Презумпция добросовестного налогоплательщика - Андрей Макаров - Интервью - 2006-10-30

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник - это Андрей Макаров, зам. пред. комитета ГД по бюджету и налогам, добрый день.

А. МАКАРОВ: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: О налогах как раз мы будем говорить в ближайшие почти полчаса, налоговая реформа, о которой просто говорят беспрерывно, все время кажется, что там что-то происходит на этом фронте, какие-то бои беспрерывно ведутся, она завершается, она движется к успешному своему окончанию, как часто рапортуют, сообщают потому, что говорят, вот, уже осталось буквально вот-вот, или это такой процесс, который будет длиться вечно?

А. МАКАРОВ: Вы знаете, вообще налоговая реформа, изменение налогового законодательства, во всех странах мира это процесс постоянный все-таки. Другое дело, что у нас под налоговой реформой почему-то понимают только изменение законодательства. На самом деле, это далеко не так, потому что налоговая в прямом смысле этого слова, а когда мы начинали, вы помните, Советский Союз, налогов не было вообще. Единственное из советского времени мы помним один налог - это налог на бездетных и малосемейных. Это был единственный реальный налог, все остальное, налогов не было. Т.е. нам пришлось создавать налоговую систему заново. Во всем мире это занимает века. Мы решили почему-то, что мы можем перепрыгнуть эти века и создать все сразу.

О. БЫЧКОВА: А что оставалось делать, надо же, это же надо было делать просто.

А. МАКАРОВ: Вы знаете, наверное, как мне кажется, надо было все-таки пойти по тому пути, который был принят во всем мире, пишутся налоговые законы, реальные налоговые законы, они создают практику их применения, в том числе, судебную практику, воспитывают налогоплательщиков, воспитывают работников налоговых органов, ведь налоговиками стали люди, пришедшие из финуправлений, старых советских финуправлений, какие это были налоговики.

О. БЫЧКОВА: Какие?

А. МАКАРОВ: Какие это были налогоплательщики, на самом деле, были, знаете, как говорят, помните, Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, в результате, он нашел единственное место в этом районе, где не было нефти. Поэтому, может быть, просто 40 лет недостаточно. Мы решили, давайте примем сразу налоговый кодекс, все проблемы решатся. Я помню прекрасно 95-й год, американцы на это деньги большие выделили, принимаем налоговый кодекс, все, у нас никаких проблем. Практически принятие налогового кодекса фактически завершается. Осталось принять две главы налогового кодекса.

О. БЫЧКОВА: Да.

А. МАКАРОВ: Две главы, но неожиданно вдруг выяснилось, что налоговая реформа и налоговое законодательство - это вовсе не синонимы, налоговое законодательство - очень важная часть налоговой реформы. Надо было создать законодательство, это правда, но необходимо, надо воспитать еще налогоплательщика, налоговика, а главное, определить, как они относятся друг к другу.

О. БЫЧКОВА: Подождите, чем отличаются по качеству и по существу налоговый кодекс от энного количества налоговых законов?

А. МАКАРОВ: Налоговый кодекс, вообще любой кодекс - это кодификация законов, кодификация законов, которая проводится после того, как эти законы уже апробированы в практике и устоялись, устоялись. Они апробированы в практике применения, в судебной практике и т.д. Мы кодекс написали заново, при отсутствии налогового законодательства, я повторяю, а главное, при отсутствии нормального налогоплательщика и нормального налогового инспектора. И получилось следующее, налоговая реформа, строго говоря, она состоит из трех частей, давайте будем, чтобы всем было понятно. Первое - это налоговое законодательство, так или иначе, мы эту проблему решили. Второе - это налоговые ставки.

О. БЫЧКОВА: Т.е. написали какое-то количество законов про разные вещи?

А. МАКАРОВ: Да-да.

О. БЫЧКОВА: Про разные налоги.

