Нино Бурджанадзе - Интервью - 2006-11-19
О.ЧИЖ: Спикер парламента Грузии, Нино Бурджанадзе, посетила Россию с деловым визитом. Она сама, и трое депутатов грузинского законодательного органа принимали участие в Парламентской ассамблее СНГ. Нино Бурджанадзе рассказала о возможных путях развития российско-грузинских отношений, а также о многих других злободневных проблемах, в том числе, о признании Южно-Осетинского референдума.
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Референдум в Южной Осетии быть признанным не может – не только со стороны официального Тбилиси, но и со стороны других государств, надеюсь, в том числе, и России, потому что международные организации, государства – все заявляли, что никаких выборов и референдумов в Южной Осетии быть не может, пока туда не будут возвращены беженцы и не будут какие-то политические шаги урегулирования конфликта. Тбилиси неоднократно говорили о том, что если какой-либо референдум будет в Абхазии и Южной Осетии – то это после того, как туда будут возвращены, и беженцы, которые до конфликта жили на этой территории, смогут принимать участие принимать в выборах или референдумах. Тогда, конечно, разговор будет совсем иным.
О.ЧИЖ: Скажите, пожалуйста, а что вообще можно сказать по итогам вашего приезда в России – вы говорили о том, что намечены первые шаги по выходу из тупиковой ситуации, что вы можете подробно об этом рассказать?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: К сожалению, пока, конечно, говорить о том, что какие-то конкретные шаги уже есть, говорить не приходится. Мне очень жаль, что в последние годы связано с ухудшением российско-грузинских отношений, действительно, хотелось бы уже, наконец, говорить уже о каком-то позитиве. Но пока ситуация сложная, хотя Грузия готова обсуждать любые, даже самые сложные проблемы с Россией. Мы считаем, что проблемы и вопросы должны решаться дипломатическим путем, а не путем отзыва послов, как это случилось в случае с Грузией, или каких-либо санкций и блокад. Я очень надеюсь на то, что все-таки во время встречи президентов на саммите СНГ будут обсуждены эти вопросы, и хоть какое-то движение будет намечено в сторону нормализации отношений.
О.ЧИЖ: Можно ли говорить о сроках нормализации отношений, или это невозможно вообще?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: При желании, если будет политическая воля – абсолютно возможна нормализация и улучшение российско-грузинских отношений. О сроках говорить сложно, потому что вся проблема в том, что Россия и Грузия по-разному смотрят на определенные проблемы. Россия никак не хочет понять, что для Грузии вопрос территориальной целостности, вопрос урегулирования конфликта в Абхазии и Южной Осетии - это наша самая больная тема и большая проблема, и объективные шаги России в этих конфликтах были бы действительно очень серьезно оценены в Грузии. Однако в России, к сожалению, за последние годы, практически любые шаги Грузии, усиление грузинского государства, или, допустим, мирные инициативы, которые были инициированы в отношении Абхазии и Южной Осетии, не были поддержаны. И Россия с ревностью смотрит на то, что Грузия позволяет себе говорить на равных с Россией, Грузия себе позволяет самой выбирать, в какие организации ей вступать, какова будет внешняя или внутренняя политика Грузии. И реально сейчас – у меня такое впечатление, что идет серьезная борьба – сохранит ли Россия свое влияние в Грузии. И никак не хотя в России многие понять, что влияние может сохраниться лишь в том случае, если это влияние будет позитивным, то есть, поддержка урегулирование конфликтов, налаживание экономических связей. Отрицательное влияние - путем блокады, или путем повышения цен на газ, или другие какие-то - депортирование, допустим, грузинского населения из России, и так далее – это ни к чему хорошему просто не приведет.
