Россия вступила в ВТО. Смерть выдающегося экономиста Милтона Фридмана - Николай Вардуль - Интервью - 2006-11-20

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, добрый день я приветствую нашего гостя в прямом эфире «Эха Москвы» Николая Вардуля.

Н. ВАРДУЛЬ: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: Зам. главного редактора газеты «Газета», добрый день.

Н. ВАРДУЛЬ: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: У нас есть сегодня несколько важных тем для обсуждения, прежде всего, конечно, поговорим о присоединении России ко Всемирной торговой организации. На прошлой неделе уже совсем интенсивно пошли эти дела. Наконец, Герман Греф назвал, назвал совершенно конкретную дату, что Россия вступит в эту организацию не позднее июля следующего года. Т.к. все, что нужно было согласовать, согласовано, а к следующему лету должны завершиться многосторонние переговоры, эта последняя стадия. Последняя, правильно, да?

Н. ВАРДУЛЬ: Понимаете, ВТО – это такая интересная организация, т.е. пока ты не переступил порог, ты не можешь сказать, что ты туда вступил, это логично.

О. БЫЧКОВА: Т.е. в последний момент может все поменяться?

Н. ВАРДУЛЬ: Да, потому что решения принимаются консенсусом, вроде бы, действительно, Герман Греф говорил о том, что подписанием протокола с США мы закончили двусторонние переговоры, хотя и здесь есть вопросы, потому что с грузинами мы вроде бы договорились, но они потом свою подпись отозвали. Сейчас там какой-то такой вакуум, т.е., с одной стороны, наши переговорщики считают, что Штаты не будут позволять им разыгрывать свою карту, но как это повернется, я, например, до конца еще не понял.

О. БЫЧКОВА: Тбилиси из, Георгий из Тбилиси, хочу я сказать, как раз прислал вопрос на сайт «Эха Москвы» в Интернете, который спрашивает, как насчет ратификации в конгрессе и как насчет Грузии. Т.е. ваш ответ – непредсказуемо?

Н. ВАРДУЛЬ: Как вам сказать, насчет Грузии, мне кажется, что за кулисами договорились о том, что грузины не будут вставлять палки в колеса, мне так кажется.

О. БЫЧКОВА: Неужели кто-то о чем-то договорился с грузинами? Или грузины о чем-то договорились?

Н. ВАРДУЛЬ: Американцы.

О. БЫЧКОВА: Ах, американцы.

Н. ВАРДУЛЬ: Не мы, конечно, упаси бог.

О. БЫЧКОВА: Не мы, да.

Н. ВАРДУЛЬ: Хотя, с другой стороны, в общем-то, переговоры – вещь такая, качелееобразная, т.е., например, мы можем договориться со страной А, считать, что все вопросы с ними решены, и вдруг страна Б, с которой не подписан этот документ, начинает выкатывать вопросы, интересные для страны А, а не для Б. Так бывало много раз.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это страна Б подыгрывает стране А?

Н. ВАРДУЛЬ: Да.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они между собой как-то чего-то решили?

Н. ВАРДУЛЬ: Да.

О. БЫЧКОВА: Ага.

Н. ВАРДУЛЬ: Что касается конгресса, это, действительно, очень непростой вопрос, потому что конгресс сейчас не тот, что был, и известно, что демократы к России относятся гораздо более холодно, чем республиканцы, но, по моим разговорам с российскими переговорщиками, я вынес впечатление, что они считают, что это несерьезно. Т.е. я не знаю, на чем основано их такое отношение, но они считают, что да, действительно, в конгрессе должны это рассматривать, но ничего существенного, никаких изменений они от этого не ждут. Может быть, это излишний оптимизм, может быть, нет, совсем недавно, кстати, конгресс принял решение по Вьетнаму, это страна, которая перед нами вступила в ВТО.

О. БЫЧКОВА: Неприятное решение для Вьетнама.

Н. ВАРДУЛЬ: Да, тем не менее, как себя поведет. Да, в конгрессе будут рассматривать этот документ, и стоит это сделать, потому что этот документ на 800 страницах, т.е. там есть, что почитать, наверняка есть, что спросить.

О. БЫЧКОВА: 800 страниц – это какой?

Н. ВАРДУЛЬ: Это протокол, который подписал Герман Греф.

О. БЫЧКОВА: Протокол, касающийся России, да.

Н. ВАРДУЛЬ: Да, наверняка. Но там, насколько я понимаю, там вопросы, в основном, будут задавать к администрации США – а почему вы сделали так, а почему вы согласились на это и т.д.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они что, они будут так же, как наши депутаты и политики, упрекать правительство, говорить, что вы идете на уступки, вы тут всех сдали, вы тут наши интересы не защищаете, американцы тоже будут это делать?

