, вас позвали председателем государственного совета Грузии. Это, если мне память не изменяет, январь, может быть, февраль 1992 года.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это март, 7 марта. День рождения моей супруги, я хорошо эту дату помню. Гамсахурдиа нет уже в Тбилиси, он в Чечне, в Грозном.

А.ЧЕРКИЗОВ: Он еще в Армении.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, после Армении. Он отсюда уехал в Армению и из Армении полетел в Грозный. Значит, президента нет. Грузия разрушена в буквальном смысле этого слова. Есть один военный совет, нет ни парламента, ни министров, нет правительства, ничего нет. Есть военный совет. И в это время ко мне приезжают в Грузию многие представители интеллигенции. Особенно проявлял активность Иоселиани. Чабаи говорили им всем: «Единственный человек, который может спасти Грузию – это Шеварднадзе. Давайте мы уговорим его как-нибудь». Ко мне приезжал и Джаба Иоселиани, и Кетовани приезжал и другие представители интеллигенции приезжали. В общем, мене уговорили вернуться. Я вижу, что Грузия действительно гибнет. И мне удалось, несмотря на то, что была гражданская война, независимость Грузии ни одна страна не признавала, кроме Украины. Одна Украина признавала независимость Грузии. А потом, когда я вернулся, у меня были хорошие отношения со всеми: и американцами, и немцами. Вот, Гейшера портрет. Через 3-4 дня после моего возвращения Гейшер прилетел в Тбилиси и привез деньги 300 тыс. долларов из Европейского Союза на 10 лет безпроцентно. Потом, 26 мая, я точно помню приехал Бейкер, вот его потрет. И Бейкер объяснил народу, почему не признавали Соединенные Штаты Америки независимость Грузии. Потому что принципы, которые были провозглашены здесь Гамсахурдиа и соратниками – эти принципы еще не означали демократию. И я помню, на Площади, это было 26 мая, я 26 мая считалось Национальным Днем, Национальным праздником Грузии. Помню, полная площадь и я повел Бейкера туда. 50 тыс. человек, как минимум. Я предложил Бейкеру: «Давай, поднимемся на трибуну, и ты выступишь». «Согласен». Выступил, сказал хорошие слова. Он сказал: «До сих пор мы не верили, что вы – демократы. И стремитесь к демократии. А когда здесь Эдуард Шеварднадзе – мы верим, мы знаем его, его настроения, его психологию, его убеждения – мы будем помогать Грузии. И действительно через месяц 300 тыс. тонн пшеницы по приказу Буша – Буш вице-президентом был тогда – отгрузили в Грузию. После этого начинается наша дружба с американцами. Вот такая была ситуация. А Горбачев остался безработным. Правда, он потом создал эту организацию, знаете, наверное.

А.ЧЕРКИЗОВ: Фонд?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хорошая организация. Достаточно денег у него, проводит различные мероприятия, ездит много, в различных странах и т.д. Но я с ним больше не встречался. Правда, однажды, он на свое мероприятие приглашал меня, но у меня возможности не было. Вот так обстояли дела.

А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите, пожалуйста, Эдуард Амбросиевич. 1994 год. Вы принимаете участие в борьбе с независимостью Абхазии, и, в общем, честно говоря, терпите там сокрушительное поражение. Вас вывозят российские моряки на своем корабле.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет-нет. Вы не в курсе.

А.ЧЕРКИЗОВ: А тогда расскажите. Я рассказываю ту версию, которая ходит в России.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, я знаю, разные версии существуют. В Абхазии проживали 48 процентов Грузинов, только 17 процентов абхазов. Российская разведка готовила это восстание абхазов против Грузии. Но 17 процентов что сделает с этим народом? Там не только грузины, там русские, армяне и т.д. И Россия ввела войска в Абхазию. Мы в течение одного года держались. А потом все прибавляет и прибавляет людей, несколько дней воевали против нас. Естественно, мы потерпели поражение. Что еще – они устроили этночистку, то есть всех грузин, только потому что они грузины, они выгнали из Абхазии, ни одного человека не оставили, это чистка. Так и было в международных организациях потом это оценено. Я был вынужден оставить Абхазию. Около аэропорта стоял тогда Иоселиани со своими ребятами. Это Джаба мне говорит: «Вы, правда, потеряли Абхазию. Абхазию вернуть можно, это первое. Абхазия – это не вся Грузия. Грузии нужен хозяин, нужен человек, которого грузины послушают. Поэтому вы немедленно должны вылететь в Тбилиси». Я возражал, я хотел остаться. Но потом, когда все проанализировал, пришел к выводу, что оставаться мне там нельзя было. Потому что здесь не было никого, кто мог руководить Грузией. И случайно, совершенно случайно, нашли трех летчиков, нашли самолет. У этого самолета не было столько нефти, чтобы долететь то Тбилиси. Поэтому мы полетели в Батуми, в Батуми налили нефть и я прилете в Тбилиси. После этого началось создание того государства, которое сейчас называется грузинским государством. Как будет с Абхазией? Здесь очень многое зависит от России. Между прочим, президент Путин вернул людей в один, самый крупный район. Он меня просил разрешить строить железную дорогу от Сухуми. Я говорю: я это сделаю, но хоть в один район верните людей, беженцев. Я обещаю вам, всех людей, которые захотят вернуться, мы возвращаем и за безопасность этих людей не отвечаем. Сейчас в этом районе проживает 70 тыс. людей. Так что Путин – тот человек, с которым можно работать.

