Жан Каде - Интервью - 2006-10-22

С. БУНТМАН: Итак, я думаю, что передача состоится завтра и послезавтра. Все зависит от того, сколько будет длиться интервью. И кроме того, мы найдем подходящее время для этой передачи. И мы хотели бы, чтобы это подошло бы нашей аудитории, которая будет слушать: политический момент, социальные аспекты и так далее. Конечно, это не во время, когда будут какие-то музыкальные передачи.

Ж. КАДЕ: Мы полностью вам доверяем. И мы знаем, какое качество СМИ, которое вы представляем.

ЕРМАКОВ: Мы зависим от них, потому что Сергей примет решение. Мы нажимаем на кнопку, и все. Это проще.

С. БУНТМАН: Хорошо. Итак, мы вместе будем с господином Ермаковым работать. Первый вопрос, а потом уже более детально. Итак, что меня интересует. Вы, господин посол, считаете ли вы: вы покидаете ту же страну, вот вы приехали, была определенная Россия, а теперь вот что стало с Россией?

Ж. КАДЕ: Мне думается, что в России очень много переменилось в ходе этого времени. Это страна, которая очень сильно развилась. И это страна, которая дает впечатление, что эта страна снова верит в себя после периода истории, который был нелегкий для страны. И вот это развитие, это доверие зиждется на объективных началах, я имею в виду экономические аспекты. Мы видим, что ресурсы России - мощный фактор экономического развития. И мы видим, что это экономическое развитие укрепляет стабилизацию страны, стабилизацию, которая сопровождается… Политическая стабилизация, конечно. Раз - эти годы проходили именно под знаком стабильности, подлинная стабильность. И в то же время экономическое развитие плюс политическая стабильность приводят к тому, что есть возможность выявлять средства, которые стабилизируют само общество. И мне кажется, что эти средства укрепляются в разных областях. Но мы видим также, что в регионах развивается страна. И мне кажется, что один из важных моментов этих перемен в последние годы – это также эволюция в регионах. И вы, наверное, знаете, что я сам очень много ездил по стране. Я не сам по себе ездил. Меня сопровождали сотрудники посольства. Меня также сопровождали представители деловых кругов Франции, которые хотели именно проследить, что делается не только в столицах, но также в регионах. В общем, могу сказать, что повсюду… В регионах, конечно, там разные уровни развития, есть специфические какие-то условия, которые более благоприятные или менее благоприятные, но в целом я скажу, что эволюция в регионах довольно сильна.

С. БУНТМАН: Вот этот оптимистический, благоприятный подход позволяет вам не иметь довольно объективное видение России. Последние годы было немало трений и Европой, между Россией и Соединенными Штатами что касается общего подхода, что касается видения, также что касается прав человека и отношений с соседями. И, например, недавний пример – это, по-моему, довольно строгое заявление Еврокомиссии насчет отношений между Россией и Грузией. И вот каково ваше видение этой ситуации? И что вас беспокоит, быть может, в этом деле? И вот какие вопросы возникают для вас в этой связи?

Ж. КАДЕ: У России, конечно, больше средств. Россия морально как-то сильнее, Россия утверждается. И, конечно, эта ситуация может несколько мешать тем, кто считает, что дела мира могут решаться без России. Мы не так думаем. Мы считаем, что Россия имеет свою роль в делах мира. Мы считаем, что Россия – важный фактор в структуризации именно международных отношений. Мы считаем, что ориентации страны, в общем, очень близки к нашему анализу. Вот общие рамки. Теперь два замечания. Первое замечание: я думаю, когда ты самому себе доверяешь, надо также понять, что ты можешь предпринять, и понимают ли тебя правильно. Мне кажется, что это важно, чтобы тебя как следует поняли бы. Но это тоже важно для Евросоюза. Ну, посмотрите все документы Евросоюза. И вы поймете, что в этой декларации, в этом заявлении, конечно, призыв к умиротворению, призыв, который, кстати, обращается к обеим сторонам, то есть к двум именно странам. И также ссылается на другие предложения, которые были выдвинуты международным сообществом, в частности, в рамках Совета безопасности ООН. И вы знаете, что у Совета безопасности были выявлены довольно точно ответственности этой организации. И, кстати, мы должны еще иметь в виду тот факт, что здесь очень важный фактор, что касается того, как среагировало международное сообщество. Речь идет о положении грузин здесь, в России. И мне кажется, что, конечно, есть граждане, которые, очевидно, имеют незаконный статус. Но надо также учитывать эту специфику.

