Газовый спор "Газпрома" и Белоруссии - Михаил Делягин - Интервью - 2006-12-28

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, доброе утро, мы говорим о том, что знаем, в данном случае, будем говорить о Белоруссии, России и о российском газе с Михаилом Делягиным, руководителем института модернизации и глобальных, и института проблем глобализации, правильно я говорю?

М. ДЕЛЯГИН: Практически.

О. БЫЧКОВА: Практически, да, здорово. Ну что, у нас газовая история разворачивается снова, продолжение сериала.

М. ДЕЛЯГИН: Да, год у нас выдался в обрамлении двух войн, сначала была газовая война против Украины, сейчас люди, по-видимому, ничего не забыли, ничему не научились, собираются устраивать газовую войну против Белоруссии.

О. БЫЧКОВА: Надо напомнить нашим слушателям, пик новостей пришелся на вчерашний день, на вчерашний вечер, когда, в частности, один из руководителей «Газпрома» сказал, что «Газпром» - это не Санта-Клаус, нечего дарить Белоруссии газ по таким смешным ценам, пускай платит по-взрослому. Белоруссия тоже выкладывает свои аргументы, уже было объявлено Россией о том, что в следующем году, если Белоруссия будет упираться, то фактически это будет считаться воровством газа.

М. ДЕЛЯГИН: Еще один, Медведев 1 января будет радостно под камеру и 31 декабря закручивать вентиль, мы это видели год назад, мы это можем увидеть и сегодня.

О. БЫЧКОВА: Вы тоже скажете, что Россия бросила братский белорусский народ и все такое?

М. ДЕЛЯГИН: Все зависит от точки зрения. Во-первых, руководство России, по-видимому, решает, решило ликвидировать живой упрек себе, потому что когда в Белоруссии, в которой кроме картошки и Чернобыля нет почти ничего.

О. БЫЧКОВА: Ой, ну ладно, там есть какие-то полезные ископаемые.

М. ДЕЛЯГИН: Ага, песок и щебень.

О. БЫЧКОВА: Не нефть.

М. ДЕЛЯГИН: Песок и щебень.

О. БЫЧКОВА: Там еще есть какие-то, которые для удобрений используются.

М. ДЕЛЯГИН: Да, калийные соли там есть.

О. БЫЧКОВА: Там еще есть всякая легкая промышленность.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, легкая промышленность там есть и машиностроение там есть ровно потому, что политика белорусского руководства несколько отличается от политики российского руководства. Я не идеализирую Лукашенко, я готов признать в качестве истины все обвинения, которые выдвигаются в его адрес, но даже с учетом этих обвинений Белоруссия, не имеющая, на самом деле, ничего, имеет уровень жизни выше, в среднем, выше, чем в России. Извините, но это упрек, рядом с которым просто нельзя стоять. И позиция людей, которые хотят этот упрек ликвидировать, чтобы его больше не было, она не имеет, конечно, оправдания, но она вполне понятна. Вторая проблема, ведь обратите внимание, ведь за последние два года газовые войны были объявлены всем странам СНГ, которые не производят своего газа сами. Белоруссия – это просто последняя, действительно, самая близкая, поэтому с ней стали разбираться в последнюю очередь.

О. БЫЧКОВА: Т.е. такой ГазоВАТТ.

М. ДЕЛЯГИН: Да, такой ГазоВАТТ.

О. БЫЧКОВА: Это, на самом деле, стратегия?

М. ДЕЛЯГИН: Это не стратегия, понимаете, трагедия в том, что здесь стратегией не пахнет, это ситуационное реагирование, как везде. Благодаря гениальному управлению «Газпрома», благодаря тому, что в нем как в электроэнергии, осталось также мало специалистов, как в электроэнергетике, а там их не осталось совсем в руководстве.

О. БЫЧКОВА: Ой-ой-ой.

М. ДЕЛЯГИН: Благодаря этому вдруг выяснилось, что газа не хватает. Вдруг неожиданно оказалась такая дивная ситуация. После этого началась экономия на странах СНГ. Экономия путем повышения цен. И следующий этап будет экономия на России.

О. БЫЧКОВА: А, так причина, причина в экономии, на самом деле?

М. ДЕЛЯГИН: Причина в экономии.