О.ЧИЖ: Скажите, пожалуйста, по поводу предполагаемого иска в Страсбургский суд - вы можете сейчас сказать, когда это будет происходить? Я имею в виду, что грузинская сторона намерена обратиться в Страсбургский суд относительно депортации грузин?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, сложно мне сказать, потому что, скорее всего, это будут индивидуальные иски, которые будут граждане подавать. И мне очень жаль, что случилось то, чего я, например, никак не могла предположить. Я ожидала, что могут быть осложнения в российско-грузинских отношениях, могут быть какие-то резкие шаги предприняты, но никак не могла ожидать, что в 21 веке нам придется говорить о ксенофобии, о преследовании граждан по национальному признаку, и так далее, и тому подобное. У нас десятки примеров, и комиссия парламента изучала вопросы десятков граждан, которые были выдворены, депортированы из России, несмотря на то, что у них все документы были в порядке. Естественно, эти люди будут защищать свои права, свое достоинство, потому что проблема была не только депортации, а в том, что эта депортация происходила в очень унижающей достоинство людей атмосфере – людей отправляли на грузовых самолетах, пожилых женщин заставляли в больницах проходить анализы на венерические заболевания и СПИД, то есть, делалось все для того, чтобы люди почувствовали себя оскорбленными и униженными. Я хочу поблагодарить всех тех граждан России, которые выступили со словами защиты грузин, или граждан грузинского государства, которые выступили с этими надписями: «Я - грузин», которые осудили действия определенных органов властей – эти люди действительно оказались мужественными, и они защитили достоинство своего государства. Защитили достоинство России. Очень жаль, что им пришлось это делать, потому что сама Россия должна понимать, что, во-первых, ксенофобия – это болезнь, которой не место в 21 веке, а во-вторых – Россия сама многонациональное государство, и ксенофобия, нетерпимость на этнической или религиозной почве грозит очень серьезной дестабилизацией самой России.
О.ЧИЖ: Понятно. И такой вопрос – вы говорили, что СНГ сейчас уже довольно бесполезная организация, возможно ли реформировать это Сообщество, чтобы принципы работы этого Сообщества устраивали каждую из сторон и каждую из стран, которая входит сейчас в эту организацию?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, возможно, конечно, если будет такая политическая воля. Но тогда СНГ адекватно должно реагировать на нарушения принципов СНГ, адекватно должно реагировать на то, что происходит между государствами-членами этой организации. Вы знаете, дело в том, что оставаться в СНГ или выходить из СНГ – это не может являться самоцелью, и это не самоцель для Грузии. Конечно, для нас было бы важно, если бы эта организация функционировала. Действовала. Но посмотрите, вот сегодня была Парламентская ассамблея СНГ, и даже не обсуждался вопрос о российско-грузинских отношениях. Вернее, он бы не обсуждался, если бы я не подняла этот вопрос самым активным, и может быть, даже резким голосом. Я считаю, что если бы СНГ было бы эффективным, мне вообще не надо было бы ставить этот вопрос – сама организация, другие члены организации должны были бы говорить о том, что между двумя государствами практически чуть ли не идет «холодная война» - пока «холодная», слава богу, и надеюсь, что дальше это не пойдет. Неужели СНГ не должно реагировать на заявление начальника ВВС России, военно-воздушных сил, который говорит о том, что в случае обострения ситуации в Абхазии и Южной Осетии, военно-воздушные силы России готовы подключиться в этой ситуации. Это что значит? Что нам угрожают бомбить Тбилиси? Естественно, я уверена, и надеюсь, что до этого дело не дойдет. Но когда делаются такие заявления – нельзя молчать, нельзя на это адекватно не реагировать. Вспомните – СНГ создавалось для чего? Для того, чтобы на пространстве СНГ все граждане государств-членов СНГ могли передвигаться без виз, чтобы торгово-экономические отношения развивались без каких-либо помех, чтобы был единый рынок, было свободное передвижение валюты, чтобы был свободный транзит. Что мы получаем? Грузия - единственное государство, по отношению к которому все эти принципы СНГ со стороны России были нарушены. Был введен визовый режим несколько лет тому назад, единственное государство, к которому были применены визы – это была Грузия, а исключение составляли Абхазия и Южная Осетия, как будто эти два анклава не являются частью территории Грузии. Сейчас Грузия находится в состоянии блокады, и просто цинично, когда Сергей Иванов выступает и говорит, что никакой блокады нет. Когда министр обороны говорит эти слова, он прекрасно знает, что ни один самолет, ни один поезд, все сухопутные сообщения - все перекрыто. Мне пришлось приехать в Санкт –Петербург из Мюнхена, через Мюнхен – это нормально? Конечно, это ненормально, такие отношения нас не устраивают. Мы хотим иметь с Россией нормальные добрососедские отношения, но они могут нормальными и добрососедскими быть только на основании взаимных учетов законных интересов и уважения суверенных прав друг друга. Мы готовы на этих основаниях строить с вами отношения, и хотели бы, действительно иметь нормальные отношения с вами.
О.ЧИЖ: Скажите, пожалуйста, а переговоры российско-грузинские они сейчас возможны - результативны, я имею в виду - только как двусторонние переговоры, или они возможны в формате СНГ?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Я думаю, что сейчас больше перспектив как раз в двусторонних отношениях, чем в рамках СНГ. Просто СНГ можно использовать в спорах, и я считаю очень важным, что наш президент приезжает на саммит глав государств в Минске, и я очень надеюсь на то, что встреча Путина и Саакашвили состоится, и что эта встреча внесет хоть какую-то лепту в нормализацию отношений.
О.ЧИЖ: Еще небольшой вопрос – есть сообщения о том, что земли, на которых ранее располагались военные части, сейчас начали продаваться. Правда ли это, как это происходит, и почему?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Какие военные части?
О.ЧИЖ: Миротворческие и прочие?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: А, вы имеете в виду в Грузии военные базы? Вы знаете, во-первых, базы еще не выведены – скажем так. Хотя Россия действительно выполняет свои обязательства по соглашению – это безусловный позитив, к сожалению, единственный, который сейчас присутствует в российско-грузинских отношениях. Но после освобождения этих территорий, может быть, и будут земли проданы - потому что в Грузии нет ограничений на продажу земли, в том числе, могут купить землю и иностранцы. Поэтому эта земля вполне может приватизироваться или может быть вынесена на аукцион. Ничего особенного я в этом не вижу. Это земля грузинского государства, Грузии, и она будет распоряжена так же, обычным правилом, как распоряжаются другие участки земли.
О.ЧИЖ: И еще один вопрос. Вы заявили о том, что Грузия не будет препятствовать присоединению России к ВТО, если Россия, в свою очередь, будет соблюдать основополагающие принципы этой организации. Что вы имели в виду? Имеется ли в виду, в том числе, товарооборот между Россией и Грузией?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Безусловно. Вообще Россия должна понять, что целью Грузии совершенно не является чинить препятствия в развитии России, или в интеграции России в какие-либо международные структуры. Наоборот, я вас уверяю - Грузия заинтересована в том, чтобы Россия была процветающей, нормальной, демократической и предсказуемой страной – это в наших интересах. И действительно, мы были бы счастливы, если бы Россия была не только большой страной, но она была бы великой державой и великой страной, что подразумевает цивилизованные отношения к соседям. ВТО – это организация, у которой есть, так же, как и у других международных организаций, основные принципы, которые заложены в уставе этой организации. Сейчас то, что Россия делает по отношению к Грузии – я имею в виду запрет грузинских вин, запрет грузинских минеральных вод, грузинской продукции, ограничение торговли, ограничение транспортных коммуникаций, и так далее – все эти меры приходят в совершенное противодействие с принципами ВТО. Вы поймите правильно – никто не говорит, что Россия не имеет права бороться с нелегальной иммиграцией, например, или не имеет права бороться с фальсифицированной продукцией. Здесь мы были бы союзниками с Россией, если бы это борьба была действительно с фальсифицированным вином, или с нелегальной иммиграцией. Но все прекрасно понимают, что все те шаги, которые были сделаны по отношению к грузинскому вину, или к грузинской диаспоре в России – это было политическим решением, чтобы наказать Грузию. Политическое решение – нарушать торговые принципы – это приходит в совершенное противодействие с принципами ВТо. Тогда зачем России вообще вступать в эту организацию? Я думаю, что российско-грузинские переговоры по этому вопросу обязательно должны состояться, мы готовы на конструктивный диалог, ни в коем случае ни этот вопрос, ни какой-то другой вопрос, мы не будем использовать как метод, допустим, какого-либо давления, или шантажа. Мы – за открытый диалог, и в этом направлении, и в направлении любого другого вопроса. И готовы на взаимовыгодные, но цивилизованные компромиссы, но эти компромиссы не могут быть основаны на ущемлении национальных и легальных, законных интересов Грузии. Все остальные компромиссы, которые не затрагивают основополагающие интересы нашего государства и нашего народа могут иметь место при равноправном и уважительном диалоге.