С. БУНТМАН: У Франции свой опыт. И, конечно, были довольно трудные отношения с незаконной миграцией. Считаете ли вы, что во Франции есть метод для решения этой проблемы - я имею в виду незаконную миграцию, – соблюдая, конечно, права человека и все человеческие, гуманные аспекты?

Ж. КАДЕ: Это фундаментальный вопрос сейчас ставите. И мне кажется, что вы поставили этот вопрос, как все пытаются поставить такой вопрос. Конечно, мы видим, какие были трагедии в разных регионах мира. И мне думается, что цель, которой мы хотим добиться, - это добиться как можно взвешенного подхода. Потому что это довольно деликатный вопрос, чувствительный. Именно мы видим сегодня, что в мире все больше и больше миграции. И кроме того, мы должны именно соблюдать и уважать права человека. И мне кажется, что эта ситуация такова, что здесь опыт играет определенную роль. И вот тот факт, что опыт здесь необходим, мы видим, что надо иметь все более и более утонченные такие подходы для решения этих фундаментальных проблем, с которыми мы сталкиваемся.

С. БУНТМАН: Еще другой вопрос. Это касается основных прав. И все были шокированы, почти все были, особенно в Европе, убийством нашей коллеги Анны Политковской. Как вы во Франции среагировали? Мы знаем, что были коллеги и политические деятели, которые участвовали в определенных демонстрациях, были очень шокированы.

Ж. КАДЕ: Вы знаете, в Африке говорят: когда старик умирает, это значит, что сгорела целая библиотека. И вот смерть журналиста, убийство журналиста – это ситуация, которая, конечно, нас беспокоит, где бы ты ни был, и какие бы не были условия. Мы среагировали на официальном уровне. И в то же время мы как-то коллективно среагировали. Мы сказали о том, что надо все предпринять для того, чтобы те, кто совершили этот акт, были бы найдены, арестованы и наказаны. И в этом смысле мы приняли к сведению то, что были даны указания здесь, в России, и что пойдут по этому пути. По-моему, это мудрый путь.

С. БУНТМАН: Итак, что касается конкретных отношений между Францией и Россией. Вы участвовали, и вы подготовили как посол немало встреч в верхах Франции и России. И мы видим, что кончается сейчас ваше пребывание в России. Недавно была важная встреча. И вот какие были особенности последних встреч и последних переговоров между президентом Шираком и президентом Путиным. Как это конкретизировалось? Как вы подходите к этому вопросу?

Ж. КАДЕ: Два момента: это фундаментальный момент – доверие и уважение. Доверие, потому что наши президенты, и уже давным-давно знакомые, они регулярно встречаются, и у них очень богатое такое содержание этих встреч. Это не только простые встречи, не только такие простые обмены. Они часто по телефону разговаривают, обмениваются письмами и так далее. Но мне кажется, что между ними чувство доверия и чувство уважения. Потому что в нашем анализе положения в мире у нас очень многое очень близко. И мы видим, что в момент кризиса вот наши анализы, наши отношения и наши позиции очень близки. Мы это в последние годы видели. Я, например, думаю об Иране. Конечно, это актуальный вопрос. И вот каждый раз те перемены, которые имели место, позволили нам лучше понять друг друга и позволили нам приблизить наши позиции. Но мы также уважаем друг друга. Во-первых, потому что наши страны – старые страны. Кроме того, мы знаем, как организуются именно эти ситуации. Мы думаем, что нет хорошего решения без подлинного уважения партнера. И мы никогда не должны недооценивать то, что думает другая сторона. И не должны также недооценивать объективные интересы каждой стороны. Это не оригинальный рецепт, это просто рецепт, который мы применяем уже с самого начала в конструкции Европы. Вы знаете конвергенции. Они не сразу разрабатываются вот именно в нашей истории построения Европы. Не сразу все это делалось. Была конфронтация. Это факт. Также мы расходились в разных моментах по некоторым темам. И могу вас заверить в том, что вы именно, может быть, не в сознании коллективном, вспоминать о кризисах построения Европы: ну вот, например, генерал де Голль не занимал свое место, Сачер требовала, чтобы ей вернули деньги. И так далее. Ну хорошо, об этом говорят. Но кроме этих важных моментов, конечно, вот уже 50 лет истории построения наших отношений. Да потрясающий прогресс подвижки. И мы не должны недооценивать значимость этого. И таким образом мы станем мудрыми. Мы должны понять, что это уязвимо и хрупко.

