Ким Кэмпбел - Интервью - 2006-11-16

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, в эфире Алексей Венедиктов, у нас в гостях достопочтенная Ким Кэмпбел, которая в свое время была премьер-министром Канады, которая была министром юстиции, министром обороны и министром по делам индейцев, вот такая женщина у нас в гостях. Поэтому мой первый вопрос – скажите, сейчас очень модно, чтобы женщины занимали видные посты в странах Северной Америки и Европы – Кондолиза Райс, Хиллари Клинтон, Сеголен Руаяль, которые могут быть президентами, - это тенденция?

К.КЭМПБЕЛ: Я надеюсь, что это тенденция. Чем больше женщин оказывается на руководящих позициях, тем более естественными становятся многие процессы, но мой опыт показывает, что иногда многие не хотят видеть женщин на ведущих позициях, хотя они интеллектуально принимают такую идею, но где-то внутри себя какое-то чувство дискомфорта проявляется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы думаете, сколько пройдет времени, чтобы руководители стран Большой Восьмерки превратились в чисто женский клуб?

К.КЭМПБЕЛ: Прекрасная мысль. Я была второй женщиной, которая участвовала в такой большой группе, тогда это как раз была Большая Семерка, не Восьмерка. И прошло довольно много времени, и потом Ангела Меркель стала канцлером Германии. Но мы для себя решили, что не должно быть премьер-министров в юбке до тех пор, пока Тони Блэр не придет на заседание в шотландской юбке.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же тогда будет с программой мужей на заседании Большой Восьмерки? Сейчас есть женская программа, а то будет программа мужей, видимо, - посещение детских садов, посещение зоопарков.

К.КЭМПБЕЛ: Я знакома со многими мужьями, которые являются мужьями известных премьер-министров, президентов и так далее, они на самом деле прекрасно относятся к своим женам и они с удовольствием участвуют в различных программах и приняли бы участие, если бы была предусмотрена программа для мужей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в эфире «Эха Москвы» Ким Кэмпбел, бывший премьер-министр Канады, и хочу перейти к одной из главных тем, которая на самом деле волнует наших слушателей, эти тема иммиграции, причем тема иммиграции людей с другой культурой, мусульманской иммиграции, назовем это так, как это называется в Канаде. В ноябре в Канаде был проведен опрос, и канадцы, оказывается, 75% приветствуют мусульманскую иммиграцию в Канаду, в России наоборот, в чем разница?

К.КЭМПБЕЛ: Прежде всего, Канада – это страна, которая состоит их иммигрантов. Первоначально источником иммиграции была Великобритания, затем Франция, но после Второй Мировой войны иммиграция стала более разнообразной, и за последние два десятилетия наметилась тенденция к тому, чтобы больше из Западной Европы приезжали в Канаду, поэтому очень сильно сейчас увеличилось разнообразие, диверсификация, с точки зрения религии, с точки зрения национальности. Проблема еще в том, что в Канаде существуют довольно жесткие стандарты, критерии по отношению к тем людям, которые хотят эмигрировать в Канаду. Прежде всего, эти люди должны иметь хорошее образование, чтобы быстро влиться в общество. В то же время у нас имеется программа воссоединения семей, поэтому часто членом семьи, которая выезжает в Канаду по этой программе является человек, лицо, которое не имеет такого высокого образования, как тот, кто его приглашает. Хотя иногда были такие волны иммиграции, вызванные гуманитарными причинами. А с другой стороны, конечно же, это все не так, проблема существует, но вместе с тем, мы проводим различные программы, которые направлены на более быструю ассимиляцию, в том числе программы по образованию, по языкам и прочее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, три главные проблемы: проблема интеграции – как она решается? Проблема – что делать с нелегальными иммигрантами, которых в Канаде около четверти миллиона, - как она решается? И проблема – что делать с иммигрантами которые относятся совсем к другой культуре и образуют такие комьюнити, гетто, которые не интегрируются – как она решается? Вот три вопроса.

К.КЭМПБЕЛ: Последний вопрос, с него можно начать, наверное. Такого сопротивления интеграции, на самом деле, мы не замечаем. В отдельных случаях эти люди испытывают чувство какого-то испуга, когда они сталкиваются с новой культурой, поэтому они стремятся находиться в кругу людей, которые говорят на том же языке и разделяют их культуру. Но мне кажется, что в общем-то, главным двигателем интеграции является молодежь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но с другой стороны, мы знаем проблему в западных странах, это проблема, скажем, ношения мусульманского платка, так называемая вуаль, да?

К.КЭМПБЕЛ: На самом деле, в Канаде это гораздо меньшая проблема, чем во Франции. Мне кажется, в Канаде эти вопросы решаются достаточно хорошо, и мне представляется, что иммигранты в Канаде зарабатывают большие деньги, чем в других странах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть опасности не видите?