А.ЧЕРКИЗОВ: Тогда почему же у Михаила Николаевича Саакашвили не получается с ним работать, с Путиным?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это совершенно другой вопрос. Вопрос этот возник, я не могу сказать, что случайно. Россия, российский рынок – главный рынок для Грузии. Что мы производим: вино, фрукты, овощи и т.д., продукты сельского хозяйства, некоторые промышленные продукты. Все мы продавали в Россию. Но оказалось, что вино, которое завозили в Россию, фальсифицированное.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вы в это верите?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я верю.

А.ЧЕРКИЗОВ: Вы верите, что грузины давали в Москву фальсифицированное вино?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это подтвердилось, к сожалению.

А.ЧЕРКИЗОВ: Кем?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Была создана специальная комиссия и наши люди тоже не отрицали, что действительно продавали фальсифицированное вино. Правда, в России покупали и пили это фальсифицированное вино. Потом осложнилась ситуация, Путин принял решение: одну большую группу грузин выселить из Москвы. Он действительно выселил, правда, эти люди не причем. Это честные, порядочные люди. В России еще в советское время жили около 3 млн. грузин, сейчас там до 4 млн. И каждый чувствует себя неплохо, там актеры, ученые, директора крупнейших институтов и т.д. Много грузин и всех выслали. Сейчас что нужно? Нужно, чтобы два президента сели о очень серьезно обсудили создавшуюся ситуацию. Включая абхазскую проблему и южноосетинскую проблему. Однажды они встречались на заседании СНГ, но им не удалось поговорить основательно по всем этим проблемам, им нужна специальная встреча. Я даже хочу написать Путину, чтобы он дал согласие встретиться с Саакашвили, обсудить нынешнюю ситуацию. Потому что Россия нужна Грузии, это основной рынок. Но Грузия тоже нужна России, ведь через Грузию проходит дорога, соединяющая Азию с Европой.

А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите мне, Эдуард Амбросиевич, а почему Вы с такой легкостью ушли в отставку?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, с легкостью я не ушел.

А.ЧЕРКИЗОВ: А как это было? У нас было впечатление, что Вы ушли с легкостью.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет-нет. Я обсуждал эти вопросы со своими помощниками, это не просто помощники мои, это мои друзья – один в Тбилиси, другой - москвич. Тарасенко, есть такой. Очень умные ребята, я с ними обсуждал эту ситуацию. Я знаю, что контрреволюция - наступление к Белому дому….

А.ЧЕРКИЗОВ: Вы имеете ввиду отставку с поста президента Грузии?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: А, это другой вопрос. Это другая история. Здесь другого выхода не было: или кровопролитие, потому что я, оставаясь президентом, вы помните, как это происходило?

А.ЧЕРКИЗОВ: Да.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Позвали в зал, я был вынужден прекратить свою речь, выступить, вышел на улицу. Я все же остаюсь президентом, я остаюсь главнокомандующим, то есть армия подчиняется мне. То, что произошло, я расценил как попытку переворота.

А.ЧЕРКИЗОВ: То есть, Саакашвили попытался сделать переворот?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я так расценил тогда. Там не только Саакашвили, но и Жвания, Бурджанадзе и другие.

А.ЧЕРКИЗОВ: В данном случае я называю их словом «Саакашвили».

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. Я объявил об особом положении. Что такое «особое положение». Я – главнокомандующий, я даю приказ войскам выступить, у вооруженных сил есть танки, пушки, автоматы, все остальное. А здесь, с другой стороны, почти невооруженные люди. Сижу в машине, еду домой и в машине передумал. Я буду для тебя, не президента Грузии. Ты гражданин Грузии, хорошо. Ты, допустим, победишь, но погибнут же люди, прольется кровь. Какая разница, кто погибнет – с этой стороны или с той стороны, и те и другие – граждане Грузии. Я предпочел кровопролитию – уйти в отставку. У меня еще оставалось 1 год и 8 месяцев президентства и кое какие планы были.

А.ЧЕРКИЗОВ: Скажите, Эдуард Амбросиевич, глядя на себя, президента Грузии, но уже сбоку. Вы видите ли какие-то свои ошибки? Делал бы дело снова, так бы не поступил. Или вы считаете, что Вы во всем были правы?

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет. То, что произошло, то, что люди ворвались в зал, мои противники – это моя вина. Потому что у меня есть войска, полиция подчиняется мне, значит, в полиции нет порядка. Парламен6т не охраняется должным образом, а я должен был разобраться. И быть готовым к любому случаю, это моя вина. Но я все же считаю, что я прав, поскольку кровопролитию я предпочел уйти в отставку, и этим ребятам сказал: давайте, проведите выборы, если вас изберут, если я вам понадоблюсь, я буду вашим советником. Вот так обстояло дело.

А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо Вам огромное. Я еще раз выражаю вам свое соболезнование.

Э.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо.

А.ЧЕРКИЗОВ: Я знаю, кем для вас была ваша жена. Поэтому примите еще раз мои соболезнования. Спасибо Вам за очень откровенный разговор. Тот самый случай, когда… я слова ищу…. Когда человек, что бывает редко для политика, говорит так, как думает. Спасибо вам огромное. Еще раз мир - мир Вашему дому, храни его Бог. Спасибо всей Вашей команде, которая мне сегодня помогла сделать с Вами интервью.