Судьба оппозиционной прессы в регионах - Татьяна Соколова, Игорь Гринберг - Интервью - 2006-11-14

14 ноября 2006 года

12.08 - 12.30

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Татьяна Соколова, главный редактор газеты «Пермский обозреватель»; Игорь Гринберг, учредитель медиа-группы «Пермский обозреватель».

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 12 часов 8 минут в столице. Добрый день еще раз. Алексей Дыховичный у микрофона и наши гости – Татьяна Соколова, главный редактор газеты «Пермский обозреватель». Татьяна, здравствуйте.

Т. СОКОЛОВА: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Игорь Гринберг, учредитель медиа-группы «Пермский обозреватель». Здравствуйте, Игорь.

И. ГРИНБЕРГ: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы и вообще, и в частности о газете «Пермский обозреватель», надеюсь, поговорим. Судьба оппозиционной прессы, свобода слова в регионах. Работает наш эфирный пейджер 725-66-33, СМС 970-45-45. Вы можете присылать свои сообщения. Давайте с «Пермского обозревателя» начнем, потому что там история, она давно тянется, много всякого разного. Расскажите.

И. ГРИНБЕРГ: Хорошо. История началась года полтора-два назад с приходом нового губернатора, это Чиркунов Олег. Газета, в принципе, изначально создавалась как независимое издание, как газета, которая пишет правду о событиях, происходящих в регионе. Это, естественно, не могло не задевать и власть, не могло и задевать определенные, крупные достаточно финансовые структуры, но до поры до времени к этому достаточно спокойно относились все – и те, кого мы задевали, но с приходом Олега Чиркунова ситуация резко изменилась. Началось задействование всех ресурсов для того, чтобы газета либо изменила позицию, либо просто перестала существовать. И в рамках этой деятельности были и запреты типографиям Пермского края печатать эту газету, запреты распространять эту газету, были попытки ареста тиражей распространяемой газеты, были инспирированы несколько уголовных дел, большая часть из них на сегодняшний день рассыпалась – это попытка обвинить нас в попытке клевете спецвыпуска по мэру, назначенному по сути, хотя выбранному формально, Чиркуновым, дело рассыпавшееся; был еще ряд дел по попытке обвинения нас в клевете или оскорблении чести и достоинства, все эти дела на сегодня умерли. На сегодня осталось только одно дело, которое к «Пермскому обозревателю» даже по определению имеет очень отдаленное отношение. Это дело, возбужденное в отношении фотокорреспондента Королева Владимира Анатольевича по разглашению гостайны – это первое; и второе – по нарушению неприкосновенности частной жизни, то есть якобы Королев следил за конкретным каким-то бизнесменом – раз, и второе – якобы он разгласил сведения, составляющие гостайну.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Там еще история ведь связана с тем, что изымались сервера?

И. ГРИНБЕРГ: Да, сервера изымались, сервера изымались с серьезнейшими процессуальными нарушениями, то есть они просто были не опечатаны. На сегодняшний день из трех изъятых серверов нам вернули два. По этим двум мы провели анализ, экспертизу с привлечением лицензированных организаций. Эти сервера вскрыть не смогли. Тем не менее сервер, на котором хранилась бухгалтерская документация, папки сотрудников, в том числе информация «Пермского обозревателя» якобы вскрыт. Мы говорим «якобы», потому что мы не знаем, нам не предъявлен вскрытый сервер, но якобы он вскрыт и на нем обнаружена некая информация, которая составляет и гостайну, которая свидетельствует о том, что некто – дела возбуждены были изначально по факту, что некто собирал информацию, касающуюся частной жизни бизнесменов, политиков, журналистов в том числе. Мы этого ничего не можем даже опровергнуть, потому что нам это не предъявляется, то есть единственное лицо, кто у нас сейчас привлечен к ответственности, это Королев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, ну и чтобы уж все, правда, рассказать, у вас же есть еще и охранное предприятие?

И. ГРИНБЕРГ: Да, есть охранное предприятие, крупнейшее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы являетесь его хозяином?

И. ГРИНБЕРГ: Его учредителем, да, хозяин, учредитель. Это предприятие, эта группа предприятий – это порядка девяти предприятий – они занимаются только охранными услугами. Не рекламируем его…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, тут, в Москве пермские услуги вряд ли нужны, поэтому можно немножечко рекламы, но там же что-то изымалось тоже? Нет?