К.КЭМПБЕЛ: Мы просто говорим, что есть какая-то опасность, но гораздо меньшая. Конечно, система правительства, организации власти в Америке и в Канаде восходит к британской системе. Но поскольку мыс сами последовательно являемся наследниками иммиграции, иммигрантов, поэтому у нас все возможности есть для этого, и мы не всегда следуем чисто британским традициям. Но вопрос, который вы подняли, очень интересный, потому что те лица, которые совершили этот ужасный вопиющий акт 9 сентября, конечно же, существует такая возможность, что подобные люди могут приехать в Канаду, чтобы запланировать нечто подобное. Но мы не считаем, что та иммигрантская среда, которая существует, создает благоприятную почву, чтобы такие вещи произрастали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, 28 октября, 3 недели назад, «Алькаида» заявила, что если Канада будет сохранять свои войска в Афганистане, то ее ожидает то, что ожидало Америку, Мадрид и Лондон. Это заявления «Алькаиды». Что в этом случае должна делать Канада?

К.КЭМПБЕЛ: Это очень важный вопрос, который касается правоохранительной системы. Но мне кажется, что самая главная опасность исходит именно со стороны тех, кто запланировал и хочет совершить эти действия, а не те общины, которые уже обосновались в Канаде и которые уже стали по сути канадцами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но после взрывов в Мадриде новое испанское правительство, как вы помните, вывело войска, правда, не из Афганистана, а из Ирака, и после этого взрывы прекратились.

К.КЭМПБЕЛ: Я думаю, что еще одной важной причиной, или самой важной причиной явилось то, что действия испанской полиции были очень оперативными, они моментально выявили всех, кто каким-то образом в этом деле участвовал. Я сейчас не являюсь членом правительства, поэтому я не знаю, какие выводы седлает и какие шаги предпримет канадское правительство на основании заявления «Алькаиды», как вы сказали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Судя по последнему заявлению Ким, следующий ее пост – это министр иностранных дел, очень дипломатично ответила, вы готовый министр иностранных дел.

К.КЭМПБЕЛ: Карло Бетти является министром иностранных дел Швеции, но я не знаю, в Канаде, по-моему, еще не созрела обстановка до того, чтобы меня, женщину, назначили этим министром. Хотя ваш вопрос очень интересный – то есть до какой степени мы можем подвергаться шантажу со стороны заявления Усама Бен Ладена. Кстати, Канада в свое время приняла решение не участвовать во вторжении в Ирак, но участие Канады в Афганистане как раз направлено против тех, кто организовал в свое время нападения на Нью-Йорк 9 сентября, и проблема обеспечения безопасности в Канаде тесно связана с системой, которая существует в США поскольку у нас имеется огромная общая граница, которая практически неохраняема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мало строить стену между США и Мексикой, может быть, построить стену между Канадой и США?

К.КЭМПБЕЛ: Это невозможно, я думаю, что камней не хватит такую стену построить. Но мы стараемся сотрудничать как можно более тесно, чтобы отслеживать те лица, которые приезжают, и есть те лица, которые в свое время приезжали по таким причинам, но сейчас выехали, и их больше не пускают на территорию США и Канады. При этом это часто относится к студентам или к молодежи, и когда они не могут повторно вернуться, это, на самом деле, не очень хорошо, это отрицательно сказывается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в эфире Ким Кэмпбел, бывший премьер-министр Канады. Ким, но ведь и взрывы в США, в Великобритании, в метро в Лондоне, Мадриде были все-таки осуществлены при поддержке части людей, которые давно жили на этих территории – американских граждан, подданных Великобритании, подданных Испании.

К.КЭМПБЕЛ: Если разобраться с теми лицами, которые совершили эти злодеяния в Америке, 11 сентября, то это не были жители, это были люди, которые специально, преднамеренно прибыли на территорию США, чтобы именно эти действия совершить. А с другой стороны, страшным злодеянием был взрыв бомбы в Оклахома-Сити, что было совершенно американцем. Я согласна с вами, есть такие общины, которые подвержены такому влиянию и могут быть радикализированы. Поэтому все страны, в которых имеется значительное количество мусульманского населения, должны всячески противодействовать такой радикализации. Можно было еще и по-другому вопрос поставить – с учетом того, насколько большими являются общины в Северной Америке, учитывая довольно низкую степень интеграции, особенно в европейских странах, в частности, это получается из-за того, что люди, когда приезжали в эти страны, у них не было достаточного опыта, навыков, образования, поэтому они занимали должности, которые не требовали всего этого. Но с учетом возможностей, которые сейчас предоставляет Интернет, плюс наличие людей, которые всячески потворствуют тому, чтобы такие радикалистские тенденции произрастали. Может быть, даже можно задать вопрос, почему их сегодня ровно столько, не больше. А с другой стороны, в подавляющем большинстве случаев те люди, которые сегодня проживают в этих общинах, на территории Канады и других стран, не понимают, что уровень их жизни гораздо лучше, чем, скажем, он был бы у них, если бы они оставались там, где они были.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим возвращаемся к тому вопросу, который я вам задал, - нелегальные мигранты, около четверти миллиона в Канаде, и 27 октября Министерство иммиграции Канады заявило, что она не будет их легализировать, а что будет?