Н. ВАРДУЛЬ: Наверняка, но ведь сколько раз оттуда доносились слова о том, что Россию ни в коем случае нельзя допускать близко к ВТО, надо приостановить членство в большой восьмерке и т.д. Т.е. политический шум будет, а вот каким будет результат, не знаю, повторяю, наши переговорщики уверены, что главное – получить подпись, что они и сделали.

О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно. Кстати, о Вьетнаме, действительно, вы справедливо напомнили, что американцы только что не дали Вьетнаму рыночный статус, да?

Н. ВАРДУЛЬ: Да.

О. БЫЧКОВА: И как-то, в общем, были основания для того, чтобы это сделать, с другой стороны, какие-то, в общем, тут разные подозрения высказывают, хватит им китайцев, например, типа с их экспансией, только что президент Путин, который как раз подписывал все эти документы…

Н. ВАРДУЛЬ: Он не подписывал, он присутствовал.

О. БЫЧКОВА: Он не подписывал, он присутствовал, да, в Ханое, как раз президент Путин заявил о том, что Россия будет вкладывать большие деньги, инвестировать в бурно развивающуюся вьетнамскую экономику, даже было объявлено о создании первого российско-вьетнамского банка. О том, что такое Китай, как там все бурно развивается, мы слышим постоянно. На самом деле, Вьетнам – это тоже такая очень интересная вещь, о которой говорят реже. Вопрос, что там происходит, почему так нервно реагируют на Вьетнам американцы?

Н. ВАРДУЛЬ: Все-таки сначала два слова еще про Россию буквально, мы говорили про конгресс, как конгресс отнесется к бумаге, которую подписали Греф и Сьюзан Шваб, но ведь есть еще один вопрос, эта стародавняя поправка Джексона – Вэника.

О. БЫЧКОВА: Ой.

Н. ВАРДУЛЬ: Да.

О. БЫЧКОВА: 30 с лишним летней давности.

Н. ВАРДУЛЬ: Да, с одной стороны, это такой скелет в шкафу, а с другой стороны, это вполне реальная вещь, потому что если конгресс США не отменит эту поправку, а в новом составе шансы на это велики, да и в старом они не торопились это сделать, то получается, что для США и для американского рынка российские производители остаются в прежнем статусе. Т.е. все ограничения, в принципе, возможны. Т.е. это рычаг, по-моему, даже более важный, чем как конгресс отнесется к протоколу. Теперь…

О. БЫЧКОВА: Подождите, объясните мне, пожалуйста, такую вещь, я не понимаю. Вступление России в ВТО, оно как-то меняет все-таки правила игры? Потому что эта поправка Джексона – Вэника, которая связана с санкциями экономическими против когда-то Советского Союза, теперь уже России, она не противоречит каким-нибудь правилам ВТО, тамошним санкциям, наоборот, разрешениям?

Н. ВАРДУЛЬ: Конечно, противоречит. Но так уж устроено, что ВТО – это, прежде всего, во-первых, не надо переоценивать все, что делают чиновники, в том числе, и международные, с одной стороны. С другой стороны, ВТО – это придуманный, рукотворный механизм регулирования мировой торговли. Т.е. это ответ на глобализацию. И в принципе, главная идея ВТО – это не выступать против России, за Россию, против Вьетнама, за Вьетнам, это согласование правил, которые принимают все члены этой организации. Конечно, это очень муторная процедура для того, чтобы все согласились, долгие переговоры и т.д., но идея-то хорошая. Т.е. все договариваются о правилах игры, почему и надо вступать в ВТО, потому что мировая экономика существует, правила в ней существуют, и лучше участвовать в формировании этих правил, чем оказываться в положении того игрока, которого вынуждают играть по этим правилам. Теперь что касается противоречий ВТО и членства в ВТО. Да, здесь существует, опять же, этот длительный переговорный процесс, и существует дедовщина, да, самая. Нет, на самом деле, существует прямая дедовщина. Т.е. на новичка, вступающего в ВТО, накладываются гораздо более строгие обязательства, тем принимали на себя старожилы. Во-первых, правила изменяются, ужесточаются, во-вторых, прямая дедовщина существует в ВТО. Не совсем, как в российской армии, но что-то похожее все-таки есть. Поэтому, с одной стороны, Россия вступает в ВТО и признается в качестве страны, соответствующей каким-то правилам, с другой стороны, сохраняется эта издевательская поправка Джексона – Вэника, которая, по сути, говорит о том, что Россия не рыночная страна.