О. БЫЧКОВА: Т.е. для того, чтобы…

М. ДЕЛЯГИН: Нужно давать меньше газа тем, кто платит мало, чтобы давать больше газа тому, кто платит много, или самим себе.

О. БЫЧКОВА: Т.е. в Европу.

М. ДЕЛЯГИН: Т.е. в Европу.

О. БЫЧКОВА: Самим себе тоже ж не получается, потому что те же энергетики, например, в этом году жаловались.

М. ДЕЛЯГИН: С лета этого года начались ограничения.

О. БЫЧКОВА: Совершенно верно.

М. ДЕЛЯГИН: Поставки газа в электроэнергетику. Но я понимаю эти ограничения, потому что в результате реформы электроэнергетики отрасль управляемость утратила, и этот процесс будет нарастать, соответственно, растут объемы потребления газа, замещение газом других видов топлива стихийно, но очередь России наступит тоже в 2007 году, в крайнем случае в 2008.

О. БЫЧКОВА: Очередь России в смысле российского внутреннего потребителя?

М. ДЕЛЯГИН: Да, будут повышать цены по 25% в год, чтобы к 2011 догнать до мирового уровня, за вычетом налогов и за вычетом транспортной составляющей.

О. БЫЧКОВА: Т.е. начнут в начале с промышленности, понятно, с энергетики уже начали.

М. ДЕЛЯГИН: В следующем году…

О. БЫЧКОВА: Уже фактически растут тарифы, потому что энергетика частично переходит на мазут, который дороже.

М. ДЕЛЯГИН: В следующем году я думаю, что поскольку нельзя повышать цены сильно, повысят цены, цены вырастут больше, чем в этом году, решение об этом принято, но не 25%, процентов 15, но будут ужесточены лимиты, ужесточено наказание за забор сверхлимитного газа, это такой очень действенный инструмент.

О. БЫЧКОВА: А кто забирает сверхлимитный газ?

М. ДЕЛЯГИН: Заводы, в основном, это потребители промышленности.

О. БЫЧКОВА: Промышленности?

М. ДЕЛЯГИН: Да, электроэнергетика тоже.

О. БЫЧКОВА: Но промышленность, пускай ее наказывают за это, потому что промышленность должна научиться экономить, наверное, да, энергию, тепло, газ и т.д.

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, при определенных технологиях вы не можете начать экономить, потому что если вы потребите меньше, чем вам нужно, у вас, грубо говоря, производство остановится.

О. БЫЧКОВА: Это понятно, да, но, с другой стороны, должны быть стимулы какие-то, чтобы люди все-таки…

М. ДЕЛЯГИН: Стимулы должны быть, но еще в 2003 году было подсчитано, что если единственным стимулом будет высокая цена.

О. БЫЧКОВА: То это не стимул.

М. ДЕЛЯГИН: То это не стимул, потому что она начнет работать с того уровня, когда никакой экономики у нас уже не останется. Это вторая вещь. Наконец, третья вещь, которая третья причина ГазоВАТТа, который объявлен странам СНГ, которая лежит на поверхности, бухгалтерский склад ума. Действительно, как говорил президент Путин…

О. БЫЧКОВА: Подождите, чьего ума бухгалтерский склад?

М. ДЕЛЯГИН: Официально «Газпрома», но поскольку мы прекрасно знаем, что мы говорим «Газпром», подразумеваем высшее руководство России, потому что спор хозяйствующих субъектов – это вклад нашего руководства в копилку сокровищницы мирового юмора и поэзии, то понятно, что мы говорим, Миллер, конечно, руководит «Газпромом», но если он скажет, что он лично принимает все стратегические решения, то я сильно удивлюсь. Это бухгалтерский склад ума, что если товар стоит где-то 230 руб., 230 долларов, 200 долларов, почему я должен отдавать кому-то за 46.6?

О. БЫЧКОВА: Если 1 000 кубометров какого-нибудь товара стоит такую сумму.

М. ДЕЛЯГИН: Например, газа.

О. БЫЧКОВА: Например, да, может быть все, что угодно, конечно.