ЕРМАКОВ: Да, вы приехали сюда с определенным видением. Вы понимали, чем вы будете заниматься и так далее. И вот, вы провели здесь несколько лет. И вот ваше видение о вашей миссии – это видение изменилось? Что вы думаете о результатах либо того, что вы смогли осуществить, либо… Как вы, в общем, оцениваете: были ли вы правы с самого начала?

Ж. КАДЕ: Ну, я не знаю, был ли я прав в начале вот моей миссии. В конце концов, конечно, сейчас я подвожу итоги. Это нелегко. Вы знаете историю. Это, кажется, президент Миттеран обращался к (неразборчиво – «ЭМ») относительно революции. Его собеседник-китаец говорит: «Еще слишком рано судить об этом событии». Но я все-таки до этого не дойду, но я думаю, что, когда подводишь итог, ты видишь, что некоторые вещи были осуществлены, и мне кажется, что нас это удовлетворяет. Но другие вещи не были осуществлены, и, конечно, нас это меньше удовлетворяет. Но надо все-таки быть объективным, что, по-моему, есть смягчающие обстоятельства, когда вы некоторые вещи не осуществляете… То есть, когда вы приезжаете в какую-то страну, вы не понимаете, что вы можете осуществить полностью. И постепенно ты понимаешь размеры страны. И понимаешь, что Россия – громадная страна. И очень много вопросов здесь обсуждается. И все-все вопросы международной политики требуют также содействия России. Россия вносит свою лепту во все эти дела. Так что очень активные отношения. Все это совершенно обоснованно, и все зависит также от развития самого этого вопроса. Я хотел бы еще больше увидеть от России. Я думаю, что время пребывания посла могло бы быть несколько более продолжительным. Может быть, наверняка, мы все-таки должны больше бы оставаться здесь, в России. Потому что Россия – это целый мир. Может быть, это банальное утверждение, но как-никак это сильное чувство. Россия – это целый мир. И, кстати, я несколько дней назад принял к сведению следующий момент. Я говорил с собеседником, и я понимаю, кто покидает Россию. Только чиновники. Потому что у чиновников свои правила - определенное количество лет они могут здесь оставаться, и им говорят: все, час пробил, уезжай. Но все французы, которые вот сейчас находятся вообще в России, они остаются. И остаются гораздо больше, чем обычно остается француз за границей. И это исключительно. Я никогда не встретил француза, который бы мне сказал: мне хочется уехать. Наоборот, мне говорили: да, жизнь нелегкая, ну, зимой нелегко, сложные дела и так далее. Но я никогда не встречал француза, который бы мне сказал: я хочу уехать отсюда. Наоборот, мне говорят: я хочу остаться, и вот я пытаюсь найти все средства, которые позволят мне остаться.

С. БУНТМАН: А лично какие-то у вас были открытия в этом мире? Я имею в виду места, люди, какие-то события и так далее.

Ж. КАДЕ: Ну вот, в ходе этого периода были счастливые моменты, несчастные какие-то моменты. Среди счастливых моментов я должен сказать, что меня замечательно принимали повсюду, ведь много поездок. Я думаю, что вы свидетели. Это очень нас обогащает. Люди очень тепло нас принимали. У меня просто друзья. И есть люди, с которыми я постоянно встречаюсь, мы с удовольствием контачим и так далее. В этой стране да, были также моменты и несчастий, которые нас очень тронули. Ну, например, то, что произошло в Беслане. И, конечно, мы не можем остаться безразличными к этому. Мы же, как сказать, нормальные люди и проживаем в России. Я, кстати, поехал в Беслан. Мы там приняли целый ряд мероприятий для того, чтобы оказать содействие жителям этого города, с тем, чтобы оказать помощь детям в Беслане. Ну, по мере нашей возможности мы попытались им помочь, учитывая трагическое это положение. Вот эти несчастные события также нас потрясли. И, конечно, может быть, больше чем счастливые. Но в целом у меня такое впечатление, что очень было такое насыщенное время. Меня это обогатило. И я был в стране, которая имеет замечательную природу. Какие замечательные регионы у вас здесь, в России! Потрясающая тоже гастрономия. Я имею в виду специфическую какую-то там кулинарию и так далее. В общем, все это многообразие. В общем, я пытаюсь сказать, что ваша страна привлекательная. И, конечно, трудно сразу все это понять и почувствовать. Но все это постепенно как бы всасывается в вас и в конце концов может овладеть вами. И как я уже сказал, только чиновники, которые обязаны покидать, должностные лица покидают Россию.

С. БУНТМАН: Но чиновники, должностные лица могут вернуться.

Ж. КАДЕ: Именно я на это и надеюсь.

С. БУНТМАН: Я заметил, что вы считаете, немножко как господин Буш и (неразборчиво – «ЭМ»), вы сказали о старой Европе, он сказал: Франция, Германия. Но вы в какой-то мере считаете, что Россия тоже старая Европа, то есть старый континент, который может участвовать в европейских делах?

Ж. КАДЕ: Конечно. Это так. Но это здесь специфично. Во-первых, потому что Россия – она есть. Она есть там, где она есть, как говорил генерал де Голль. И мне кажется, что это фундаментальный момент вообще европейского континента. Хорошо, Россия – не член Евросоюза. Россия, кстати, не просила стать членом Евросоюза. Может быть, когда-нибудь положение переменится. Но какими бы не были юридические отношения, как-никак Россия – это составная часть Европы.

С. БУНТМАН: А экономическое участие России в европейской деятельности. Но есть конкретные все-таки примеры вот такого сотрудничества и участия. Это возможно или нет?

ЕРМАКОВ: (неразборчиво)

Ж. КАДЕ: Я сейчас отвечу. Я продолжаю свой ответ на предыдущий вопрос. Я говорил о структуре. Мне кажется, эти структуры, они постоянны. Теперь что у нас еще больше, вот я вам ответил что касается прошлого, теперь что касается настоящего и будущего, быть может. Итак, что касается настоящего, то я скажу, что Россия – это резервуар, запас энергии. Может быть, вы себе не отдаете отчет. Но меня это поражает, я вижу, какие здесь предприниматели-французы приезжают, европейские из Евросоюза предприниматели. Они, как и мы, констатируют, что в России очень много энергии, очень сильное развитие, и что есть перспективы, которые определенного масштаба: есть и сравни с темпом роста наших стран, которые, в общем, уже достаточно, как бы, имеют свое состояние. Вы знаете, какой объем обмена, вам же цифровые данные известны, Евросоюз является первым клиентом и первым поставщиком России. Это же реальность, это сегодняшние реалии. И вот эти реалии, конечно, должны адаптироваться к эволюции каждой страны. Взаимопроникновение должно быть все более и более глубоким. И мне кажется, в один день это невозможно осуществить. Я привел пример Евросоюза. Вы понимаете, для того, чтобы сработать общую политику сельского хозяйства, что касается стали и угля. Вы помните, это было начало Евросоюза. Сколько времени на это потребовалось. Надо привыкнуть к товарам из других стран. Для этого тоже нужно время. Потому что очень долго мы пытались только на французских машинах - во Франции, на немецких – в Германии, на итальянских машинах - в Италии. А сегодня вы видите, какое взаимопроникновение благодаря именно потребителям и производителям.

С. БУНТМАН: А что касается вопроса Никиты, что вы думаете о последних этих…?

Н. ЕРМАКОВ: Я сейчас уточню. Думаете ли вы, что немножко пугает тот факт, что российский капитал желает инвестироваться на Западе? Можем ли мы считать, что экономика России недостаточно транспарантная, что, может быть, культура не та и так далее? Не думаете ли вы, что надо было бы начать работу, не бояться? Таким образом, это взаимопроникновение может начаться и пойти по этим рельсам, и обе стороны лучше будут понимать друг друга, чтобы не было боязни. Это касается также и России, когда в России говорят: нет-нет, иностранцы, мы не хотим, чтобы наши предприятия стали бы собственностью иностранцев. Я думаю, что также реагируют в обеих сторонах.

Ж. КАДЕ: Да, я думаю, что вы совершенно правы. Это чисто человеческий подход. И вот я считаю, что надо вместе поработать. Вы знаете, у нас тоже была такая ситуация. Могу привести примеры. Ну, например, что касается производства. Вот не так уже давно у нас были квоты по импорту, именно в Европейском союзе. И мы поняли, что, если эти квоты импорта не будут соблюдаться, немецкая промышленность нас «съест». Потом, мы сказали, что, если не будем защищаться, то испанцы будут продавать свою клубнику во Франции, и производители клубники вообще исчезнут с лица Франции. Так что мы понимаем, что здесь может возникнуть какое-то беспокойство. Но надо бороться с этим. И мы можем бороться с этим в свете нашего собственного опыта. И вот роль государств – это сопровождать эти перемены, именно вот помогать понимать, в общем. Ну, например, расширение Европы, когда Испания вступила в ряды Европы. Это пример. И вот это было источником беспокойства для пограничных регионов Франции. Вы не можете себе представить, какое беспокойство было. Очень сильно беспокоились. Вот эти регионы французские уже решили, что они совершенно станут пустынными. И наши производители, например, маслин и вообще оливкового масла считали, что мы будем заводнены, вот если можно так сказать, испанским оливковым маслом. Так что вот, такие трудности решаются. И мы понимаем, что иногда слишком преувеличены эти трудности. Кроме того, эти ситуации меняются. Вот и наши регионы, которые больше всего боялись расширения, вступления Испании, это, в общем, те регионы, которые больше всего выгадали от этого. Почему? Потому что они как бы вышли из своей изоляции. Они были в регионах, которые были слишком закрыты. И вот эти регионы Испании, которая тогда страдала от диктатуры, вот эти регионы как бы открылись на благо всех. Но я не хочу вам говорить о том, что это идиллия. Конечно, идиллическая такая картина. Конечно, есть люди, которые больше выгадывают, другие меньше. Вот государство должно сыграть свою роль и восстановить баланс. Теперь я возвращаюсь к вашему вопросу, и я скажу, что это также касается отношений между Евросоюзом и Россией. Конечно, есть беспокойство – это факт. Но это беспокойство, я считаю, совершенно нормальное, обычное. И мы должны работать вместе, чтобы лучше знать друг друга, чтобы лучше могли бы определить вот условия компромисса. Потому что компромисс, и, бог знает что, мы является мастерами компромисса на европейских форумах, и иногда мы даже злоупотребляем этим компромиссом. Но это то, что позволяло нам поэтапно действовать. И хороший компромисс – это когда каждая сторона удовлетворена. Правило переговоров – это то, что никто не должен иметь чувства, что он потерял. Не с такими чувствами можно строить будущее.

С. БУНТМАН: Было немало вопросов на нашем сайте до интервью. И очень многие говорят, что, по их мнению, Европа становится очень зависимой от энергетических ресурсов России. И вот Франция, которая является защитником прав человека, очень толерантно относится к некоторым моментам, учитывая ее нужды в области энергетики.