И. ГРИНБЕРГ: Да, 2 августа уже на основании якобы подозрений, что еще что-то содержится в офисе на электронных носителях, были изъяты все компьютеры охранного предприятия «Альфа», часть компьютеров «Пермского обозревателя», три машины, это было как бы второе изъятие, которое осуществлялось совместно сотрудниками ФСБ, их спецназа, прокуратуры, милиции и так дальше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Игорь, если такая крупная, я даже не знал, что это такая крупная охранная компания, может, это наезд на охранную компанию, а газета там заодно просто? Они наоборот просто – вот наезд на газету, а охранное заодно, чтобы… ?

И. ГРИНБЕРГ: Нет, есть подтверждение и, в принципе, в течение последнего года до начала всей вот этой уже, так скажем, более или менее серьезного давления несколько раз через посредников на меня выходил наш губернатор и предлагал договариваться. Причем в «договариваться» заключалась одна только вещь – изменение позиции газеты. После возбуждения уголовных дел тоже мне было передано пожелание договариваться, но уже на других условиях – я закрываю газету, уезжаю из страны и тогда мой охранный бизнес никто не трогает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Татьяна, ваше восприятие ситуации?

Т. СОКОЛОВА: Мое восприятие ситуации? Я сразу хотела бы оговориться, что, вообще-то, «Пермский обозреватель» это не оппозиционная газета, мы не преследуем, как любая оппозиционная газета, какие-то политические цели. Мы независимое издание и принцип, который исповедует «Пермский обозреватель» - это «честным быть выгодно». Мы пишем правду о событиях, которые происходят в крае. Ну и, по всей видимости, губернатору, а все действия, направленные против нас, исходят именно от него, очень не нравится, когда шило выпадает из мешка и становится видно, что Пермский край и социально-экономическое положение Пермского края совсем не так радужно, как он говорит и как пишут подконтрольные СМИ. Собственно говоря, только так.

И. ГРИНБЕРГ: Ну и плюс описывались ведь конкретные, так назовем их, нарушения в бюджетной сфере, которые уже при этом губернаторе происходят, конкретные преступления, нарушения сотрудников его аппарата, вскрывался целый ряд, так скажем, проблем с земельными участками, с недвижимостью, с входом-выходом каких-то посторонних бизнесов сюда, то есть это все и было, и продолжает быть, в общем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Положа руку на сердце, просто вот тут написал человек, вообще, по идее я к его мнению должен относиться… ну, я не буду зачитывать, где он работает, Роман, скажу, что Роман, в Интернете написал о том, что, в общем, намекая на то, что вы, скорее, «желтая» пресса, вот не оппозиционная, а «желтая».

Т. СОКОЛОВА: Ну, у «желтой» прессы есть определенное понятие, это подробности из жизни звезд, скандальные. Мы деловая, общественно-политическая газета, мы еженедельное деловое, совершенно серьезное издание, мы пишем о социально-экономических проблемах, и о деловых, и о бизнесе, и для бизнеса в том числе, поэтому назвать нас «желтой» прессой никак нельзя, абсолютно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Такое обвинение часто звучит?

И. ГРИНБЕРГ: Оно звучит даже из уст губернатора.

Т. СОКОЛОВА: Дело в том, что когда не знают, собственно говоря, как объяснить свои действия, по сути незаконные, и как объяснить вот это давление на газету, которое они оказывают, они называют нас «желтой» прессой – вроде как «желтая» пресса, что вы тут по поводу нее беспокоитесь, какая может быть свобода слова, если эта газета «желтая»? Но эта фишечка не прокатит в Перми, потому что люди знают, которые нас читают, что мы не «желтое» издание, а деловое, общественно-политическое. Нас читают, нас знают и нам верят.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы белая ворона в плане наездов и всего прочего или одна в череде…

И. ГРИНБЕРГ: Здесь мне этичнее сказать, потому что Татьяна входит в корпорацию журналистскую. На мой взгляд, просто большая часть пермских СМИ, не дожидаясь, как правило, каких-то серьезных достаточно выволочек, проблем, она просто сама вовремя перестроилась, перестраиваться она начала еще при предыдущем губернаторе, ныне министре природных ресурсов Трутневе, и продолжает это делать и сейчас, то есть эта позиция им удобней просто.

Т. СОКОЛОВА: Понимаете, команда «ложись» еще не дана, а они уже легли и легли под власть. Такой простой пример. У нас в Пермской области депутат Законодательного собрания Игорь Пастухов, вот он был обвинен, осужден за изнасилование шестнадцатилетнего мальчика, и когда мы проводили журналистское расследование объективное и опрашивали все стороны, они выдавали его точку зрения и защищали его, причем он был осужден на шесть лет реального срока.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Все стороны? То есть вы не нашли стороны, которая…

И. ГРИНБЕРГ: Мы были единственной газетой, которая писала о том, как это реально произошло, до суда. То есть уже зная информацию, зная, что это не первый случай в биографии этого товарища, уже зная, что ему, по сути, оказана поддержка губернатора, который, ну, так скажем, пытался сгладить, вся прочая пресса печатала, не знаю, откуда они брали информацию, которая якобы опровергала полностью это событие. То есть на сегодня это событие признано судом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Как воспринимают события вокруг «Пермского обозревателя» ваши читатели, просто жители Перми и области?

Т. СОКОЛОВА: На этот вопрос я отвечу. Читатели…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Выходят на митинги?

Т. СОКОЛОВА: Читатели поддерживают. Действительно, было несколько митингов в нашу защиту, в том числе Координационный совет протестных действий города Перми проводил несколько митингов в нашу поддержку. Люди поддерживают, присылают письма в Генеральную прокуратуру, прокуратуру Пермского края с требованием освободить Королева, нашего фотокорреспондента…

И. ГРИНБЕРГ: Был небольшой митинг у СИЗО.

Т. СОКОЛОВА: …с требованием «убрать руки прочь от «Пермского обозревателя» и был митинг около СИЗО, где находится сейчас Королев, там стояли журналисты и сочувствующие и поддерживающие нас читатели с плакатами «Руки прочь от Королева», «Освободить его немедленно». Такой был митинг, «Дорогой свободы» он назывался.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Многочисленный?

И. ГРИНБЕРГ: Нет, не больше пятидесяти человек, немного.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Любопытный тут, может быть, вопрос. Владимир из Реутова интересуется, то есть он вряд ли знает, что происходит в Перми, хотя, может быть, и нет, может, у него там родственники или он, не знаю, каждый день в командировку летает: «Уважаемые издатели оппозиционной газеты, неужели вы думаете, что о том, о чем вы пишете, неизвестно жителям вашего края? Кому нужна та информация, которую вы пишете?». Ну, все известно.

И. ГРИНБЕРГ: Известно как? То есть мы пишем с фактами, с документами, то есть мы не просто пишем. По сути, целый ряд наших публикаций, мы и заканчиваем обращением в прокуратуру, правда, как правило, безрезультатно, тем не менее к газете есть доверие – если пишем мы, то нам верят, что вот это так и происходит. Да, это не два с половиной миллиона жителей Пермского края, это, ну, несколько десятков тысяч человек максимум, потому что большинству людей, во-первых, неинтересна уже любая пресса, во-вторых, они не верят, что можно что-то изменить и такие люди звонят, приходят. Я как бы не последний человек в городе, я с массой людей встречаюсь, то есть очень часто задается вопрос «зачем?». Зачем это все нужно?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть я не зря задал вопрос Владимира – зачем?

И. ГРИНБЕРГ: Да. Я думаю, это все не зря. Во-первых, ничто не проходит, во-вторых, за последний год как бы мы начинаем обрастать людьми, у которых тоже есть своя позиция, которых тоже не устраивает что-то происходящее и для них по крайней мере есть трибуна, это раз; второе, для них есть то место, где эти разные абсолютно, разнополярные силы – от бывших бандитов до так называемой уличной оппозиции – эти люди находят какую-то точку пересечения. Я думаю, это тоже сейчас пугает власть, что происходит кристаллизация… здесь, кстати, и действующие слабо оппозиционные депутаты, здесь и целый ряд бизнесменов, которые по крайней мере понимают, что эта газета в той или иной мере каким-то укоротом для власти, которая просто беспредельничает, все-таки служит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: То есть вы становитесь оппозиционной газетой? Были, как Татьяна сказала, хотели быть независимыми, а получается, что оппозиционными, раз вокруг себя кристаллизуете разрозненных депутатов и бывших бандитов, я прошу прощения.

И. ГРИНБЕРГ: Вопрос, кто оппозиция – оппозиция все-таки мы или оппозиция эта власть, которая пытается абсолютно, как будто они живут последний месяц…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ушли от ответа, Игорь, ушли от ответа.