М. ДЕЛЯГИН: Этот подход абсолютно безупречен, если мы находимся в положении Робинзона на необитаемом острове, мы Робинзон, на соседнем острове сидит другой Робинзон, и вот мы с ним общаемся. Он на нас никак повлиять не может. Если мы считаем, что СНГ – это абсолютно отрезанный ломоть, то эта позиция правильная. Но дальше возникают дивные вещи, Украина и Белоруссия при мировых ценах газа существовать не могут, не могут, даже мы не можем существовать по мировым ценам на газ, хотя мы имеем значительно больший ресурс прочности, чем они. Соответственно, мы создадим там, повышая цены до мирового уровня, зоны хаоса, такие же, какие мы уже создали в Закавказье и Средней Азии.

О. БЫЧКОВА: Минуточку, когда, например, говорят о Грузии или об Украине, в связи с повышением цен на газ, то ваши коллеги, например, всегда говорят, что и слава богу, им же лучше, на самом деле, они еще 10 раз скажут большое спасибо России и ее газовому монополисту за то, что наставила их на путь истинный, потому что жили бы они как Белоруссия в этих тепличных искусственных условиях.

М. ДЕЛЯГИН: Приходите вы в кассу за зарплатой, и вам говорят – вы знаете, мы вам сейчас будем платить денег на 30% меньше, и вы нам скажете за это спасибо через какое-то время, потому что мы вас тем самым активизируем, побуждаем к новым трудовым подвигам.

О. БЫЧКОВА: Правильно.

М. ДЕЛЯГИН: Когда мы повышаем цену на газ, то точно также мы просто забираем очень большой объем денег. Я думаю, что если вам так скажет ваше руководство вашей студии, то то, что вы ему ответите, в эфире передавать будет нельзя. Т.е. вы объявите забастовку, вы потребуете защиты ваших прав и т.д. Не только потому, что вам просто нужны деньги, а потому, что при падении уровня жизни ниже некоторого уровня, вы перестаете существовать. Если у вас возникают трудности там, вам становится жить на 5% хуже, на 10% хуже, на 15% хуже, можно говорить о том, что вы можете изыскать внутренние резервы и мобилизоваться. Если вам цены повышают с завтрашнего дня в 4.3 раза или, если вы отдадите собственность, в 2.8 раза, то извините, при таком скачке цен вы не мобилизуетесь. Вы начнете задыхаться и агонизировать.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, Украина и Грузия, когда им поднимают эту цену, они что говорят в ответ? Они говорят – ну ладно, хорошо, мы понимаем, что она экономически не мотивирована и т.д.

М. ДЕЛЯГИН: В Грузии произошла социальная катастрофа уже. И мы расхлебываем социальную катастрофу, во-первых, в виде миграции.

О. БЫЧКОВА: Нет, она когда уже произошла?

М. ДЕЛЯГИН: Она случилась давно, она случилась не из-за этого повышения.

О. БЫЧКОВА: Она случилась совершенно не из-за этого.

М. ДЕЛЯГИН: Она случилась от того, что Закавказье как более слабые экономические территории были брошены, и они не смогли адаптироваться к новым условиям после распада Союза. Украина как более сильная, Казахстан как более сильный смогли адаптироваться.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас говорим про газ и про нынешние условия.

М. ДЕЛЯГИН: Мы говорим про то, что мы имеем пример территорий, которые были брошены в невыносимые условия существования, та же Грузия, в которых возник хаос, и мы сейчас расхлебываем последствия этого хаоса в лице, в том числе, товарища Саакашвили.

О. БЫЧКОВА: Тем не менее…

М. ДЕЛЯГИН: На Украине…

О. БЫЧКОВА: Тем не менее, Украина с Грузией получили некоторую прививку, они пережили этот свой хаос, сейчас живут как-то по-другому.

М. ДЕЛЯГИН: Украина, Украина хаос не пережила. В Украине, извините, с 1 ноября в два раза повысилась оплата ЖКХ, и как они будут жить с этой оплатой через год, я не знаю.

О. БЫЧКОВА: Почему, там тоже был экономический спад, упадок и все такое прочее.