К.КЭМПБЕЛ: Думаю, что, во-первых, часть из них будет отправлена в те страны, из которых они приехали. Канада проводит очень благоприятную политику по отношению к беженцам, и получить статус беженца в Канаде не особенно трудно. С другой стороны, если вы представляете страну, которая принимает большое количество иммигрантов, при этом она стремится к тому, чтобы сохранить общественную поддержку такой политике, поэтому нужно полностью выполнять законы по отношению ко всем людям – и которые законно прибыли, и которые незаконно прибыли.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это проблема всех стран, мы знаем, такая же проблема в Америке, в России, в Западной Европе. Если это общая проблема, то значит, вообще как-то система неправильно работает, а не просто отдельные люди нарушают законы.

К.КЭМПБЕЛ: Я думаю, что иногда люди находятся в отчаянном положении. Люди делают все возможное, но, с другой стороны, конечно ж, нельзя недооценивать роль сотрудничества по этой линии. В США имеется предложение о том, чтобы дать легальный статус нелегальным мигрантам, в частности, разрешить им приезжать в Америку, чтобы решать какие-то задачи, а затем возвращаться свободно. Кстати, это вопрос и сезонных рабочих. В частности, мы в Канаду приглашали на сезонные сельскохозяйственные работы людей, а потом они в Мексику возвращались. Но при этом они немало денег пересылали своим родственникам в Мексике. Таким образом, они воспользовались богатством Канады, и при этом нет проблемы путешествовать в Канаду и обратно и одновременно повышать свое собственное благосостояние.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в Росси есть некая проблема – у нас многие политики обвиняют таких вот мигрантов или просто людей, которые приезжают зарабатывать, из Азербайджана, из Грузии в том, что они очень много денег, заработанных здесь, пересылают на свою родину, своим родственникам. Скажите, это хорошо для экономики или это плохо для экономики?

К.КЭМПБЕЛ: Это зависит от того, каким путем они деньги зарабатывают. В отдельных случаях, когда люди приезжают в качестве иммигрантов, они иногда выполняют те работы, которые местные люди не станут делать или не хотят делать. Но при этом существуют различные законы, подзаконные акты в отношении валютного контроля и прочего. Но а в том случае, если страна, которая достаточно благополучно пользуется этими мигрантами, чтобы стать еще более обеспеченной и успешной страной, в таком случае те люди, которые могут приехать и вернуться, у них эмигрировать в эту страну на постоянной основе меньше инициативы возникает. Кстати, в России уровень рождаемости гораздо ниже, чем в Канаде, но при этом в Канаде считается, что низкая рождаемость компенсируется притоком иммигрантов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мой последний вопрос Ким Кэпмбел, бывшему премьер-министру Канады, министру юстиции, обороны, по делам индейцев – вы наблюдаете за современной Россией, Ким, вы приезжаете сюда не в первый раз, что вас больше всего, если коротко, радует в нынешней России и что вас больше всего огорчает в нынешней России? Как благожелательного наблюдателя.

К.КЭМПБЕЛ: Я думаю, вашим слушателям будет интересно узнать, что впервые я сюда приехала в 73-м году, когда я еще была студенткой. И сегодня, когда едешь по шоссе из Шереметьево в Москву, то замечаешь, как сильно изменился ландшафт. И я сожалею о том, что на сегодняшний день тот памятник, который показывает ту линию, на которой были остановлены фашистские войска во время войны, сегодня его почти незаметно. А с другой стороны, что положительного следует отметить, что есть свидетельства растущих контактов российского бизнеса с бизнесом в других странах. А с другой стороны, движение России в сторону демократии, мне кажется, сегодня происходит не настолько благополучно, как оно происходило пять лет назад. Я очень верю в русский народ. Интересно, что я убеждена в том, что после крушения коммунизма многие люди потеряли состояния, многое потеряли, в том числе пострадала как интеллигенция, так и члены так называемой номенклатуры. В любой другой части мира такой социальный разрыв может привести, как это произошло в своей время в Германии, к появлению фашизма, потому что это создает благоприятную почву, чтобы провоцировать неприятие, прочие тенденции подобного рода, и я знаю, что такие проявления в России имеют место, но с другой стороны, я считаю, что Россия никогда не окажется в такой ситуации, в какой была Германия в 33-м году. Когда выступает по CNN Владимир Жириновский, это немножко клоунада, а с другой стороны, можно отметить, что в правительстве имеется большое количество здравых сил. Мне кажется, что мощным противодействием этому процессу, то есть падению в сторону фашизма, является именно то, что Россия пережила очень много в связи с той войной, которая была, с теми потерями, которые она понесла, поэтому иммунитет против этого в России достаточно сильный. Поэтому мне хотелось бы пожелать руководителям России иметь или проявлять как можно больше доверия к тому народу, которым оно управляет, потому что народ заслуживает этого доверия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ким Кэмпбел, бывший премьер-министр Канады, была у нас в эфире. Все-таки когда у нас в студии будет господин Стив Харпер, я посоветую ему назначить вас министром иностранных дел. По-моему, у вас получается.

К.КЭМПБЕЛ: Большое спасибо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо.