Отклонение жалобы Михаила Ходорковского Верховным судом - Юрий Шмидт - Интервью - 2006-10-30

К. ЛАРИНА: 9 часов 8 минут. Еще раз добрый вечер. У микрофона опять же Ксения Ларина. Напомню, что в течение этого часа у нас будут с вами две программы, две встречи. Во второй части, в 21 час 35 минут, в Спортивном канале Валентин Писсеев, президент Федерации фигурного катания России. Он уже здесь, в редакции. И уже через какое-то время будет готов ответить на ваши вопросы, уважаемые слушатели. Ну, а сейчас напротив меня Юрий Маркович Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского. Добрый вечер, Юрий Маркович. Здравствуйте.

Ю. ШМИДТ: Добрый вечер.

К. ЛАРИНА: Ну, повод всем понятен. Во всяком случае, слушатели «Эха Москвы» знают, что сегодня была отклонена Верховным судом жалоба адвоката Михаила Ходорковского. Но я не хочу лишь повторять то, что было в «Новостях». Наверное, попрошу Юрия Марковича буквально вот тезисно напомнить ситуацию, повод подачи иска-жалобы в Верховный суд, и чем все это закончилось. Ну, а дальше пойдет уже разговор.

Ю. ШМИДТ: Да, я, во-первых, напомню ситуацию и исправлю некоторые ошибки, невольные ошибки ваших ведущих, в частности Сергея Доренко. О чем шла речь? Михаил Ходорковский в июне месяце этого года получил 10 суток штрафного изолятора, как написано в постановлении, за обнаружение у него вещей, не полученных им законным путем, то есть не полученных путем передачи, регулярной передачи. Михаил Ходорковский обжаловал это взыскание в Краснокаменском суде, считая, что он никакого нарушения не совершил. И те два несчастных лимона, которые обнаружили у него в сумке после того…

К. ЛАРИНА: Лимоны – это имеются в виду лимоны в буквальном смысле этого слова, а то мы все время очень любим посмеяться… Да, да, да.

Ю. ШМИДТ: Лимоны, да, желтенькие, желтенькие, цитроны, совершенно верно, да, которые при обыске обнаружили в его сумке, спустя длительное время после того, как он посещал каптерку, так как он после нанесения ему ножевого ранения долгое время находился в одиночке. Потом к нему приехала на свидание жена в то же самое время, пока он находился в одиночке. И когда он навестил свою каптерку, он увидел, что там лежат два лимона. И понял, что, вероятно, кто-то воспользовался его старыми продуктами, как это у них и было принято. Потому что, заметьте, до конца мая месяца запрета на обмен продуктами между заключенными не было. И кто-то потом ему вернул, положил эти лимоны. Он даже не обратил особого внимания. И вдруг… И вдруг его вызвали и предъявили ему акт об обнаружении продуктов, которые он не получал законным путем. И тут же объявили ему 10 суток, хотя он просил адвоката, просил, чтобы выслушали и сначала провели какое-то следствие силами оперативных работников исправительного учреждения. Но ничего этого сделано не было, он получил очередные 10 суток карцера, которые полностью отбыл, а потом написал жалобу, и она будет рассматриваться в Краснокаменском суде уже по фактическим обстоятельствам. Кроме этого, мы подали соответствующую жалобу в Верховный суд, потому что правовым основанием этого наказания явился 15 пункт Правил внутреннего распорядка исправительных учреждений, который утвержден министром юстиции Российской Федерации по согласованию с генеральным прокурором, то есть ведомственным нормативным актом.

К. ЛАРИНА: И что там фиксируется?

Ю. ШМИДТ: Вот Сергей Леонидович Доренко сегодня говорил о том, что, ну, есть такой закон, который это запрещает, так что, в принципе, хотя он, вроде бы, пытался защитить Ходорковского, но вообще, в принципе, все нормально. То есть раз есть закон запрещающий, то действительно иметь продукты, не полученные открытым и понятным для администрации путем, невозможно. Это не так. Дело в том, что у нас есть специальный закон, который регулирует отношения в сфере исполнения наказаний – это Уголовно-исполнительный кодекс. И Уголовно-исполнительный кодекс гласит, что в отношении осужденных применяются все законы Российской Федерации с исключениями и изъятиями, установленными настоящим кодексом. А права личной собственности на законно полученное имущество никто и нигде не отменял. В Уголовно-исполнительном кодексе говорится, что осужденные действительно по условиям своего содержания не имеют права распоряжаться, хранить определенные предметы. Скажем, топографические карты, оптические приборы, острые, режущие, колющие предметы и так далее.