О. БЫЧКОВА: Да.

Н. ВАРДУЛЬ: И поэтому конкретно на американском рынке, не на мировом, на американском рынке на российских производителей налагаются дополнительные ограничения.

О. БЫЧКОВА: Теперь, да, извините…

Н. ВАРДУЛЬ: Да, еще раз про Вьетнам, да, вы говорили про Вьетнам. Вьетнам – любопытная страна тем, что мы привыкли, вы правильно сказали, к тому, что Китай бьет все и всяческие рекорды, в течение поразительного долгого времени демонстрирует удивительный темп роста, от этого начинает страдать. Т.е. это некое злорадство, конечно, мы испытываем, не мы, а можно испытывать по этому поводу, что страна, которая очень быстро развивается, она сталкивается с перегревом экономики, экономика – такая вещь, здесь не бывает чего-то однозначно хорошего или однозначно плохого. Вроде бы высокий темп роста, что может быть лучше. Но когда он долгое время идет, то происходит перегрев. Т.е. есть возможность, что этот процесс остановится. Пока не останавливается. Что касается Вьетнама, страна тоже демонстрирует поразительно высокие темпы роста, особенно если учесть, с какого уровня она стартовала. В советское время, в конце советского времени Вьетнам относился к четверке стран, боюсь, это Вьетнам, Монголия, Куба, к этой тройке стран, которые относились к безнадежным должникам Советского Союза.

О. БЫЧКОВА: Бедные, несчастные.

Н. ВАРДУЛЬ: Да-да, теперь дело доходит до того, что существует такое теперь уже российско-вьетнамское предприятие, которое называется все равно «Вьевсовпетро», это предприятие по добыче нефти, очень успешное. Любопытно, что по дивидендам, которые получает от этого предприятия российский бюджет, она опережает практически половину тех предприятий, в которых есть российское участие на территории России. Т.е. там, действительно, прибыль идет в бюджет, не распределяется как-то непонятным образом на какие-нибудь программы, инвестиции и т.д., а идет просто-таки в бюджет. И вьетнамцы, видя высокую прибыльность этого предприятия, вводят дополнительные налоги. По этому поводу в России был шум, что как же так, этим самым уменьшается наша прибыль. Т.е. Вьетнам сейчас – это вполне быстро развивающаяся страна, соответствующая этому региону «тигров».

О. БЫЧКОВА: Т.е. она тоже по этой самой пресловутой китайской модели живет?

Н. ВАРДУЛЬ: Да, достаточно посмотреть, сейчас показывали кадры, телевидение показывало кадры Ханоя, я уж не говорю про этот дворец сказочный, который они там построили, достаточно на улицы посмотреть. Т.е. нет велосипедистов, т.е. они есть, но это совсем не так, как раньше. Т.е. люди пересели на мотоциклы, все происходит. Хотя, конечно, уровень жизни очень низкий.

О. БЫЧКОВА: А в Китае так полно.

Н. ВАРДУЛЬ: Нет, мы сейчас про Вьетнам.

О. БЫЧКОВА: Да, в Китае, да.

Н. ВАРДУЛЬ: Вьетнам, конечно, отстает от Китая и по масштабам, и по уровню жизни, но подтягивается.

О. БЫЧКОВА: Теперь важный вопрос от человека в тебе, Андрей Чернышов, это член клуба слушателей «Эха Москвы». Он пишет о себе, чем он занимается, бизнес-консалтинг, организация малого бизнеса иммигрантами из бывшего СССР в Канаде, бизнес-партнерство между Канадой и Россией. Человек спрашивает про ВТО, наверное, знает, о чем идет речь. Тот шум, пишет Андрей, который стоит в российских СМИ по поводу подписания соглашения о вступлении России в ВТО, уж очень напоминает беловежские соглашения. Декларирование, особенно в России, это пустой звон, который дальше Москвы никто и не услышит. Мне кажется, люди, во многом, не понимают, что это такое. Сам факт подписания еще ничего не значит, думаю, что в самой России мало кто детально знаком с подробностями, Андрей отсылает на сайт ВТО, wto.org, например, Ангола с 95 года член ВТО, а президент этой страны до сих пор не знает, что делать со своим богатством. Такое скептическое мнение.