И. ГРИНБЕРГ: Мне не нравится ярлык «оппозиционная пресса». Я все-таки считаю, что мы до сих пор не… нет никаких личных чувств ни к этой власти, ни к этой прокуратуре, ни к этим судам, которые меняют составы суда только для того, чтобы принято правильное для губернатора решение. Я по крайней мере и журналисты, насколько я вижу, все-таки пытаются сохранить объективность, хотя, конечно, зашкаливает, это бывает, потому что многих это уже касается лично, когда, там, преследуют девушку-корреспондентку, ловит следователь прокуратуры, чтобы вручить повестку, поздно вечером. Тем не менее я бы все же настаивал, что мы независимая пресса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы много ездите по регионам, я имею в виду не только Пермь?

И. ГРИНБЕРГ: По крайней мере Урал, Сибирь.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Можно ли то, что вы рассказываете о Перми, как-то говорить о том, что это вообще в регионах или нет?

И. ГРИНБЕРГ: Я думаю, да, но везде очень по-разному.

Т. СОКОЛОВА: Я думаю, что нет, потому что в Екатеринбурге совершенно другая ситуация. Понимаете, там не послушный мэр и не послушный губернатор…

И. ГРИНБЕРГ: Там разнополярные мэр и губернатор.

Т. СОКОЛОВА: …там конфронтация власти, там мнения разные и, собственно говоря, решения, которые принимаются на пользу города, они там очевидны. Туда просто стоит приехать для того, чтобы это увидеть своими глазами, пообщаться с народом. Они многое скажут и о губернаторе, и о мэре. И такого тоталитаризма, не побоюсь этого слова, как у нас в Пермском крае, в Екатеринбурге нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А хотелось бы, Татьяна, переехать в Екатеринбург и работать там?

Т. СОКОЛОВА: Где родился, там и приходился, потому что я хочу что-то сделать для этого края, у меня там семья, у меня два брата и сестра, мама, папа…

И. ГРИНБЕРГ: Ее уже в Москву приглашают.

Т. СОКОЛОВА: Конечно, приглашают, но нет, ни за что, нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тогда о Перми. Тогда мы говорим не вообще о регионах как таковых, а вот именно о конкретном регионе – ну, там два с половиной миллиона человек?

И. ГРИНБЕРГ: Да, даже больше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И это немало.

И. ГРИНБЕРГ: Это немало, и регион далеко не самый последний по социально-экономическим показателям, там масса природных ресурсов, хорошо созданные в добрые советские времени инфраструктуры, то есть это все сейчас разрушается, но это на сегодняшний день есть, то есть это далеко не самый худший город. Здесь, наверное, многим приходится постоянно делать выбор: или думать только о куске хлеба, даже если это очень большой, жирный кусок хлеба, либо все-таки немножко думать о том, ну, о душе, так скажем.

Т. СОКОЛОВА: О будущем.

И. ГРИНБЕРГ: То есть нельзя жить нагибаясь все время, потому что, ну, после этого нельзя уважать себя. Что можно дать детям, как можно вообще смотреть людям в глаза, если ты будешь в согбенной позиции этой бегать и прыгать?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что происходит, если можно, поподробнее о том, что происходит, насколько серьезно формирование вот этой оппозиции или не оппозиции, я не знаю, как это назвать, этого клуба единомышленников…

И. ГРИНБЕРГ: Ну, сегодня это не та сила, которая может серьезно изменить ситуацию в регионе, в Перми той же. Тем не менее, на мой взгляд, такие вещи должны быть. Если они будут востребованы, если к этому придет поколение тех, кто... вот моя старшая дочка закончила школу, я видел их на выпускном вечере, у меня появилась надежда, глядя на них – эти люди, эти дети, они не дадут сесть себе на шею, они не дадут оскорблять и унижать их, топтать. У меня по крайней мере такое мнение сложилось. Даже с учетом вот такого отсроченного эффекта, я считаю, все равно нужно работать. На сегодня реальную силу ни газета – реальная сила в том плане, что могущая кардинально изменить ситуацию быстро – ни газета, ни эти оппозиционные структуры, на мой взгляд, не представляют. Тем не менее это те ростки, те кристаллы, из которых может вырасти попытка хотя бы или все-таки нормализация вот этой безудержной, какой-то, я не знаю, клинической жажды власти, жажды наживы.

Т. СОКОЛОВА: Но мы действительно результативная газета, то есть, да долгосрочная перспектива, само собой, но после наших журналистских расследований на скамье подсудимых оказался бывший мэр Перми Аркадий Каменев…

И. ГРИНБЕРГ: Вице-мэры.

Т. СОКОЛОВА: Бывший вице-мэр Перми…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Получается, знаете, лучше бы бывший тогда и остался для вас…

И. ГРИНБЕРГ: Шило на мыло.

Т. СОКОЛОВА: Собственно говоря, кандидатов в марте этого года на выборах мэра Перми было много, но они были сняты административным ресурсом. Точно так же, как сейчас 26 кандидатов сняты на выборах в депутаты Законодательного собрания. И был поставлен, ставленник Чиркунова оказался у власти в городе, это Игорь Шубин.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но при этом газет продолжает выходить?

И. ГРИНБЕРГ: Да.

Т. СОКОЛОВА: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, если уж так, в такой ситуации, как вы вот рассказываете – оппозиции нет никакой, ну, это слишком так все разрозненно, газета такого колоссального не имеет, хотя бывает, стараемся работать – в такой ситуации закрыть вас одним росчерком пера.

И. ГРИНБЕРГ: Как?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А как НТВ закрыли. Ну, что тут, примеров масса.

И. ГРИНБЕРГ: Не знаю, значит, пока…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот почему, почему?

И. ГРИНБЕРГ: Почему не могут?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да. Может не хотят?

И. ГРИНБЕРГ: Они не умеют работать. Следственная бригада огромная прокурорская, которая занимается этим делать, в ней реально людей, которые готовы, не знаю, собственный язык съесть, два человека, это замначальника следственного управления некто Грязев и молодой следователь Юлдашев, вот кроме этих двух людей никто не стремится, все понимают прекрасно, сидят порядочные, нормальные, грамотные прокурорские работники, у которых убийства, изнасилования, серьезные экономические преступления, они понимают, что это дело, даже если бы оно имело под собой тот фактаж, который приписывается, это мелочь. 137-я статья – это 200 тысяч рублей штрафа и все, то есть это не то дело…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, другую статью можно же завести.

И. ГРИНБЕРГ: А другую не могут. Они пытались и другие статьи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не могут почему? Потому что есть порядочные исполнители, я так понимаю?

И. ГРИНБЕРГ: Есть и неэффективные исполнители, а есть порядочные люди, которые просто не отказываются впрямую, многим из них задается вопрос, я выступил с обращением, что я не пожму руки тому-то и тому-то, они ведь через знакомых – миллионный город это маленький город – они спрашивают «почему?», «а мне-то почему, я ведь не умираю по этому делу, не нарушаю все, что возможно, для этого дела».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Отсутствие вертикали власти это называется.

И. ГРИНБЕРГ: По сути, да, реальное отсутствие реальной вертикали власти, просто потому что на целом ряде исполнительских мест сидят вообще-то грамотные, порядочные люди. И, ну, саботаж назовем это. Я не знаю, чем для них это все кончится, и моя похвала им, но я думаю, это тот саботаж, который не позволяет тоже ФСБ…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, кого-то вы похвалили, кого-то вы называли просто непрофессиональным и неграмотным.

И. ГРИНБЕРГ: Ну, поднимут, значит, повысят.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А, тогда повысят?

И. ГРИНБЕРГ: Я думаю, что да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну что ж, я просто закончу тогда сообщением от Сергея из Зеленограда, я думаю, что вам это будет приятно: «Завидую пермякам, вот у нас в Зеленограде ни одной независимой газеты. Почитаешь свою прессу – кругом благолепие». Ну, в общем, нет независимой прессы.

И. ГРИНБЕРГ: Такая фраза: каждый народ достоин той жизни, которой он живет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну вот Сергей завидует пермякам, Сергей из Зеленограда.

И. ГРИНБЕРГ: Пусть приезжает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сергей, вас приглашают. О пермской ситуации, о газете «Пермский обозреватель» и о судьбе оппозиционной прессы мы говорили.

И. ГРИНБЕРГ: Кстати, можно добавить чуть-чуть – что сегодня отключено вещание «Эха Москвы» в Перми.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Пишут об этом тоже, писали, ну, помогут всегда ведь повторить, это смешно все. Спасибо вам, до свидания.