Судьба проекта "Сахалин-2" - Михаил Субботин - Интервью - 2006-10-23

О. БЫЧКОВА – 11 часов и 13 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. И я приветствую нашего гостя Михаила Субботина, экономиста, соавтора закона «О соглашениях о разделе продукции», директора фирмы «СРП Экспертиза». Добрый день, Михаил.

М. СУББОТИН – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Говорить мы будем о самых скандальных проектах энергетических…

М. СУББОТИН – Теперь так как-то повелось.

О. БЫЧКОВА – …последних недель и месяцев, я уже не знаю, какого периода, как выяснится, «Сахалин-2» и «Штокман». Вот недавно буквально в конце прошедшей недели президент Путин, который встречался с лидерами Европейского Союза на неформальном саммите в Финляндии, высказался в очередной раз на эту тему. Ну и так, в общем, довольно жестко расставил точки над «i». Так, по крайней мере, это было оценено. Он сказал, что по проекту «Сахалин-2» нужно садиться за стол переговоров с иностранными партнерами, что пока ничего никому не запрещали, подчеркнул Путин, но, между прочим, прозвучало там же признание, что дело не только в экологии, строго говоря.

М. СУББОТИН – Вообще говоря, это тот самый случай, который напоминает больше всего историю с Хаджи Насреддином, в котором приходил один ходатай, он говорил, что ты прав; приходил второй, он говорил, что ты тоже прав, хотя утверждаешь прямо противоположное; и когда наконец приходил третий и говорил, что не может же быть, чтобы оба были правы, Хаджа Насреддин говорил, и ты тоже прав, потому что действительно это тот случай, когда у каждого своя правда, и по-своему все правы. И то, что говорил Путин, справедливо во многом, и то, что говорили на Совете Федерации в пятницу же, где происходило обсуждение ситуации вокруг «Сахалина-2», и где выступал министр природных ресурсов Трутнев и зам. министра Минпромэнерго Дементьев, там тоже. Ну, и плюс еще в Совете Федерации была организована специальная рабочая группа во главе с Орловым, председателем комитета по природным ресурсам Совета Федерации, которая должная мониторить ситуацию вокруг этого проекта. Поэтому у нас в пятницу происходили некоторые события с обсуждением проблем «Сахалина-2» и в Лахти, и в Москве.

О. БЫЧКОВА – Да, но в Москве то уже совсем было все так жестко сформулировано вплоть до того, что проект «Сахалин-2» совершенно невыгоден, может быть остановлен, что идет грубейшее нарушение графика, договоренностей.

М. СУББОТИН – Вот понимаете, тот самый случай, когда форма подменяет содержание. Потому что когда говорится о том, что «Сахалин-2» экономически не выгоден, то экономист это интерпретирует следующим образом: проект очень тяжел для того, чтобы его сделать рентабельным, и слава инвестору, который этого добивается. Поэтому государство получает сравнительно мало по сравнению с некоторыми другими проектами доходов в чистом виде прибыли, но зато получает огромные инвестиции, которые раскручивают всю экономику и обеспечивают ту самую диверсификацию, о которой постоянно говорит правительство. То есть возникает цепочка инвестиционная, когда инвестиции, которые идут в нефтегазовый сектор, они идут дальше сквозняком, как говорится, в металлургию, машиностроение, средства связи, транспорт и т.д., и т.д., и в результате оживает экономика всего края, на этой основе возникают уже новые производства. Например, на том же Сахалине уже создано 106 совместных предприятий в пищевой, в легкой промышленности, в переработке рыбы. И туда пришел капитал иностранный: уже турецкий, индийский, корейский. Понимаете, уже сильно далеко от нефтяного капитала.

О. БЫЧКОВА – Тем не менее, президент ведь сказал как раз об этом всем деле, что они качают-качают, они продают наши ресурсы (иностранцы), а мы еще долгое время с этого ничего не получаем. И чем дороже, например, проект, тем дольше мы ничего не получаем. Каковы условия этого самого соглашения о разделе продукции?

М. СУББОТИН – Иначе бы просто соглашения не было, если бы можно было организовать это по-другому, то этот проект был бы просто экономически неэффективен, и на сегодня мы бы ничего не имели. Просто не было бы этого проекта, не было бы вложенных 11 миллиардов долларов в российскую экономику. Такова была бы ситуация. Как, кстати, это происходит на соседних проектах, потому что за 14 лет некоторые проекты готовятся, но ничего не вступило. «Сахалин-1» и «Сахалин-2» – это те соглашения, которые были подписаны на условиях раздела продукции. Вот они как были подписаны в 94-м году, так это и является локомотивом развития Сахалина и Дальнего Востока. Вообще можно разделить то, что было сказано в пятницу на три части. Первая часть – это экологические проблемы сахалинских проектов. Вторая часть – это проблема возмещаемых затрат, то, о чем говорилось, когда говорилось о том, что слишком долго приходится ждать прибыли, слишком много инвестору приходится платить, слишком большие возмещаемые затраты. И третья часть – это участие российского капитала, участие российских подрядчиков, российской рабочей силы в этих проектах.

О. БЫЧКОВА – Давайте последовательно в этом все разбираться. И если можно, буквально двумя словами напомнить нам, слушателям, о чем идет речь. Предыстория этой всей истории.

М. СУББОТИН – Предыстория следующая. Проект развивался 10 лет. Были вложены достаточно большие деньги, по двум проектам «Сахалин-1», Сахалин-2», и плюс еще был третий сравнительно маленький миллиардный проект (НЕ РАЗБОРЧИВО) месторождение. Но по масштабам этих двух проектов он выглядит просто маленьким таким, невзрачным, хотя по меркам любого отраслевого проекта в других сферах экономики, в других отраслях экономики, это конечно абсолютный гигант. Тем не менее, по этим проектам было вложено примерно 18 миллиардов долларов. В июле месяце был утвержден доклад правительства Российской Федерации, который направляется вместе с бюджетом в Государственную думу, и там этот доклад согласовали все министерства, ведомства, и все было нормально. А в сентябре произошли два события, с которыми наблюдатели и связывают возникновение этого обострения ситуации. Первое – это то, что «Shell» и «Газпром» объявили об обмене долями – 50 % доли в заполярном НИАКОМ на 25 % в «Сахалине-2». И тем самым «Газпром» становился партнером «Shell» по инвестиционной программе на заполярном месторождении, а «Shell» принимал еще одного партнера наряду с «Mitsui» и «Mitsubishi» в «Сахалин-2» на правах очень солидных. 25 % проекта получил «Газпром». И буквально через неделю после этого у «Shell» было техническое событие. Они опубликовали данные, чего будет стоит инвестиционный проект в дальнейшем. И выяснилось, он будет стоить не 12 миллиардов, а 22. И получалось так, что тогда вроде бы не понятно, кто кому должен доплачивать. То есть понятно. Понятно, что фактически это означало если «Газпром» входит в проект, то 25 %, 2,5 миллиарда нужно доплачивать в качестве инвестиционной программы. Кого-то это озадачило, кого-то возмутило. Как так, мы еще что-то должны платить? И начались очень разные события, в том числе было объявлено 17-го сентября о том, что отменяется положительное заключение, Минприроды отзывает своей приказ с положительным заключением на экологическую экспертизу, который был предоставлен 3 года назад. Это тот самый случай, когда обратной дороги нет, если дали зеленый свет, то дальше проект покатится. На самом деле, до сих пор никто этого приказа не видел, он не утвержден, насколько мне известно. Инвестору его не предъявляли. И самое хорошее было бы – обсуждать проблему экологического законодательства, а не отмену экологической экспертизы, потому что это чревато очень серьезными и штрафными санкциями, и всякими неустойками, которые в конечном итоге, скорее всего, будет нести российская сторона. И это было признано на Совете Федерации.