М. ДЕЛЯГИН: Экономический спад – это вещь, в общем-то, в значительной степени статистическая. Когда люди вынуждены переезжать из города, потому что они не могут оплачивать отопление, они не могут его оплачивать, это некоторое другое состояние общества. Начинается социальная деградация, и мы будем расхлебывать эту социальную деградацию через несколько лет в виде, в том числе, повышенной агрессивности и ненависти к русским, к жителям России имеется в виду. Если мы хотим в Белоруссии сделать при помощи газа, сделать то, что американцы при помощи насаждения демократии сделали в Ираке, замечательно, один детский вопрос – оно нам надо? Я понимаю, это не вопрос к руководству «Газпрома». Руководство «Газпрома» - это люди, которые считают кубометры и доллары.

О. БЫЧКОВА: Это понятно. Это такие уже политические рассуждения.

М. ДЕЛЯГИН: Вопрос, чего мы хотим от постсоветского пространства.

О. БЫЧКОВА: А мы чего хотим, кстати?

М. ДЕЛЯГИН: Если мы хотим, чтобы оно сдохло и исчезло…

О. БЫЧКОВА: Нет, это понятно, риторические вопросы, риторические вопросы можно пропустить. А мы чего хотим, как вы думаете?

М. ДЕЛЯГИН: Я хочу, я не знаю, чего хотим мы, я хочу, чтобы на этих территориях было мощное лобби, воспитанное, в том числе, на наши деньги, которое было бы пророссийским, которое бы восстанавливало сотрудничество с Россией на условиях, выгодных России. Если бы товарищ Лукашенко в какой-то момент сказал, что подорожание цены на 25%, которое он теоретически может выдержать, его экономика, его не устраивает, потому что она его не устраивает, то после этого в Минск ему можно было не возвращаться, потому что российское лобби устроило бы там бардак. Это правильная позиция, которая обеспечивает.

О. БЫЧКОВА: Что же правильного, если бы ему там устроили что-нибудь?

М. ДЕЛЯГИН: А если бы он знал, что ему устроят, ему не нужно было бы ничего устраивать, это контроль с двух сторон. Мы бы его держали с двух сторон и обеспечивали бы его нормальное развитие, и у него бы учились не коррумпированному КГБ, о птичках, у него бы учились нормальной относительно, относительно со всеми поправками, экономической политике, которая позволяет стране жить, не имея нефтедолларов.

О. БЫЧКОВА: Не имея нефтедолларов, но имея газодоллары, извините, пожалуйста.

М. ДЕЛЯГИН: Имея газодоллары, вы знаете, газодоллары, они в России распределяются значительно менее равномерно, чем в Белоруссии, хотя в Белоруссии их существенно меньше.

О. БЫЧКОВА: Их существенно меньше, но Белоруссия, во-первых, сама по себе существенно меньше, в некотором смысле более управляемая, просто в силу количественных пропорций.

М. ДЕЛЯГИН: Это зависит от власти.

О. БЫЧКОВА: А кроме того, белорусский ВВП то ли на 40, то ли на 60, то ли на большее количество процентов как раз зависит и строится и существует за счет этих самых российских газодолларов.

М. ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. Но они все равно имеют на порядок меньше, чем имеем мы просто потому, что мы имеем нефтедоллары и газодоллары и металлические доллары, в общем, многие другие виды сырья.

О. БЫЧКОВА: Чего мы только не имеем, понятно.

М. ДЕЛЯГИН: А они имеют то, что им, грубо говоря, удается, как бы это сказать, перехватить, помягче. Можно вспомнить импорт, потому что все фуры из Европы в Россию идут через Минск. Можно вспомнить много-много других вещей, железнодорожный транзит на Калининград, многие-многие вещи можно вспомнить.

О. БЫЧКОВА: Труба, которая там идет.

М. ДЕЛЯГИН: Мы даже легкую промышленность вспомним, почему-то в России легкой промышленности почти не осталось, а в Белоруссии она осталась до такой степени, что, скажем, в Санкт-Петербурге прямая ассоциация с Белоруссией – это трикотаж. Странно, почему она осталась.

О. БЫЧКОВА: В Санкт-Петербурге прямая ассоциация с Белоруссией – это трикотаж, я понимаю, я охотно в это верю. У меня нет такой ассоциации.

М. ДЕЛЯГИН: А в Москве мебель.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, ладно, да, а где-нибудь еще, кроме Москвы и Санкт-Петербурге?

М. ДЕЛЯГИН: В Брянской области, которая с ними граничит…

О. БЫЧКОВА: Нет-нет, я имею в виду за пределами России.