К. ЛАРИНА: А там есть пункт, который запрещает заключенному брать вещи других заключенных или принимать что-то в подарок?

Ю. ШМИДТ: Нет.

К. ЛАРИНА: Нет этого ничего?

Ю. ШМИДТ: В кодексе этого нет. На это нет даже намека.

К. ЛАРИНА: А что они ему, еще раз, инкриминировали? Как это звучит на этом ужасном языке?

Ю. ШМИДТ: Они инкриминировали ему обнаружение продуктов…

К. ЛАРИНА: Полученных незаконным путем?

Ю. ШМИДТ: Полученных незаконным путем, совершенно правильно. Все. Так вот, я и говорю…

К. ЛАРИНА: Фактически обвинение в воровстве, можно и так трактовать.

Ю. ШМИДТ: В чем вопрос? Вопрос заключается в том, что через месяц после того, как Ходорковского этапировали в эту самую Краснокаменскую колонию, в действующие Правила внутреннего распорядка исправительных учреждений было внесено дополнение вот именно такого порядка, что заключенным запрещается, зачитываю вам буквально: «дарить, принимать в дар, отчуждать иным способом в пользу других осужденных либо присваивать продукты питания, предметы и вещества, находящиеся в личном пользовании».

К. ЛАРИНА: Значит, все законно? Нарушение зафиксировано?

Ю. ШМИДТ: Нет.

К. ЛАРИНА: Нет?

Ю. ШМИДТ: Я вам говорю, что, по Конституции России, права человека, в том числе его право на владение, пользование и распоряжение имуществом, могут быть ограничены только федеральным законом. И таким федеральным законом в сфере исполнения наказаний является Уголовно-исполнительный кодекс. Приказ министра юстиции – это ведомственный нормативный акт, который…

К. ЛАРИНА: То есть эта поправка, она незаконна?

Ю. ШМИДТ: Абсолютно верно. Вот это мы и обжаловали. Ведомственный нормативный акт, который не вправе вводить запреты, не установленные законом. И вот именно противоречия правил внутреннего распорядка федеральному закону, Конституции, Гражданскому кодексу, который гарантирует право собственности, состоящее из права пользования, владения, пользования и распоряжения, мы и обжаловали, говоря, что министр юстиции резко превысил свою компетенцию, что не имел права издавать этот документ. И такие случаи, в принципе, нередки, потому что законодатель, ну, будем так говорить, объективно, законодатель должен соблюдать баланс между личными и общественными интересами. Ограничивать права и свободу человека он может, это Конституция позволяет, строго в определенных конституционно-значимых целях – в целях безопасности государства, в целях охраны общественной нравственности, в целях охраны прав и свобод других лиц. То есть два условия. Во-первых, должна быть конституционно-значимая, оправданная цель ограничения прав. И во-вторых, ограничения возможны только федеральным законом. В данном случае этого не было.

К. ЛАРИНА: Как выглядит вообще обоснование Верховного суда?

Ю. ШМИДТ: Как выглядит обоснование, я пока не знаю.

К. ЛАРИНА: Что-то они там говорили, они же там должны чем-то аргументировать. Или просто вердикт оглашается и все?

Ю. ШМИДТ: Они огласили только резолютивную часть. Поэтому я могу судить примерно об аргументах, которые будут положены в основу решения, по тем возражениям, которые представили представители Министерства юстиции и Генеральной прокуратуры. Но прежде чем сказать об этом, я хочу просто процитировать несколько позиций из Уголовного и из Уголовно-исполнительного кодексов. Вот, например, Уголовный кодекс говорит, что «наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного». Задачами Уголовно-исполнительного законодательства являются: «определение средств исправления осужденных, охрана их прав, свобод и законных интересов». А исправление осужденных, это уже говорит Уголовно-исполнительный кодекс, это «формирование у них уважительного отношения к человеку, обществу, правилам и традициям человеческого общежития». Так вот, теперь представьте такую ситуацию. Если совершенно свеженьким приказом министра юстиции заключенным запрещено производить отчуждение личных законно полученных продуктов и вещей, обмениваться ими, к чему это приводит?

К. ЛАРИНА: Человек человеку – волк.

Ю. ШМИДТ: Абсолютно верно. Человек человеку – волк. Умри ты сегодня, а я завтра.

К. ЛАРИНА: Я хочу понять, Юрий Маркович, подождите. Ничего не бывает просто так. Значит, был какой-то прецедент, наверняка. Ведь это же не специально для Ходорковского ввели эту поправку. Нет же?

Ю. ШМИДТ: Ксения, во-первых, вы меня извините, для Ходорковского введена в законодательство, особенно в ведомственное законодательство, масса специальных поправок.