О. БЫЧКОВА – Если можно, ответьте, пожалуйста, на вопрос Станислава из Москвы, который он прислал на пейджер и я сразу, извините, напомню эти номера: 7825-66-33 – это эфирный пейджер «Эха Москвы» и номер для отправки SMS-сообщений + 7 9585 970-45-45. Так вот, Станислав пишет: «В технике и экологии есть четкие требования, четкие границы допустимого и невозможного. Ответьте, пожалуйста, какие нарушения в экологии допущены в проекте «Сахалин-2», здесь не может быть, чтобы и первый был прав и второй, как у Насреддина. Поэтому не надо лукавить, ответьте четко».

М. СУББОТИН – Постараюсь ответить настолько четко, насколько смогу. Есть экологическая экспертиза. Она была 3 года назад. К ней могут быть у кого-то претензии, может быть, нет претензий, но, во всяком случае, начался этап реализации проектов в соответствии с этой экспертизой. Те претензии, которые предъявлялись, в частности шел разговор об экологическом ущербе гребешку в бухте Анива, и есть проблемы с некоторой зоной, которая при прокладке трубопровода проходит 27 километров из 800, которая тянет компания через весь остров. Вот там 27 километров проблемных. Вот здесь проблема распадается на две. С одной стороны, есть экологическое законодательство, которое нужно соблюдать, с другой стороны, есть проблема, когда строительство подобного рода распадается на два этапа. И есть капитальное строительство и эксплуатационное. Условно говоря, это у вас когда делают ремонт, отбивают плитку в квартире, страшный шум, мусор, вы приходите, ужасаетесь, а потом, когда ремонт закончен, вам предъявляют уже окончательный вариант. Вот бывает так, что иногда путают первый, второй этап и предъявляют претензии к первому этапу как ко второму.

О. БЫЧКОВА – Нет, подождите, но при этом гребешок, краб, флора, фауна и т.д., морская вода все равно страдают. Какая разница?

М. СУББОТИН – В некоторых случаях страдают, хотя это тоже не такая простая проблема. С одной стороны, они страдают, потому что требуется некоторое время, знаете, как после хирургической операции, чтобы швы зажили, чтобы можно было снять швы, и человек после операции иногда… на операцию ложится не по доброй воле, видимо, ему надо какую-то болячку убрать, поэтому здесь нечто похожее. Требуется конечно какое-то время, в некоторых случаях год и два, чтобы некоторые раны зарубцевались. Но все это идет под экологическим мониторингом. И должен сказать, что в некоторых случаях приход инвестора послужил экологическому облагораживанию края. Например, об этом мало кто знает, и мало об этом говорят, но в том же заливе Анива, чтобы инвестору войти туда с танкерами в этот залив, 4 года компания вела разминирование снарядов, которые остались там со времен Второй Мировой войны. Извлекли 900 снарядов. То есть расчистили «Авдиевы конюшни» и тем самым подтолкнули вообще эту программу, потому что на острове поднялась ах целая волна экологическая, начали сообщать, где что лежит. В 5 раз увеличилось число подобных сообщений. Извлекли еще 3,5 тысячи снарядов разного калибра. Поэтому сказать, что здесь инвестор приходит и только наносит экологический ущерб, это было бы сильным преувеличением.

О. БЫЧКОВА – Это конечно понятное объяснение, потому что все понимают, что мы живем не в той стране, где сохраняют каждую былинку, каждую травинку, и каждую рыбку. Конечно хотелось бы. Если приходится что-то такое нарушать, потом заживлять швы, на самом деле это не очень хорошо. Но с другой стороны, столько…

М. СУББОТИН – Я вам должен сказать, что методы настолько взаимосвязаны. Я никогда не забуду историю, когда в тихом Финском заливе столкнулись два танкера. Никакой добычи не было. Катастрофа экологическая. Оттого, что мы где-то не разрабатываем, не означает, что мы защищены. Иногда приход серьезного инвестора с хорошими деньгами со знанием технологий, с экологической культурой, часто может принести больше пользы, чем если просто не прикасаться.

О. БЫЧКОВА – Ладно, оставим экологию. Тут понятно, что тут не все понятно. Но будем смотреть, как дальше будут развиваться события. С одной стоны – со стороны российских природоохранных структур, с другой стороны – то, что касается действий тех разработчиков инвесторов, которые отвечают собственно за сохранность этой зоны.

М. СУББОТИН – На самом деле, хорошо бы, чтобы это происходило в спокойном рабочем режиме, когда проводится экологическая экспертиза, предъявляются претензии инвестору, инвестор либо соглашается с этим, либо обжалует, если он соглашается, он оплачивает это, если оплачивает, то из каких затрат. Это либо в рамках общих работ, которые проводятся, либо это штрафные санкции. Поэтому это нормальная тихая спокойная процедура, которая не хорошо, если выносится на широкое обсуждение, где люди мало что понимают. Этот тот самый случай, когда ложки потом нашлись, а осадок остался.

О. БЫЧКОВА – Давайте теперь не про экологию, а про взаимоотношение партнеров во всей этой истории. Сразу на эту тему вопрос от наших слушателей. Например, Иосиф из Москвы просит «не вешать лапшу на уши»: «Упомянутые огромные инвестиции прямым ходом идут западным фирмам-поставщикам, зато разрушается природа, нефть и газ будут выкачаны, восстанавливаемые ресурсы, в частности рыба, будет потеряны. Бизнес имеет смысл при наличии прибыли, а ее как раз нет». Елена из Москвы также считает, что сравнения некорректны, «раны получает страна, природа, прибыль получаете вы». Елена, но наш гость – не представитель вот этих акул западного бизнеса.

М. СУББОТИН – Более того, даже не участвовал в подготовке этих соглашений в 94-м году. У меня алиби абсолютно чистое.

О. БЫЧКОВА – Это наш гость-эксперт, который объясняет нам, как там что устроено. Таким образом, никакой пользы от проекта «Сахалин-2» наша страна не несет и имеет только убытки. Давайте про убытки и про достатки.

М. СУББОТИН – Давайте поговорим. Во-первых, ситуация следующая. Проект построен следующим образом: сначала инвестор вкладывает деньги, потом добывает углеводороды, после этого возмещает затраты, после этого делит доходы с государством в определенной пропорции в соответствии с определенной формулой.

О. БЫЧКОВА – А сколько проходит времени, когда государство начинает участвовать в дележе этих доходов?

М. СУББОТИН – Это бывает по-разному, потому что это зависит и от цены на нефть.

О. БЫЧКОВА – В нашем случае, например.

М. СУББОТИН – Во-первых, уже проект вышел примерно в ситуацию, когда примерно 300 миллионов долларов в год – это в бюджет и где-то в районе 12-14 года планировалось, что доходы в бюджет пойдут примерно по 2 миллиарда долларов. И это лет на 45.

О. БЫЧКОВА – О!

М. СУББОТИН – Поэтому это действительно длинный проект. Это были деньги. И просто перенесены, чуть-чуть отсрочено время, когда эти деньги поступают в бюджет. Но я хочу сказать, видимо, сейчас у нас пауза будет…

О. БЫЧКОВА – Уже она практически наступила.

М. СУББОТИН – Продолжим тогда эту тему.

О. БЫЧКОВА – Продолжим через несколько минут после новостей и небольшой рекламы, потому что теперь осталось понять, а как, собственно, хочет российская сторона эти условия изменить и для себя улучшить.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – И мы продолжаем наш разговор о судьбе проекта «Сахалин-2». Наш гость Михаил Субботин, экономист, соавтор закона «О соглашениях о разделе продукции» и директор фирмы «СРП Экспертиза». Ира, наш слушатель, прислала SMS-ку такую, что эксперты конечно на стороне проекта «Сахалин-2».