А. МАКАРОВ: Да, мы определили, общая часть кодекса, определяет отношение налогоплательщика и налогового органа, вторая часть определяет, скажем так, ставки налогов и как они взимаются, эти налоги. Дальше, эти ставки налогов - это налоговая нагрузка, это тоже часть, безусловно, налоговой реформы. Но третья часть, третья, это отношение между налогоплательщиком и государством. И здесь, с моей точки зрения, реформа еще не начиналась.

О. БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям, что зам. пред. комитета ГД по бюджету и налогам Андрей Макаров в прямом эфире "Эха Москвы". У нас есть средство связи, 725 66 33, это эфирный пейджер, и номер для отправки SMS-сообщений и вопросов, +7 985 970 45 45, тут уже кое-что начинает приходить. Вы говорите о том, что есть общая часть, объяснение общих подходов к налогам и взиманию налогов, есть вопрос отношения налогоплательщика и государства. Вам любой налогоплательщик скажет, что всегда это сводится к тому, что налогоплательщик всегда не прав.

А. МАКАРОВ: Вы знаете, наверное, ведь это очень важно. Кстати, понимаете, когда мы писали общую часть налогового кодекса, это был 97-й год, 97-й год, мы заложили туда три основных принципа. Первое - это презумпция невиновности налогоплательщика, второе - это бремя доказывания, доказывание вины налогоплательщика лежит на налоговом органе, т.е. налогоплательщик не должен доказывать, что он не верблюд, налоговые органы должны доказать его вину. И третье, то, что каждому праву должна соответствовать обязанность. Т.е. это триединая структура, скажем так, праву налогоплательщика соответствует обязанность работника налогового органа и ответственность налогового органа за то, что эта обязанность не выполнена. Соответственно, наоборот. Праву налогового органа - обязанность налогоплательщика. Если он не выполнил, то ответственность его. Это были три основных момента, на которых мы базировали общую часть налогового кодекса.

О. БЫЧКОВА: Т.е., по идее, налоговое законодательство, извините, я просто пытаюсь уточнить, налоговое законодательство, по идее, оно такое же, как любое другое законодательство, правильно?

А. МАКАРОВ: Конечно, да, но эти принципы, на самом деле, мы заложили единственные практически в мире. Презумпции невиновности налогоплательщика в мире нет, почему мы пошли по этому пути, именно потому, что мы прекрасно понимали, что в нашем государстве, где всегда был приоритет интересов государства, а не человека, причем приоритеты государства, интересы государства понимаются весьма своеобразно, если мы не пропишем презумпцию невиновности налогоплательщика, это приведет черти знает к чему.

О. БЫЧКОВА: Что, в мире нет такого нигде?

А. МАКАРОВ: Да, это… презумпцию невиновности налогоплательщика придумал я.

О. БЫЧКОВА: Да вы что.

А. МАКАРОВ: Да, нигде в мире. Везде и бремя доказывания лежит на налогоплательщике, а не на налоговом органе.

О. БЫЧКОВА: Какой ужас.

А. МАКАРОВ: Это только у нас. Вы знаете, тем не менее, у них все же, даже без этих принципов, у них все цивилизованно, а у нас пока далеко не все. Именно потому, что они шли маленькими шажками, американцы, еще раз говорю, смотрите, все знают, 200 лет американской конституции, а налоговому кодексу 20 американскому, аналогу нашего.

О. БЫЧКОВА: 20 лет?

А. МАКАРОВ: Да, 20 лет, в 85 году прошлого века его приняли. Т.е. иными словами, т.е. они накапливали 200 лет опыт, чтобы его обобщить. Понимаете, сколько надо пройти было. Зато сегодня там расписан каждый шаг. И несмотря на то, что эти принципы были заложены нами, я подчеркиваю, в 97 году, тем не менее, спустя почти, меньше, чем 10 лет, президент РФ в послании федеральному собранию в прошлом году говорит - необходимо прекратить террор налоговых органов в отношении налогоплательщиков. Вы представляете, что должно было случиться, если президент употребил это слово? И справедливо, на самом деле, это не надо никому объяснять, то, что творится, все понимают. Давайте разделим эту проблему на две составляющие, что такое террор, это ставки налогов, нет, конечно. Ставки налогов, кстати, у нас сегодня налоговая нагрузка меньше, чем в большинстве стран мира. Меньше.

О. БЫЧКОВА: Сами циферки процентов?

А. МАКАРОВ: Да, эти цифры, цифры. Т.е. налоговая нагрузка щадящая объективно, стимулирующая. Но мы прекрасно понимаем, что помимо ставок налогов существует так называемая, давайте назовем это приличным словом, не будем называть это мздоимство, взяточничество, давайте назовем это административная рента.

О. БЫЧКОВА: Красиво.

А. МАКАРОВ: Красивое такое слово. Т.е. это не только налоговики, это, простите, приходит пожарная команда, санэпидемстанция, инспектор, еще один инспектор, все эти ведомства идут, и всем им - дай, дай, дай. В результате, эта административная рента по своему размеру, она вполне сопоставима, а иногда значительно больше, чем ставки налогов. Для того, чтобы получить участок земли под строительство, почему сегодня самые большие проблемы - это "Доступное жилье", этот национальный проект "Доступное жилье"? Да потому, что получить участок, получить участок практически невозможно. Те деньги, которые в него необходимо вложить, вложить не в участок, а в право на его получение, таковы, что после этого теряется смысл либо цена на жилье поднимается до тех самых размеров, которые у нас сейчас происходит. Т.е. это все имеет конкретные, мы говорим вообще, кажется, налоги, это так далеко от меня. Да ничего подобного. Это карман каждого из нас. И вы знаете, это очень…

О. БЫЧКОВА: Потому что все, что потеряли.

А. МАКАРОВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Все, что потеряли.

А. МАКАРОВ: Все возьмут с нас с вами.

О. БЫЧКОВА: Продавцы, бизнес, строители, они все компенсируют за наш счет.

А. МАКАРОВ: Понимаете, опять, еще одна общая параллель, что такое, как создавалась налоговая система, мало кто знает, на самом деле, вообще откуда взялась демократия? Откуда взялась демократия?

О. БЫЧКОВА: Не надо так далеко уходить.

А. МАКАРОВ: Нет, на самом деле, это безумно интересно. Потому что для чего создавались первые парламенты, какова была функция самых первых парламентов во всем мире? Так вот, функция у них была одна, они давали согласие соверену, т.е. королю, на установление тех или иных налогов. Т.е. понимаете, демократия выросла из ограничения власти в установлении и взимании налогов.

О. БЫЧКОВА: Из ограничения алчности, фактически из ограничения административной ренты только в феодальном государстве.

А. МАКАРОВ: Совершенно справедливо.

О. БЫЧКОВА: В общем, это наша сегодняшняя картина.

А. МАКАРОВ: В какой степени сегодня мы влияем на это, я думаю, примерно, я думаю, что тогда, может быть, даже влияли больше, чем сегодня. Это один вопрос, это ставки налогов, это административная рента. Второй вопрос, и когда говорил президент о терроре, ясно совершенно, что он не имел в виду ставки налогов.

О. БЫЧКОВА: Он имел в виду не цифры.

А. МАКАРОВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: И даже не эту самую коррупцию, она же административная рента.

А. МАКАРОВ: Это вопрос коррупции, это другое.

О. БЫЧКОВА: Да.

А. МАКАРОВ: Он имел в виду взаимоотношения, понимаете, сегодня работник налогового органа идет на проверку и он идет, как подвиг государственный совершает, т.е. еще бы, налогоплательщик, тем более, что бизнесмен, это же враг государства, нажил капиталы на слезах, крови и поте, страданиях миллионов трудящихся. Я ему сейчас покажу, он подвиг. А налогоплательщик, с другой стороны, он, вы знаете, то ли как подвиг, то ли как в такую веселую игру, своеобразную русскую рулетку воспринимает возможность уклониться от уплаты налога. Понимаете, и в результате то уважение или страх перед законом, которые абсолютно идеально, идеально объединяются у налогоплательщиков в тех странах, которые имеют гораздо большую эту налоговую историю, налоговую культуру, чем мы, она у нас заменяется либо полным пренебрежением к закону, причем пренебрежением с двух сторон, но инспектор считает, что закон написан не для него, а для налогоплательщика, а налогоплательщик считает, ребята, тяжесть законов, она компенсируется возможностью их неисполнения.

О. БЫЧКОВА: Но ведь от налогов все хотят, так или иначе, убежать, все хотят скостить себе чего-нибудь, приписать. Я, например, знаю, как сложно устроено это дело в Америке. Там ведь тоже, тоже все не зайчики такие.

А. МАКАРОВ: Вот, вы абсолютно правы.

О. БЫЧКОВА: Они тоже пытаются там как-то что-то.

А. МАКАРОВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Куда-то пересчитать с тем, чтобы конечная сумма получилась меньше. Другое дело, что система эта очень сложная. Я знаю, например, мне рассказывала моя американская подруга, которая сидит и с каким-то там, я не знаю, как это называется, налоговым инспектором, агентом, консультантом.

А. МАКАРОВ: Консультантом.

О. БЫЧКОВА: Консультантом, составляет эту свою декларацию, это очень сложно.

А. МАКАРОВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: И она говорит - мне этот доход нужно перевести то ли в доход от бизнеса, то ли в получение зарплаты.

А. МАКАРОВ: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Это как бы не одно и то же, но от этого зависит процент налога.

А. МАКАРОВ: Ставка налога.

О. БЫЧКОВА: И она должна принять трудное решение, потому что, с одной стороны, там как-то одно, а с другой стороны, другое. И я даже не всегда понимаю, о чем она говорит.

А. МАКАРОВ: Конечно, это и проблема, что сегодня у нас люди, с одной стороны, не имеют этой культуры, культуры, простите, платить налоги - это культура. На самом деле, уплата налогов всегда отделяла гражданина от раба, гражданина от крепостного крестьянина. Крестьянин уплачивал подать, оброк и т.д. Гражданин платил налог, понимаете, это разница, этой культуры у нас нет. Это во-первых. А второе, второе - это то, что почему, я еще раз говорю, презумпция невиновности, мы сказали. Когда президент выступил с этим, это было очень важное, на самом деле, выступление президента, тогда мы приняли решение, которое было реализовано летом, этим летом, это мы приняли очень большой закон по налоговому администрированию. Наверное, все слышали, это очень серьезно обсуждалось в прессе, сколько было сломано копий.

О. БЫЧКОВА: Да, и много рассказывали об этом, да.

А. МАКАРОВ: Очень много всего, и я думаю, что это сделан очень важный шаг, очень важный шаг, но я подчеркиваю, это не конец налоговой реформы, это только начало. Мы создали законодательную базу для решения этой проблемы. В чем она, мы прописали впервые в истории нашего законодательства процедуры. То, что вы сейчас говорите, в Америке расписано все детально, т.е., грубо говоря, что будет, ты утром встал с правой ноги, сначала ты должен надеть левый носок, потом правый и т.д., утрирую, конечно, но весь смысл в том, что детально прописано. Налоговая процедура в Америке прописана абсолютно детально. Мы на сегодняшний день все это прописали в нашем законе. И не оставили усмотрение, возможности для усмотрения чиновнику, чиновнику, а именно возможность для усмотрения чиновника, это и есть база и коррупции, возможности злоупотребления в отношении налогоплательщика, это база террора в отношении налогоплательщика. Мне кажется, что мы сделали очень важный шаг, законодательство. Теперь необходим мониторинг, контроль со стороны государства, со стороны общества, потому что только вместе можно решить эту задачу, как этот закон на практике будет реализован.