Н. ВАРДУЛЬ: Мне кажется, я частично на этот вопрос ответил. С одной стороны, да, еще раз повторю, чиновничье творчество, оно всегда вызывает вопросы, потому что чиновник так устроен, что он, прежде всего, работает на собственную значимость и на собственную, регулирующую собственные возможности. То же самое касается и ВТО, потому что, повторяю, главное в ВТО – это свод правил, они называются регламенты, которые едины для всех и из которых понятно, что можно делать во внешней торговли, чего нельзя, и что с тобой будет, если ты будешь их нарушать. Т.е. существуют санкции, существуют, это не совсем так называется, но, по существу, это третейский суд ВТО, т.е. существует этот механизм, он важен, при всех издержках.

О. БЫЧКОВА: Т.е. мы не вступили в райские гущи, где теперь будут кисельные берега и молочные реки, да? И мы не вступили, наоборот, в какую-то, в какие-то джунгли, где нас немедленно сожрут? Мы просто согласились, что наши отношения там будет кто-то специальным образом регулировать?

Н. ВАРДУЛЬ: Да, т.е. это, конечно, не это, мы не отодвинули картинку со стены, за которой есть какая-то скважина, тем более золотого ключика у нас никогда не было и не будет. И это не ловушка. Говорят, что нет, это Россию продали, что теперь наш рынок, все нас съедят. Ничего подобного. Мы просто заявили о том, что готовы жить по цивилизованным правилам.

О. БЫЧКОВА: Ладно, о том, как разрешаются другие конфликты между Россией и ее торговыми партнерами, через несколько минут после краткого выпуска новостей. Николай Вардуль из газеты «Газета» в прямом эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш прямой эфир с Николаем Вардулем, зам. гл. редактора газеты «Газета». Мы говорили сейчас о вступлении России в ВТО, не могу вас, конечно, не спросить об еще одной такой странной торговой скандальной, можно сказать, ситуации. Совершенно скандальной между Россией и Польшей, которая, опять-таки, развивается в эти дни и недели у нас на глазах, и сегодня будет очередная серия теперь уже в Брюсселе, где европейская комиссия пытается как-то выступить посредником и помочь Польше решить проблему поставок польского мяса и другого продовольствия, на которые было наложено эмбарго Россией. ЕС направляет в Польшу миссию ветеринарных экспертов, которые должны дать свою оценку прогрессу по техническим аспектам ветеринарных и фитосанитарных отношений между Польшей и Россией, так это звучит официально. И в ЕС надеются, что европейские эксперты помогут вывести ситуацию из тупика, а представитель ЕС заявил уже, что Еврокомиссия, а Еврокомиссия – это правительство ЕС фактически, решительно настроена помочь Польше решить эту проблему. Польша утверждает, что все это политически мотивировано, кроме того, тут еще есть мотив энергетических отношений между Россией и ЕС, энергетическая хартия, которую мы никак не можем ратифицировать, и разные подозрения и недовольства наших восточноевропейских соседей, Польшей, в первую очередь. Такой, такой запутанный конфликт. Говорят, что проблема заключается в том, что маловероятно и вообще непонятно, как сделать, чтобы поляки с их традиционными отношениями с Россией, как-то пошли на попятный и смягчили свою позицию.

Н. ВАРДУЛЬ: Да, вы сказали о традиционных отношениях. Да, действительно, российско-польские, советско-польские отношения – это такие постоянные узлы, которые так и не развязываются. Что касается последних событий, то я бы здесь выделил два момента. С одной стороны, по-моему, ключевая вещь – это именно энергетический спор, который идет не столько между Россией и Польшей, сколько между Россией и ЕС. Речь идет о так называемой энергетической безопасности, т.е. стороны понимают ее по-разному. Россия говорит, я утрирую, но если все эти округлости довести до острых углов, то Россия говорит следующее, единственный надежный поставщик газа, речь идет о газе, это «Газпром». Поэтому максимально широкий доступ «Газпрома» на европейские рынки – это и есть гарантия вашей безопасности. ЕС отвечает так – а вот как раз мы не согласны, потому что…

О. БЫЧКОВА: Монополисты нам не нужны.

Н. ВАРДУЛЬ: Да, потому что монополизм – это всегда плохо, к тому же события в отношениях России с Украиной, России с Грузией показывают, что «Газпром» - это не только надежный поставщик, но и политическое орудие. И на эту тему ведутся трудные, разные такие переговоры. Здесь бывают и такие кавалерийские атаки, к которым я отношу, например, предложение Владимира Путина к Ангеле Меркель, которое он сделал, когда недавно посещал, в том числе, и город Дрезден, когда он фактически предложил Германии стать центром распределения российского газа в Европе. Очень выгодное предложение, но…

О. БЫЧКОВА: Попытался, внес, внести раскол в европейские ряды таким образом.