М. ДЕЛЯГИН: За пределами России, поскольку товарищ Лукашенко не демократ, я охотно верю, что он совершил многие вещи непростительные, то в Белоруссии, скажем, в Европе не видят большой разницы, может быть, видят, но небольшую, между ним и Саддамом Хусейном. Это еще одна из причин, почему он будет бороться, в отличие от украинского руководства.

О. БЫЧКОВА: Т.е. он упрется?

М. ДЕЛЯГИН: Украинское руководство боялось ссориться с ЕС, потому что его базовая поддержка была там. А Лукашенко, может быть, это не очень нормально с точки зрения российского руководства и российской элиты, но ему не нужен домик на Сардинии и даже домик в Париже. Ему нужен домик в Белоруссии.

О. БЫЧКОВА: Противоестественно.

М. ДЕЛЯГИН: И он работает на свою страну, какой бы неудачной, с нашей точки зрения, она ни была. И за свою страну он будет драться.

О. БЫЧКОВА: Потому что государство – это я, говорит Лукашенко.

М. ДЕЛЯГИН: Может быть, он имеет некоторые основания так говорить.

О. БЫЧКОВА: Да, Саддам Хусейн, правильно, Ким Чен Ир, у Ким Чен Ира, интересно, есть домик на Сардинии?

М. ДЕЛЯГИН: Вы знаете, я думаю, что жители Южной Кореи, живущие на границе с Северной Кореей, они не завидуют своим соседям из-за бугра, и когда им рассказывают, что Ким Чен Ир – дурак, они не лезут в драку, поясняя конкретными примерами из жизни своей и жизни своих родственников, живущих через границу. Я в Брянской области в такую ситуацию попадал в середине 90-х гг., потому что уже тогда разница была заметна, она остается сейчас.

О. БЫЧКОВА: Так надо посмотреть…

М. ДЕЛЯГИН: Я не защищаю Лукашенко.

О. БЫЧКОВА: Я понимаю, да, но надо посмотреть, что получится, когда Белоруссия будет жить по-взрослому.

М. ДЕЛЯГИН: Сейчас ситуация паковая.

О. БЫЧКОВА: Людмила из Москвы…

М. ДЕЛЯГИН: Жить по-взрослому – это умереть, я правильно понимаю?

О. БЫЧКОВА: Почему же? Это бороться.

М. ДЕЛЯГИН: Понимаете, если мы сегодня будем жить по мировым ценам, если мы сегодня, то завтра вся российская элита будет жить за границей, а послезавтра начнутся вещи, по сравнению с которыми 91 год покажется сладким праздником. Я приношу извинения, что я перебил Людмилу из Москвы.

О. БЫЧКОВА: Да, Людмила из Москвы извиняет вас, Михаил, и пишет на пейджер, это вопрос, почему Белоруссия не может существовать при нынешних ценах на газ, а Литва может, Людмила также спрашивает, как связано РАО ЕЭС с количеством газа, но это сейчас мы разъясним. Вначале про Белоруссию и Литву, если можно, хороший вопрос.

М. ДЕЛЯГИН: Литва – страна, которая получает большую поддержку из ЕС, раз. И Литва – страна, которая никогда не пыталась как-то существовать вне ЕС.

О. БЫЧКОВА: Исторически, ментально и психологически, как угодно, да.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, в последние 15 лет. И литовское руководство просто имеет гаранты ЕС, точка, оно имеет достаточно серьезную, достаточно ощутимую помощь.

О. БЫЧКОВА: А если мы будем сравнивать всякие показатели экономические двух государств?

М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что Литва будет существенно более развита, чем Белоруссия.

О. БЫЧКОВА: Конечно, именно это я и хочу сказать.

М. ДЕЛЯГИН: Даже с учетом того, что Литва закрыла значительную часть своей промышленности, которая досталась от Советского Союза, все равно ее показатели будут выше.

О. БЫЧКОВА: Лучше, конечно, конечно.

М. ДЕЛЯГИН: Конечно.

О. БЫЧКОВА: РАО ЕЭС и количество газа.

М. ДЕЛЯГИН: РАО ЕЭС России – один из главных потребителей газа.