О. БЫЧКОВА: У нас между тем идут вопросы на наш эфирный пейджер, посылают нам SMS-сообщения, прямо мы с них и начнем через несколько минут после краткого выпуска новостей и небольшой рекламы. Ирина Меркулова уже в студии, затем продолжение разговора с Андреем Макаровым, зам. пред. комитета ГД по бюджету и налогам.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, мы продолжаем наш разговор с Андреем Макаровым, зам. пред. комитета ГД по бюджету и налогам, мы говорим о налогах, несколько реплик и вопросов с нашего эфирного пейджера. Вот иллюстрация отношений налогоплательщика и государства, Надежда из Москвы пишет, что всегда буду помнить, что налоговая инспекция не предоставила мне льготу при покупке жилья. И буду вести себя соответственно, пишет Надежда, вот так вот. Ирина из Москвы хочет заняться репетиторством и не знает, где можно узнать, как платить налоги и нужно ли покупать лицензию. Т.е. Ирина совсем, видимо, ничего не знает, она хочет быть законопослушной гражданкой, т.е. ее презумпция эта невиновности налогоплательной, она очевидна.

А. МАКАРОВ: Не надо путать презумпцию невиновности с незнанием закона, это разные вещи. Что касается первого, кстати…

О. БЫЧКОВА: Человек хочет быть честным, это правда.

А. МАКАРОВ: Я хотел бы сказать, вы меня извините, ради бога, когда человек приходит с правом получения льготы или вычета, на самом деле, налогоплательщик должен доказать право на вычет. Для этого необходимо предоставить документы и т.д. Вещь в значительной степени техническая, и если налоговая не представила, это решение налоговое обжалуется в суд, понимаете, в чем дело, с учетом того, что порядок выигрыша дел в судах по таким вопросам составляет 80 примерно на 20 в пользу налогоплательщика, что совершенно очевидно, значит, у нее либо не было каких-то документов, если она не пошла в суд, либо она просто не знала, она может туда еще сходить, после передачи, никаких проблем здесь нет, либо не было каких-то документов, потому что очень часто бывает, что люди строят жилье или покупают, просто не оставляют никаких документов. А каким образом представлять вычеты или льготы или какие-то при отсутствии документов, это попытка прийти, а я имею право, а у меня документов никаких нет, но вы же видите, посмотрите в мои честные глаза, в налоговых отношениях, к сожалению, это не совсем правильно.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, и Надежде, и как зовут еще одну слушательницу, Ирине где-то нужно получить консультацию, где-то нужно, как это выяснить?

А. МАКАРОВ: Вы знаете, сейчас все больше и больше у нас возникает налоговых консультантов, хотя вам должен сказать честно, это трагедия страны, которая жила в не правовом поле почти век. Скажем так, чтобы было проще, в Нью-Йорке, в одном Нью-Йорке адвокатов 280 тыс., в Нью-Йорке, в одном городе. У нас на всю страну, на всю страну - она немножко больше, чем Нью-Йорк, адвокатов 66 тыс.

О. БЫЧКОВА: Да вы что.

А. МАКАРОВ: Да, это просто вам сейчас цифры называю. Когда мы говорим о налоговых консультантах, каждый американец, т.е. заработок, декларации, эта декларационная компания, он сидит у налогового консультанта. У нас их, естественно, очень мало, но последние годы их становится все больше и больше. Я еще раз говорю, к сожалению, это и есть этот процесс, мы должны вырасти, это надо перейти. Да, это проблемы, колоссальные проблемы. Читайте сами, сейчас все есть в Интернете. На самом деле, мы стараемся писать налоговое законодательство, особенно эти взаимоотношения налоговой инспекции и налогоплательщика.