Ж. КАДЕ: Вы знаете, это сложный вопрос, трудный вопрос. Взаимозависимость, или зависимость – это же обоюдное явление. Конечно, ты зависишь от поставщика, но ты также зависишь от покупателя. Иными словами, это ситуация, которая, в общем, сбалансирована. Кстати, и это логично, каждый пытается восстановить этот баланс, ну, в рамках всеобщего диалога. Это может быть такое, как Кальдер, если вы понимаете, о чем я говорю, как скульптура Кальдера. Итак, французы абсолютно привязаны к этому имиджу независимости. Вот независимость духа. Но это также выбор, что касается будущего. И это значит, что вот сейчас мы совершенно в особом, конечно, положении, с точки зрения энергетики. Шок 70-х годов был такой сильный, что, конечно, мы «быка за рога», без всякого чувства агрессивности, без всякого желания конфронтации. Но мне кажется, что это касается всех стран. То есть мы хотим, конечно, сохранить свою возможность маневрировать.

С. БУНТМАН: Ну, вот этот дух независимости в конструкции Европы, если говорить о некоторых кризисах в конструкции Европы, Франция, Нидерланды пока сказали «нет» конституции. Но Франция также немало сопротивлялась сближению с Турцией, что касается целого ряда законов. Речь идет о геноциде армян. И вот дух независимости… Может быть, забывают об определенной стратегии построения Европы? Что это такое? Каково ваше видение?

Ж. КАДЕ: Первый момент. Конструкция Европы – это, по-моему, уже достояние наше, мы уже добились этого. И вот отцы-основатели, предыдущее поколение, приняли на себя некоторые обязательства. И, по-моему, уже это осуществили. А для нового поколения… Мне кажется, что труднее проявить, труднее сказать, какой интерес именно представляет Европа. Это очень важный момент. Но в целом я скажу, что французы имеют такой европейский рефлекс в том смысле, что они понимают, что решение проблем мира требуют, чтобы Европа присутствовала бы в мире, и чтобы прогресс был бы. Третий момент. Ясно, что то, что мы предложили нашим гражданам, их не удовлетворило. Здесь, мне кажется, конечно, были некоторые соображения внутренней политики, которые именно объясняют это положение. Но есть определенное, я сказал бы, послание в адрес Европы. И вот это послание, по-моему, следующее: объясните нам лучше, куда вы нас ведете сегодня, сейчас. Почему вы нам задаете такой вопрос? Мир меняется. Конечно, было расширение, и было несколько случаев, последнее расширение – это 10 новых членов в Евросоюзе. Так что основатели Евросоюза, которые жили в определенном «доме», который они построили, вдруг поняли, что какие-то «этажи» новые появились, что какие-то другие построения тоже появились. Ну, в общем, это было неправильно истолковано. Вот почему мне кажется, что в основном надо это сказать. Политические лидеры поняли, что сказали граждане: объясните нам ясно, куда мы идем, чем мы будем заниматься и с кем.

С. БУНТМАН: А Турция – я заканчиваю эту часть нашего интервью, - которая на грани, в общем, вступления в Европу. И вот недавно Франция принимает закон, который возвращает Турцию к начальному этапу.

Ж. КАДЕ: Закон – пока еще не закон. Вы ссылаетесь на законопроект, который был представлен и принят Национальным собранием Франции. Это касается армянского геноцида. Так что я говорю, что закон – пока не закон, потому что пока первый этап законодательного процесса. Затем еще Сенат должен проголосовать, надо создать смешанную комиссию, второе чтение и так далее. Так что законодательный процесс еще не завершен. Это первый момент. Теперь второй момент. Этот законодательный процесс был именно поддержан Национальным собранием, но не поддерживается правительством и президентом республики. И я думаю, что, очевидно, это было нецелесообразно. В общем, это было заявление, которое было сделано по этому вопросу. Итак, еще, как говорят по-французски, «морковка еще не сварилась». Но это буквальный перевод, ну, в общем. Понимаете, надо еще подумать об отношениях с Турцией. Есть диалектика Турции в Европе – это вклад в Европу. Но такой момент, когда не все, в общем, понятно и известно. И, например, мы видим, что Турция, она и с одной стороны Европы, и с другой стороны… Вернее, не Европы, а на другом континенте. И надо подумать, надо спокойно подойти к этому вопросу. И каждый занимает свою позицию со всей своей совестью. И еще третий здесь момент. Если Турция входит в Евросоюз, почему не другие страны? И конечно, с исторической точки зрения, есть страны, которые раньше входили в Европу до Турции. Так что, если ты начинаешь размышлять по этому вопросу, то тогда ты думаешь: где здесь границы, где лимиты, есть ли вообще лимиты какие-то? Где они, лимиты? Где граница Европы? Где она, эта граница? И вот эта граница, она что – историческая, географическая, или это проявление воли? Вот это вопрос. И, кстати, мы понимаем, что здесь воля, как бы, высказываться с обеих сторон.