К. ЛАРИНА: Под него специально?

Ю. ШМИДТ: Специально под него, да. Это уже давно стало нормой. Для него создан специальный Уголовный кодекс, для был создан специальный Уголовно-исполнительный кодекс, а уж про ведомственные нормативные акты я и не говорю. Но давайте себе представим вот такую ситуацию. Сейчас я очень коротко осветил вам правовой аспект этого дела. Я доказывал в суде сегодня, что федеральный законодатель с момента принятия Уголовно-исполнительного кодекса 20 раз за 9 лет вносил в него изменения. Если бы он хотел ограничить право осужденных на совершение вот таких мелких бытовых сделок, ему ничто не мешало это сделать и записать это в законе. Ведь законодатель, ну, будем говорить так, объективно, не наш законодатель, но вообще объективно законодатель имеет своей целью установить разумный баланс между интересами общества и интересами личности. Может быть, надо поменять местами: интересами личности, поскольку это первично, и общества. И зачастую в определенных условиях частью своих прав личность должна поступиться во имя общественно-значимых интересов. Примеров приводить можно много. В чем состоит суть ведомственного нормотворчества? Ведомства сплошь и рядом пишут нормативные акты под себя, как им удобнее. Вот представитель Министерства юстиции говорил судье: «А вы знаете, нам необходимо защищать осужденных, вставших на путь исправления, от злостных нарушителей, которые под видом добровольного дара, добровольного отчуждения могут отнимать у них вещи, законно полученные в посылках и передачах». Я на это отвечал: «А вы знаете, лучшее средство от перхоти – это гильотина. А почему вам не запретить вообще передачи, не запретить денежные переводы и соответствующую выписку?»

К. ЛАРИНА: Запретят, запретят.

Ю. ШМИДТ: Администрация исправительных учреждений имеет массу способов бороться с незаконным изъятием продуктов и вещей. Но она хочет облегчить себе жизнь. Я говорю, это если забыть о том, что это сделано под Ходорковского. Мы, конечно, сегодня говорили об этом, как об абстрактном неком нормативном акте. Фамилия Ходорковского всплывала вообще за все время процесса несколько раз. Так вот, почему вам не сделать таким путем? Но давайте себе представим, кто такие осужденные. Люди, вынужденные годами жить бок о бок друг с другом в одном бараке. Они волей-неволей становятся посвященными в чужие беды и радости. У них есть праздники. У кого-то день рождения, у кого-то день рождения ребенка, жена приезжала какое-то время назад на свидание. У кого-то сестра вышла замуж. У них есть традиция устраивать коллективные чаепития по праздникам, особенно по религиозным. Так вот, представьте себе, если запрещено угостить тем, что я получил в посылке… А, между прочим, посылки получают… Вот сегодня, мне сказал Михаил Борисович пять дней назад, получают в их отряде где-то порядка четверти посылки и денежные переводы. Вот он получил. Он что, должен вот так вот сесть, закрыться руками и пожирать это в одиночку?

К. ЛАРИНА: Но, согласно этой поправке, получается, что так.

Ю. ШМИДТ: Именно так и получается. Так кого мы хотим воспитать? Я говорю, у коллектива есть свои законы. И он будет по этим законам…

К. ЛАРИНА: За это даже в пионерском лагере «темную» делали, не говоря уже про уголовный.

Ю. ШМИДТ: Я вам зачитал лозунги: «воспитывать уважение к правилам общежития, уважение к человеку». Я бы мог продолжить, там масса красивых слов. А на практике получается, что из человека хотят сделать жмота, эгоиста, который станет изгоем. Потому что, я вам могу сказать, и я говорил сегодня в суде, есть, помните, замечательная фраза, когда генерал на планете разговаривает с маленьким принцем, не генерал – король, и говорит: «Если я прикажу своему генералу стать морской чайкой, а он не исполнит приказа, кто будет виноват – он или я?» От человека можно требовать только то, что он способен дать. Власть прежде всего должна быть разумна. Я вам могу сказать, что вот это установление соблюдаться никогда не будет, потому что, так или иначе, это вековая традиция, и зэки будут жить коллективом, будут угощать друг друга, но…

К. ЛАРИНА: Простите, ради бога, у нас времени не так много остается. Я все поняла, про что вы говорите… да.

Ю. ШМИДТ: Но вопрос заключается в том, что это дает возможность для избирательного применения наказания.

К. ЛАРИНА: Абсолютно. А у меня вот другой к вам вопрос. Вот два лимона. Но тогда получается, что с таким же успехом там могут завтра оказаться наркотики или оружие, или вообще окровавленный нож.