М. СУББОТИН – Ну, в общем, да, потому что, понимаете, проект – это же способствует экономическому развитию страны. На проекте работает 25 тысяч наших граждан. Почему бы не быть заинтересованным в том, чтобы он нормально развивался? Проблема в другом. Я все-таки хотел бы ответить тем, кто до этого прислал по поводу «лапши на уши» и все прочее… Есть возможность прийти на сайт, есть информация на сайте Министерства природных ресурсов, и есть информация на сайте «Сахалин Энерджи». У каждого человека есть возможность прийти туда, посмотреть информацию и самому составить свое мнение по поводу экологических проблем. Теперь что касается затратной части, что они все вывозят, а мы остаемся с дырявым карманом, ждем-ждем, и все никак не можем дождаться у моря, когда наконец деньги начнут капать. На самом деле жизнь, я уже сказал, началась. Те миллиарды, которые вложены, они вложены в сахалинскую экономику. Они уже гвоздями вбиты. Порт в Холмске, в Корсакове, аэропорт в Ногликах, модернизация железнодорожного состава, отрасль медицины, торговли, транспорта, дорога через весь Сахалин с мостами, огромный терминал, огромные специальные базы для организации строительства и перевалочные всякие базы – это все уже на острове Сахалин. И оно будет там навсегда. Я никогда не забуду, как мне в свое время азербайджанцы говорили, у нас в Баку на каждом доме висит табличка: «Дом построен Ротшильдом», «Дом построен Нобелем». И вот мы там живем это с тех пор осталось. Вот эти миллиарды, о которых мы говорим – это не запах от дыма, это не сигаретка, которую выкурили и выбросили, это все уже забито в остров. То есть, грубо говоря, инвестор за свои деньги добыл нашу нефть, сухим пайком выдал огромное имущество Российской Федерации, которое уже размещено на острове или будет размещено. Оно сейчас строится. Суммарно по двум проектам, так как сейчас просят два инвестора – это 40 миллиардов долларов.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Все понятно. Но что хочет для себя сейчас выторговать российская сторона? Когда президент в Лахти в Финляндии в пятницу сказал, что по проекту «Сахалин-2» нужно садиться за стол переговоров, что мы пока ничего никому не запрещали, это все проблемы, в смысле экологические, которые остаются за скобками скандалов, которыми пытаются прикрыться те, кто защищает свои коммерческие интересы, мы не делаем из этого никакой проблемы, мы полагаем , что нужно садиться за стол и договариваться. Вот о чем можно договариваться?

М. СУББОТИН – В принципе, обсуждение всех вопросов, как лучше сделать, как лучше сэкономить – это нормальная вещь. И я еще раз говорю, в принципе, сами по себе все экспертизы, которые были назначены, и в части экологической и в части анализа затрат, это все абсолютно оправданные разумные действия.

О. БЫЧКОВА – То есть российские люди что хотят в этой ситуации?

М. СУББОТИН – В принципе, мы хотели бы, чтобы проекты развивались наиболее эффективным образом, мы хотели бы перепроверить, насколько справедливы те затраты, которые производит инвестор.

О. БЫЧКОВА – Вот насколько обосновано вот это двукратное увеличение, да?

М. СУББОТИН – Ну фактически. Хотя на Совете Федерации выступал когда зам. министра Минпромэнерго, он привел простые цифры, что вначале проекта запасы были по нефти и газу одни, а в ходе проекта, благодаря деятельности инвестора, проведения разведки, запасы увеличены в полтора раза. Понятно, что если у вас костюмчик на человека 42-го размера или 56-го, то ткани должно идти больше, затраты соответственно, естественно, растут. Или другой пример. Мы говорим о том, что затраты выросли вдвое, я просто не поленился, посмотрел, как росла инфляция в нашей стране за последние шесть лет: и по индексу потребительских цен это 2,23 – в два с лишним раза, а по индексу промышленных цен – в 2,7. То есть цены растут. Что сделаешь, это такая беда у цен, что они имеют тенденцию скорее к росту и редко когда по расчету в обратную сторону.

О. БЫЧКОВА – Нет, подождите. Когда разрабатывали все это, когда составляли все эти калькуляции 10 лет назад, что, никто не предполагал, что за 10 лет собачка могла подрасти?

М. СУББОТИН – Нет, а проблемы такой нет, потому что там внутри встроен механизм, при котором если растет доходность проекта, то растет доля российской стороны. Если доходность проекта падает, снижается доля российской стороны. Это партнерские отношения инвестора и государства, когда государство смягчает фискальные требования, если внешняя среда неблагоприятная. Предположим, быстро растут затраты и медленно растут цены на продукцию. Или наоборот, если цены, как сейчас, рванули, то это означает, что просто раньше времени будет достигнута окупаемость проекта, и стороны начнут делить продукцию. Это проблема соотношения.