О. БЫЧКОВА: Так устроено, да.

М. ДЕЛЯГИН: При этом когда вы находитесь на электростанции, вы можете покупать дешевый газ, можете покупать дорогой уголь, можете покупать еще более дорогой мазут, естественно, что вы предпочтете покупать более дешевый газ и будете на него переходить стихийно. Это может быть очень невыгодным для страны, в целом, потому что стране выгоднее экспортировать газ, получать за него, но вы как начальник электростанции, начальник производящей компании, это будете делать.

О. БЫЧКОВА: Естественно.

М. ДЕЛЯГИН: Разрушая энергетический баланс страны.

О. БЫЧКОВА: Мы прервемся на несколько минут, у нас сейчас краткие новости от Алексея Воробьева, очень небольшая реклама и продолжение разговора с Михаилом Делягиным.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш разговор с Михаилом Делягиным, руководителем института проблем глобализации, но обсуждали мы белорусскую тему, вернее, газовый спор между Россией и Белоруссией, вы хотели добавить что-то.

М. ДЕЛЯГИН: Да, я услышал про Невзлина, т.е. Невзлина может быть в положении Шурика из фильма «Кавказская пленница». Как, и церквушку эту тоже я развалил?

О. БЫЧКОВА: Часовню, да.

М. ДЕЛЯГИН: Часовенку. Разница в правоохранительных органах Советского Союза и России все-таки состоит в том, что 30 лет назад ему еще могли ответить на это – нет, это было до вас в 14 веке. Сейчас, я боюсь, ему сказали бы по-другому.

О. БЫЧКОВА: 14 век пришьют тоже, понятно. Да, ну что, это история, которая переходит плавно из уходящего года в новый, как вчера правильно сказал один из гостей в эфире, в общем, на самом деле, это так не смешно все, что какой бы вариант, в конце концов, ни стал известен, т.е. кто бы там ни был связан с этим полонием, в общем, все будет плохо и все будет неприятно.

М. ДЕЛЯГИН: В отношении этого, меня сегодня спросили, а история с Белоруссией, она подорвет ли имидж России в Европе и вообще в развитых странах. Мне пришлось сказать, что имидж России после дела Литвиненко не подорвать, не уронить куда бы то ни было уже нельзя. И неважно, кто там что сделал, важно, что все по этому поводу думают, потому что позиция российского руководства была такой, что очень бы сложно было из этой позиции сделать какой-нибудь бы двусмысленный вывод. Все выводы можно было делать только однозначно.

О. БЫЧКОВА: Да, оптимистично, оптимистично. Ладно, вернемся к Белоруссии, хотя я хотела еще поговорить с вами о «Сахалине-2».

М. ДЕЛЯГИН: Давайте.

О. БЫЧКОВА: Конечно, сегодня…

М. ДЕЛЯГИН: «Шеллу» повезло крупно, на самом деле, очень крупно.

О. БЫЧКОВА: «Шеллу» повезло, что он остался вообще, сейчас, подождите, подождите, сейчас про «Шелл» поговорим. Только вопрос от слушательницы Ивановой из Москвы, чтобы завершить Белоруссию. Надо просто ответить.

М. ДЕЛЯГИН: Да.

О. БЫЧКОВА: Просит разъяснить Иванова, слушательница, сообщение, которое было некоторое время назад о продаже Белоруссией ЕС нефтепродуктов, российских тоже. Что здесь, кто здесь в выгоде, что это такое, правда или кривда? Про то, как Белоруссия подторговывала налево немножечко.

М. ДЕЛЯГИН: Я думаю, что Белоруссия немножечко занималась неофициальным реэкспортом. Т.е. часть того газа, которая шла ей якобы на ее нужды…

О. БЫЧКОВА: И нефтепродуктов тоже.

М. ДЕЛЯГИН: И нефти, и нефтепродуктов, это вещь понятная, это вещь счетная.

О. БЫЧКОВА: У России брали по льготным ценам.

М. ДЕЛЯГИН: Да, и продавали по мировым.

О. БЫЧКОВА: А в Европу продавали по другим.