О. БЫЧКОВА: Это самое главное, на самом деле.

А. МАКАРОВ: Конечно, и такие вопросы, как подоходный налог, т.е. то, что касается людей, мы стараемся их написать предельно простым языком, т.е. чтобы любой человек мог бы даже сам в этом разобраться. Я не говорю, там, действительно, есть сложное, налог на прибыль, НДС, там, действительно, очень сложно, без консультанта сложно обойтись. А такие вещи, как подоходный налог, там, где вычеты и т.д., они написаны очень просто. Если нет возможности обратиться в консультацию, войдите в Интернет, возьмите, пойдите в книжный магазин, в конце концов, все есть. Очень много литературы.

О. БЫЧКОВА: А судятся часто вообще по налоговым делам?

А. МАКАРОВ: Да, конечно, это огромный объем дел, самый большой объем в арбитражных судах, это как раз суды по налоговым спорам. Кстати, соотношение очень неплохое в пользу налогоплательщиков.

О. БЫЧКОВА: Да, 80 к 20 - это высоко.

А. МАКАРОВ: На самом деле, 75, я сказал по вычетам, я сказал 80, на самом деле, но практически по обращениям…

О. БЫЧКОВА: Это с чем связано, вы как это объясняете?

А. МАКАРОВ: Это связано с тем, что, на самом деле, налоговые органы, как правило, перестраховывают, все-таки для них главное - это интересы бюджета, и они стараются без судебного решения, это порочная практика, безусловно, без судебного решения не идти и т.д.

О. БЫЧКОВА: Нажать посильнее просто сразу.

А. МАКАРОВ: И поэтому, в данном случае, кстати, это проблема, воспитывать налоговые органы очень важно, этот закон, который, я надеюсь, начнет реально работать, мы его приняли летом, с 1 января он вступает только в действие, я надеюсь, он очень благотворно скажется, вы знаете, почему, потому что, может быть, первый раз этот закон отрабатывался вместе. Когда это, действительно, я не люблю агитировать за партии и т.д., но именно благодаря тому, что нам удалось, это, я считаю, заслуга, очень серьезная заслуга, кстати, "ЕР", что мы посадили вместе бизнес, правительство, налоговые органы, министерство финансов, и эти вопросы, все эти острые точки, которые есть во взаимоотношениях бизнеса и государства, обсуждались вместе. Первый раз люди посмотрели в глаза друг другу.

О. БЫЧКОВА: Так это дело не в "ЕР", а в том, что вы посадили просто за один стол представителей бизнеса и заинтересованных чиновников, они случайно члены "ЕР".

А. МАКАРОВ: Секундочку, вы знаете, нет, секундочку, я понимаю позицию о том, что все хорошее, что у нас делается, делается само по себе, а все плохое делает "ЕР", я не согласен с этой позицией. Этот закон стало возможно принять только благодаря позиции "ЕР".

О. БЫЧКОВА: Мы посмотрим, на самом деле, после 1 января.

А. МАКАРОВ: Да.

О. БЫЧКОВА: Как оно будет работать.

А. МАКАРОВ: Кстати, и все шишки, которые были по этому закону, все крики по нему, все, мы же и принимаем, да, мы за это отвечаем.

О. БЫЧКОВА: Еще примете, наверное.

А. МАКАРОВ: Конечно, и немало.

О. БЫЧКОВА: Эта самая презумпция добросовестности налогоплательщика, вы так много об этом говорите, но вы же сказали, что, тем не менее, вписать туда вам ее не удалось.

А. МАКАРОВ: Да, к сожалению, не удалось, и я всегда это честно и открыто признаю, что, может быть, это единственное, что нам не удалось сделать в этом законе, это прописать презумпцию добросовестности налогоплательщика. Почему презумпция добросовестности, презумпция невиновности налогоплательщика в законе есть. Но, к сожалению, КС, у нас вообще КС, он фантазер в этом плане, он вдруг изобрел…

О. БЫЧКОВА: Аккуратнее с выражениями.