О. БЫЧКОВА – Ирина спрашивает на пейджер: «Объясните в доступной форме главное. Если бы первоначальные инвестиции в проект «Сахалин-2» были бы не 11, а 22 миллиарда долларов, прошел бы он в этом случае экспертизу на эффективность или вообще нереально было заложить такую цену?»

М. СУББОТИН – Ситуация следующая. Закладывались с теми ценами, которые были сейчас. Я уже говорил об этом, что это более сложный процесс. Одновременно растут и затраты, но и цены. И более того, цены часто тянут за собой затраты. Если начинается строительный бум, то все подрядчики немедленно начинают поднимать свои цены, то есть возникает дефицит на эту продукцию. И бум строительный тянет за собой рост цен на материалы. Поэтому здесь ничего такого сверхъестественного нет. И проблема отслеживает соотношение первого со стороны. Я должен сказать, что 90 %, насколько мне известно, оборудования размещается «Сахалин Энерджи» на тендерах. То есть, какую цену дали, это максимум возможного, что можно было отжать.

О. БЫЧКОВА – Понятно, скажите, пожалуйста, у нас две минуты буквально остается эфира. Все-таки российская сторона будет какие предъявлять аргументы в этих переговорах и в этих торгах, и что ей удастся выторговать?

М. СУББОТИН – Я не знаю, что удастся выторговать, потому что вы каждый год утверждаете смету затрат и программу работ. Вы можете сейчас определить любую цену: 15 миллиардов, 25 миллиардов, а завтра у вас цена на металл увеличится в два раза или упадет в два раза, и все равно вы будете оценивать по фактическим затратам.

О. БЫЧКОВА – И с ценой на нефть тоже что-нибудь случится.

М. СУББОТИН – И с ценой может все что угодно случиться. Поскольку это раздел продукции, то инвестор точно также заинтересован в получении доходов, их которых он только и может заплатить дивиденды своим акционерам, они в одной лодке.

О. БЫЧКОВА – Если российское государство на самом деле заинтересовано в том, чтобы каким-то образом попереть иностранцев с наших исконных русских сахалинских нефтяных земель, тогда что?

М. СУББОТИН – Я бы так далеко забегать не стал. Пока проблема немножко в другом, что вот эти все процедуры, которые затеяны, этот шум, мне очень жалко и тех, и других: и инвестора, и чиновников, представляете себе наших чиновников, которым сейчас нужно… ведь ничего не изменилось, все процедура сохранилась, они должны выдавать соответствующее разрешение. Как им сейчас выдавать разрешение? Они боятся и выдавать разрешение и боятся не выдавать разрешение, потому что они тем самым парализуют процесс.

О. БЫЧКОВА – Им придется колебаться вместе с…

М. СУББОТИН – Хорошо бы успокоить эту ситуацию, перевести ее в некое разумное русло обсуждений, экспертиз, аналитики, где стороны могут спокойно обсуждать, что и как сделать лучше. Ну, простой пример. Обнаружили, что серые киты там кормятся. На 100 километров удлинили трубу, чтобы обойти место кормежки. Это что, ничего не стоит? Затраты-то растут.

О. БЫЧКОВА – Ну так это прекрасно. Это замечательный пример того…

М. СУББОТИН – Чтобы серых китов не обидели?

О. БЫЧКОВА – Конечно. Как надо добывать на самом деле нефть. Нас спрашивает слушательница Настя: «Какие болячки есть у гребешка, что их надо вырезать и давать время на восстановление?..»

М. СУББОТИН – Я не эколог…

О. БЫЧКОВА – Нет-нет. «Государство принимает решение о том, что оно хочет добывать нефть вообще и в частности, значит надо думать про гребешка тоже, но нефть есть нефть».

М. СУББОТИН – Конечно.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам большое. Время наше истекло к сожалению.

М. СУББОТИН – Спасибо вам.

О. БЫЧКОВА – Михаил Субботин, соавтор закона «О соглашениях о разделе продукции», был сегодня в прямом эфире «Эха Москвы».