М. ДЕЛЯГИН: В этих условиях приходят к товарищу Лукашенко с конкретными данными и говорят – дорогой, у тебя эта установочка работает с такой производительностью труда, а объемы потребления у тебя такие, такие и такие. Пожалуйста, ты это прекращаешь, раз, ты нам возмещаешь убыток за прошлые 5 лет, два, и не забудь заплатить штрафики, потому что вообще-то это называется воровство. Да.

О. БЫЧКОВА: Там штрафики могли накопиться вообще такие сильно немаленькие.

М. ДЕЛЯГИН: Это уже предмет для переговоров, штрафики, по английскому праву, в Стокгольмском суде, в Московском суде. Это уже другой этап.

О. БЫЧКОВА: Или по нашим, по понятиям.

М. ДЕЛЯГИН: Но это не повод для того, чтобы прийти с топором и сказать, ты знаешь, ты у меня 20 коп. украл, сейчас я тебя, всю избу срублю к чертовой матери.

О. БЫЧКОВА: Так там не 20 коп.

М. ДЕЛЯГИН: Относительно российских финансовых потоков, хорошо, 20 руб., немного, Россия этого не замечала, Россия про это знала долгие-долгие годы, мило и прекрасно с этим мирилась. Сейчас каждое лыко пойдет в струю. Мне очень не понравилось еще одно сообщение, которое промелькнуло несколько раз и больше оно не появлялось. В ноябре, сообщение было дивное, что Белоруссия закончила продавать, передавать «Газпрому» белорусскую ветку газопровода Ямал-Европа, проходящую по территории Белоруссии. Никто про это не говорил до и никто про это не говорил после. Если это действительно так, ситуация очень простая. Пока нам это дело передавали, мы держали низкую цену, передачу закончили, мы сказали – все хорошо, а теперь мы живем по-новому.

О. БЫЧКОВА: Это ведь логично вполне. Интересно, почему для Лукашенко, например, логично как-то выкручиваться в смысле цен на нефтепродукты и т.д., а для нас нелогично. Логично.

М. ДЕЛЯГИН: Не в 2.8 раза, это повышение.

О. БЫЧКОВА: А если еще вспомнить транспортный, транспортировочность этой системы, которая переходит по территории Белоруссии, где тоже мы не можем с ними договориться, почему? Все это арифметика.

М. ДЕЛЯГИН: Да, мы можем требовать, очень правильное слово, все это арифметика, мы можем требовать у него забрать «Белтрансгаз». Это правильное требование.

О. БЫЧКОВА: Абсолютно.

М. ДЕЛЯГИН: Но если он нам его отдает, то все равно цены повышаются до 90 долларов.

О. БЫЧКОВА: Так он его не отдает.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, он прекрасно понимает, что если он его отдает, то он просто слегка продлит свою агонию. Вернее, не свою агонию, агонию своей страны.

О. БЫЧКОВА: И своего режима, будем говорить так.

М. ДЕЛЯГИН: Потому что через год, если бы мы хотели ликвидировать режим Лукашенко и посадить туда разумный режим, более разумный, чем режим Лукашенко, белорусский народ нас бы поддержал. Белорусский народ очень четко видит.

О. БЫЧКОВА: А мы, главное, этого совершенно не хотим, нам, в общем, нас все устраивает, правильно?

М. ДЕЛЯГИН: Были отдельные попытки, но когда люди видели, как живут пенсионеры в России, как живут пенсионеры в Белоруссии, они говорят – лучше уж свой дракон, лучше домашний батька, чем ваша демократия и ваше благополучие.

О. БЫЧКОВА: Мнение белорусов имеет, безусловно, значение в Белоруссии, но мы сейчас говорим о мнении российского руководства. Складывается впечатление, что, на самом деле, в смысле фигуры, руководящей в Белоруссии, такая фигура, как Лукашенко, устраивает нас вполне, потому что, по крайней мере, нам понятно, как ему пригрозить.

М. ДЕЛЯГИН: Уже непонятно.

О. БЫЧКОВА: Как с ним договариваться.

М. ДЕЛЯГИН: Уже непонятно.

О. БЫЧКОВА: Почему?

М. ДЕЛЯГИН: Потому что наше руководство мыслит горизонтом кошелька. Может быть, не своего, может быть, «газпромовского», тем не менее, его горизонт зрения – это горизонт кошелька. И он говорит слово «дай». Наша позиция по отношению к Белоруссии – отдай деньги, отдай имущество, нам неинтересно, что будет дальше. А Лукашенко интересно.