А. МАКАРОВ: А я ничего плохого не сказал, фантазер - это совсем не плохое слово. Он изобрел такой термин, презумпция, не презумпция, а добросовестность налогоплательщика. А в результате, как только появляется термин, который не прописан в законе, что он из себя означает, каждый трактует его, как хочет. Налоговые органы и, кстати, судебные органы оттрактовали его следующим образом, что они стали доказывать, зачем им доказывать нарушение закона, если мы можем просто сказать недобросовестный, и дальше идет так, я признаю тебя недобросовестным, а следовательно, и дальше все возможные последствия. Для того, чтобы убить термин добросовестный налогоплательщик, который не имеет содержания, который появился в практике только благодаря нашему родному КС, я им предложил прописать в законе принцип презумпции добросовестных налогоплательщиков. Почему не удалось, скажем, Высший арбитражный суд сказал, что нет, давайте мы не будем прописывать, чтобы не было этого термина, добросовестность налогового законодательства, давайте мы отрегулируем это судебной практикой. Действительно, они только что приняли постановление пленума, где они фактически исключили термин добросовестность, стали говорить о получении незаконной налоговой выгоды. Т.е. о нарушении законодательства. Кстати, тоже был очень сложный процесс борьбы и т.д., шаг ли это вперед, безусловно. Просто я глубоко убежден, что в нашей стране нет прецедентной системы права. И поэтому нормы поведения…

О. БЫЧКОВА: Поэтому каждый суд может каждый раз решать по-своему.

А. МАКАРОВ: Т.е. когда мы приходим с вами в Англию или даже в те же США, ты нашел там прецедент, идешь в суд смело с этим прецедентом, и ты выиграешь дело. У нас этого нет. У нас единственной гарантий того, что ты можешь защитить свои права, или гарантией от произвола чиновника являются норма, прописанная в законе. И то она не всегда работает, потому что закон - понятие эфемерное, особенно для чиновника. Так вот, мне казалось, что это надо прописать в законе. Но я с вами абсолютно в чем согласен, сейчас очень важно посмотреть, как этот закон, который мы написали, начнет работать вместе с постановлением пленума Высшего арбитражного суда. Я, кстати, глубоко убежден, что, может быть, постановление пленума Высшего арбитражного суда в нашей стране сегодня важнее, чем закон, сегодня, к сожалению, это так. Но это вовсе не значит, что мы отказались от прописывания презумпции добросовестного налогоплательщика. Я думаю, что нам понадобится примерно полгода, может быть, год практики применения закона. И если мы увидим, что это не работает, а я сомневаюсь в том, что одно постановление пленума Высшего арбитражного суда способно решить эту проблему, мы обязательно к этой теме вернемся.

О. БЫЧКОВА: Да, значит, все-таки понятие налогового террора, хотя уже год с лишним прошел, по-моему, с тех пор, как президент официально ввел этот термин в наше употребление, остается актуальным, хочу я сказать.

А. МАКАРОВ: Думаю, что сейчас, по крайней мере, реально начаты очень серьезные шаги, чтобы этот налоговый террор ушел в прошлое. Кстати, я, действительно, должен в конце сказать, это обнадеживает, начали, наконец, налоговые органы принимать серьезные ведомственные акты, вместе с бизнесом консультируясь и т.д., с тем, чтобы определить взаимоотношения конкретного налогоплательщика и конкретного работника налоговых органов. Это обнадеживает. Очень важно, чтобы общество следило за тем, как это реализуется. Обратная связь - это гарантия успеха.

О. БЫЧКОВА: Спасибо большое Андрею Макарову, зам. пред. комитета ГД по бюджету и налогам, и нашим слушателям, которые принимали участие в этой беседе.

А. МАКАРОВ: Спасибо вам.