О.ЧИЖ: Ясно. Скажите, пожалуйста, по итогам вашей встречи сейчас, на данный момент, можно говорить о каких-то перспективах возвращения, наконец, грузинских вин, грузинской минеральной воды и товаров на рынок в Россию?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Знаете, честно говоря, мы не говорили сейчас о грузинском виде, или грузинских минеральных водах. Потому что ситуация сейчас намного сложнее, чем была даже несколько месяцев назад, когда эти вопросы были очень актуальны. Я думаю. Что сейчас самый главный вопрос – это действительно решить политически: Россия готова вести диалог с Грузией, или не готова. Грузия готова на диалог, я очень рада, что у меня состоялась встреча с Сергеем Михайловичем Мироновым, встреча была достаточно сложная, потому что мы обсуждали сложные вопросы, и эта встреча еще раз показала, что Грузии и России различные взгляды на одни и те же проблемы, и диалог необходим. К сожалению, моя встреча с г-ном Грызловым уже в очередной раз, в который уже раз, несмотря на мою готовность встретиться. Опять аннулировалась, и мне не удалось поговорить со спикером Госдумы. Мы готовы разговаривать со всеми нашими коллегами, и нужно действительно решить очень, с одной стороны сложный, с другой стороны, простой вопрос – хочет ли Россия вести с Грузией диалог в равноправном режиме? Грузия готова на диалог – еще раз подтверждаю, еще раз говорю. И готова на то, чтобы налаживать с Россией нормальные партнерские отношения. Хотелось бы верить, что Россия тоже готова к этому. Но разговор старшего брата с младшим уже не получится. К сожалению, в последнее время Россия себя ведет, как… ну, простите за такое выражение – но как избалованный ребенок, который получил огромные средства от продажи газа и нефти, и сейчас вдруг опомнился, что с огромной Россией разговаривает на равных такая маленькая страна, как Грузия. Но сейчас же 21 век – давайте говорить на цивилизованном языке, уважать друг друга, вне зависимости от энергетических ресурсов, или вне зависимости от численности населения. Тогда, поверьте, все станет на свои места, и законные интересы России будут учтены, и законные интересы Грузии будут защищены, и более или менее цивилизованным будет наш диалог.
О.ЧИЖ: А как вам кажется, существует ли сейчас реальный шанс на переговоры на самом высшем уровне, на уровне глав государств, или это пока недостижимая цель?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, я понимаю, что, конечно, нашим президентам сейчас, на этом фоне, будет нелегко говорить. Конечно, присутствует и сложный политический фон, и если хотите, сложный эмоциональный фон. Но, тем не менее, я уверена, что президенты двух стран должны найти в себе силы, даже переступив через эти сложности, очень предметно разговаривать о тех вопросах, где необходим диалог. Еще раз подчеркиваю – я понимаю всю сложность этой проблемы, но, тем не менее, диалог необходим.
О.ЧИЖ: Именно об этом речь - заходит ли речь о возможности их встречи, или пока еще нет?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Президент Саакашвили заявил, что он едет на саммит, и он готов встретиться с президентом Путиным. Насколько я знаю, отказа пока мы относительно встречи не получали, хотя, по-моему, пока не было и подтверждения этой встречи. Во всяком случае, с нашей стороны такая готовность уже декларирована, и хотелось бы надеяться, что готовность будет и со стороны российского президента.
О.ЧИЖ: То есть, именно в рамках саммита, да?
Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Да, в рамках саммита. Можно и вне рамок саммита, можно сделать какую-нибудь специальную встречу, где будет обсуждаться хотя бы основной комплекс вопросов.