Ю. ШМИДТ: Абсолютно спокойно. Абсолютно спокойно, потому что в каптерку представители администрации заходят совершенно спокойно и подложить что-то они могут запросто. И тут нет вопросов.

К. ЛАРИНА: То есть, я так понимаю, что ваш подзащитный, как и вы, готовы к постоянным провокациям со стороны, как там называется, вот этих вот начальников колонии?

Ю. ШМИДТ: Готов к постоянным провокациям.

К. ЛАРИНА: Есть способы предупредить вот такого рода нарушения в отношении личности конкретного человека?

Ю. ШМИДТ: Вот я к вам приехал сегодня вечером, в не очень удобное для себя время, для того, чтобы поговорить на эту тему и хотя бы предупредить общественность, чтобы она не верила тому, что говорят о Ходорковском, той клевете, которую зачастую о нем распространяют. Чтобы она знала правду, и чтобы она понимала, насколько тяжко живется этому человеку в колонии.

К. ЛАРИНА: Сколько уже правонарушений они фиксировали в отношении…?

Ю. ШМИДТ: Четыре.

К. ЛАРИНА: Четыре. Они все вот такие же?

Ю. ШМИДТ: Они идентичные. Два удалось отменить в Краснокаменском суде, настолько они были одиозные, что суд просто счел невозможным их оставлять. Но если я вам приведу пример, что у него нашли полученный им законно в письме через цензора два распечатанных из Интернета открытых приказа министра юстиции, которые через месяц он получил в «Вестнике Министерства юстиции», заявили, что у него незаконные документы и посадили на 7 суток в карцер. Но, естественно, суд это вынужден был отменить. Но все, за что он получал взыскания, все примерно такое же. А смысл в этом один – не допустить его перевода на облегченные условия, на которые он имел право через 6 месяцев после…

К. ЛАРИНА: То есть как такого постоянного правонарушителя, да, злостного нарушителя?

Ю. ШМИДТ: Совершенно верно. Сделать из него злостного нарушителя и не допустить условно-досрочного освобождения. И если вы позволите мне закончить тем, что он меня просил специально сказать широкой публике и журналистам, он ни на что не жалуется. Он все выдержит. И он говорит: в общем, к этим условиям привыкнуть можно, если бы не несколько обстоятельств, которые уж слишком сильно затрудняют жизнь. Говорит, когда для тебя создают специальные условия, когда ты находишься под постоянным индивидуальным контролем, когда тебя пытаются поймать и спровоцировать, ты уже знаешь наизусть все правила, ты уже ходишь по струнке и по ниточке. Но если ты, что называется, сделал шаг вправо или шаг влево, просто оступившись, это считается побегом, но только для Ходорковского, и когда для него одного применяется специальная трактовка закона только для усиления ограничений, потому что все остальные могут делать в сотни раз больше, и никто на это не обратит внимания, вот это, конечно, на психику давит очень тяжело. И, к большому сожалению, я вынужден констатировать, что нет никакого оптимизма относительно того, что условия его пребывания там станут легче. Хотя он в некотором раздумье сказал: «Вы знаете, - может быть, просто потому, что он несколько месяцев не получал новых взысканий (тьфу-тьфу, чтобы не сглазить), он сказал: - У меня такое ощущение, что вот все первые я получал по прямому указанию Москвы, то есть была дана установка. А сейчас мне кажется, хотя придирок много, и на грани новых шизо я нахожусь постоянно, но у меня ощущение, что это как бы уже не московская, а местная инициатива». Я ему сказал: «Ну, дай бог». Я не вижу оснований, почему Москва должна ослабить нажим. Вот так, Ксения, обстоят дела.

К. ЛАРИНА: А сколько ему предстоит провести, какое количество суток в штрафном изоляторе?

Ю. ШМИДТ: Сейчас ему пока не предстоит. Это мы обжаловали то, что он отбывал в июне месяце. И пока с июня месяца у него, как я уже сказал «тьфу-тьфу», новых взысканий не было. Но мы рассчитывали на то, что если сегодня сумеем добиться признания незаконным вот этого пункта правил по моральным и, в первую очередь, по правовым основаниям, то у него автоматически будет снято одно из двух оставшихся взысканий. Не удалось.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Сделали все, что могли. Мы хотя бы об этом сказали. Светлана Борисовна спрашивает вас: «Господин Шмидт, а что будет с заключенными, если один другого угостит сигаретой? Посадят в карцер?»

Ю. ШМИДТ: Заключенного Иванова, Петрова, Сидорова не посадят. А Ходорковского посадят.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Юрий Маркович Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского – гость прямого эфира «Эха Москвы».

Ю. ШМИДТ: Спасибо вам.