О. БЫЧКОВА: В общем, это так, конечно, интересно, потому что он там живет. Хорошо, хорошо, понятно. Я предлагаю уже закрыть эту тему.

М. ДЕЛЯГИН: Единственное, нам тоже неинтересно, что там будет дальше, потому что если там будет хаос, это хаос придет сюда, как он пришел из Закавказья и из Средней Азии, вот и все. Хаос не бывает локализован.

О. БЫЧКОВА: Хаос не бывает.

М. ДЕЛЯГИН: И Европа его к себе не пустит. А он с этого придет сюда к нам.

О. БЫЧКОВА: Какой может быть, прийти хаос?

М. ДЕЛЯГИН: Какой может быть хаос от тихих бедных белорусов.

О. БЫЧКОВА: И главное, очень небольших по размеру, это важно, в данном случае.

М. ДЕЛЯГИН: Все-таки там населения в два раза больше, чем в Грузии, давайте вспомним.

О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно. Про «Шелл» вы хотели высказаться, что «Шеллу» повезло, «Шеллу» повезло, что он остался вообще в этом проекте?

М. ДЕЛЯГИН: Даже если убрать разговор по понятиям, который там, по-видимому, имел место, первое.

О. БЫЧКОВА: По экологическим понятиям, мы же понимаем.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, условия…

О. БЫЧКОВА: По сугубо природоохранным.

М. ДЕЛЯГИН: Соглашения о разделе продукции были абсолютно кабальные. Это соглашение с колониальной страной. Юридически Россия могла выскочить из него очень спокойно, сказав, что вы знаете, в 94 году, конечно, у нас был бардак, но нельзя себе представить, чтобы даже в 94 году такое соглашение подписали бы без взяток. Давайте-ка мы расследуем процесс подписания этих соглашений. И мы готовы.

О. БЫЧКОВА: Кому же это надо, смешно.

М. ДЕЛЯГИН: Нет, борьба с коррупцией страшна тем, что начав бороться в одном месте, потом придется бороться и в некоторых других.

О. БЫЧКОВА: Потому что это палка не о двух концах.

М. ДЕЛЯГИН: Это проходили в Италии.

О. БЫЧКОВА: А о 155, как минимум.

М. ДЕЛЯГИН: Да, но, тем не менее, это была реальная угроза для «Шелла», потому что расследование дела, которое, выясняется, что сделка была заключена на основе коррупционных мотивов, сделка а) автоматически становится ничтожной, просто, после этого возникает разговор с пустого места, и во-вторых, это вам не серые киты и не просеки шириной 200 м вместо 40.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать, что вариант с экономическим таким сюжетом был выбран весьма деликатно по отношению к нашим иностранным партнерам?

М. ДЕЛЯГИН: Скажем так, покупка за 7 млрд. 50% - это, конечно, ниже рынка, 3 млрд. сверху – это, конечно, тоже не рыночная операция.

О. БЫЧКОВА: Но все довольны.

М. ДЕЛЯГИН: Но если неприятности «Шелл» на этом закончатся, я думаю, что они закончатся, то плата за индульгенцию в области экологии и, главное, плата за индульгенцию в области обстоятельств 94 года вполне разумна. Я думаю, что «Шелл» не пошло бы на подписание договора, если бы эта плата была бы неразумной.

О. БЫЧКОВА: Т.е. лучше так, чем никак, в любом случае?

М. ДЕЛЯГИН: Лучше тарелка поменьше, чем тарелка побольше, но разбитая на 1000 кусочков.

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Спасибо большое Михаилу Делягину.

М. ДЕЛЯГИН: Спасибо вам и тем, кто нас слушал.

О. БЫЧКОВА: Мы обсуждали, мы обсуждали, в общем, относительно свежие истории, очередные истории уходящего года. Как пишет нам слушатель, приславший сообщение на пейджер, почему все эти вопросы обостряются под Новый год.

М. ДЕЛЯГИН: Потому что откладываются решения вопросов до последней минуты, есть такая особенность.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Михаил Делягин в прямом эфире «Эха Москвы». С наступающим вас.

М. ДЕЛЯГИН: Спасибо.