Н. ВАРДУЛЬ: Да, но солидарность европейская пока победила. И на мой взгляд, в общем-то, положение несколько тупиковое, потому что Россия, действительно, не может ратифицировать европейскую хартию, еще в большей мере не может ратифицировать транзитный протокол к ней. Почему, потому что если почитать этот транзитный протокол, то там есть такое положение, что на участников этого протокола распространяется принудительная, я цитирую, принудительное право обеспечения равного доступа к транзитным путям. Т.е. что это значит, это значит – фактически «Газпром» теряет суверенитет над своей трубой. Конечно, он с этим никогда не согласится. Если еще вспомнить, что генсек НАТО, побывав, кстати, в Москве, на следующий день в берлинской газете «Тагес Шпигель» заявил о том, что НАТО видит одну из своих задач в обеспечении энергобезопасности, при некотором воображении можно это интерпретировать так, он, конечно, этого не говорил, как готовность НАТО выбросить десант на ту же трубу. Т.е. в этих условиях ратифицировать…

О. БЫЧКОВА: Ох.

Н. ВАРДУЛЬ: Но это я утрирую, это, да, если рассуждать в облике боевика, но если вспомнить, с другой стороны, слова господина Суркова, очень, кстати, грамотные слова, мне очень понравился этот образ, он комментировал решение президента о том, что Россия должна стать энергетической сверхдержавой, и говорил о том Сурков, что выполнение этой задачи ни в коем случае не должно сводиться только к расширению экспорта. Нужно развивать ТЭК и т.д. В противном случае, цитата, мы превратимся в спецназ на их трубе. В этой связи тут же вспоминается, конечно, генсек НАТО со своим спецназом уже на их трубе.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они поняли друг друга.

Н. ВАРДУЛЬ: Да, т.е. ратифицировать в этих условиях протокол Россия не будет, и это понятно.

О. БЫЧКОВА: Получается тогда, что европейцы делают всякие, извините, разводят дипломатии или проявляют малодушие или как-то еще что-то там не смеют сделать, а Польша, в общем, как раз та страна, которая взяла на себя функцию назвать вещи своими, за что и получила со своим мясом.

Н. ВАРДУЛЬ: Да-да, но это функция младоевропейцев, они такие более отвязные, чем старые европейцы, тем более, у нас старые счеты с Москвой. И все-таки я хотел бы подчеркнуть, что существует уровень чиновничьих переговоров, согласований, поездок по широкому кругу вопросов. Отлично, и существует жизнь, в том числе, и жизнь хозяйствующих субъектов, как у нас говорят, и здесь решается главное, на мой взгляд. Т.е. с одной стороны, существуют эти переговоры, очень плохо, что они доходят до санкций, это все-таки уже экономическая война. И когда до этого доходят, это признак неумения договариваться. Если считать, что это нехорошо, то главная задача – как себя ведут хозяйствующие субъекты. А здесь, к счастью, к сожалению, с разной точки зрения можно смотреть, «Газпром» побеждает. Т.е. он договаривается с конкретными компаниями в Европе, с шумом, не всегда сразу, но, тем не менее, он расширяет свое присутствие на европейском рынке. Он выполняет свою задачу, а он поставил перед собой задачу экспансии на этот рынок, вплоть до Португалии, он договорился даже с португальскими некоторыми компаниями, я уж не говорю про английский, вокруг которого было больше всего шума. Так что есть уровень переговоров, где все зыбко и непонятно, чем кончится. И есть конкретные события на рынке. И там, в принципе, на европейском рынке пока «Газпром» идет в наступление. Что касается Польши, вы знаете, я в прошлом, на прошлой неделе имел возможность беседовать с польским послом здесь в Москве, и в общем, я вынес очень такое хорошее впечатление от этой беседы, потому что это был подход человека, который хорошо знает, что в России и, наверное, в Польше нужно жить долго. И тогда все-таки все эти проблемы придут к своей развязке, не сейчас, не прямо. Сейчас, да, сейчас острая фаза, но, тем не менее, поживем – увидим, такая позиция польского посла, я ним совершенно согласен.

О. БЫЧКОВА: Ну что же, наше время истекло уже, к сожалению, мы хотели еще вернуться к теме ВТО, но, видимо, в другой раз придется это сделать. Тема не закрыта, эта история продолжается, и мы посмотрим, насколько оправдаются прогнозы или обещания Германа Грефа, к июлю следующего года России уже там, в ВТО, оказаться. Поглядим. Спасибо большое Николаю Вардулю, зам. гл. редактора газеты «Газета».

Н. ВАРДУЛЬ: Спасибо.