ЕРМАКОВ: Мы сейчас говорили о Турции. Как Брюссель смотрит на будущее Евросоюза на разных уровнях? И по какому пути должна пойти эволюция отношений между Россией и Евросоюзом? Потому что, с точки зрения Франции, мы на перекрестке как бы, надо обновить соглашение партнерства между Россией и Евросоюзом, какое должно быть содержание этого соглашения, должна ли Россия ратифицировать энергетическую хартию и так далее? И еще много других крупных досье. Вот каково ваше мнение как посла Франции?

Ж. КАДЕ: Как я вам сказал, отношения структурные очень сильны. Я имею в виду торговлю, инвестиции, энергетику. Вот здесь у нас очень сильное сотрудничество. Во-вторых, надо понять, что отношения между двумя крупными регионами, я имею в виду Евросоюз, с одной стороны, и Россию, с другой… Конечно, все это должно развиваться поэтапно. Я не думаю, что может быть такая палочка-выручалочка. И вот, пожалуйста, от Бреста до Владивостока все будет гладко. Нет. Я считаю, что надо поэтапно подходить к этому вопросу. А вот эти этапы должны быть связаны также с либерализацией обмена, я имею в виду и обмен товарами, но также людскими ресурсами, людьми. И мне кажется, что это фундаментально. В конце концов, мы должны вернуться вот к такому взаимопроникновению тех границ, которое, кстати, существовало до войны 14-го года. Вот, пожалуйста, читайте мемуары Стефана Цвейга. И до 14-го года прошлого века циркулировали люди гораздо легче, чем сегодня, несмотря на все наши усилия. Итак, я думаю, это мое мнение, надо подумать о том, какие особо стратегические области, на которых зиждется наше присутствие и наше сотрудничество. Вот предстоящие 50 лет. И вот такое видение необходимо. И ясно, что область космоса, область энергетики, авиастроения, новые технологии – все это области, в которых и мы, и вы должны сотрудничать. И я думаю, что нет более, как сказать… Если не будем сотрудничать, то это как бы сокращает именно наше взаимопроникновение. Кроме того, мы должны вместе собирать наши воли, компетенции для решения этих вопросов.

С. БУНТМАН: Последний вопрос. Ну вот, вы вернетесь в Россию через 5 лет. Какую Россию вы хотели бы видеть?

Ж. КАДЕ: Ну, Россию, которую я люблю. И мы любим эту страну. Мы здесь были в России, жили в России. И мы понимаем, как это нас привлекает. Я это объясню, как человек со стороны. Но с другой стороны, я надеюсь, что Россия будет счастливой страной. Это очень важно. Не всегда очень легко, это легко. У нас какие-то, ну, моральные… Вдруг наша мораль немножко недостаточно крепкая. Но также есть историческое измерение. И я думаю, что очень важно иметь партнеров, которые более открыты, более развиты и которые счастливы, думают именно о сотрудничестве с вами.

С. БУНТМАН: А вот через 5 лет что мы должны… какие перемены, может быть, какие-то детали вот в жизни?

Ж. КАДЕ: Через 5 лет? Ничего не меняйте, особенно селедку «под шубой». Вот мой первый ответ. Не меняйте климат или не пытайтесь. Ну, может быть, будет потепление климата. Тогда это другое дело. В общем, мы привыкли к климату российскому. Трудно сказать, потому что, по существу, есть вещи, которых нет у нас, и которые мы находим здесь, у вас в России. Надо было бы их импортировать во Францию. В общем, я думаю, что Россия должна быть как-то уверена в себе, простая страна, открытая страна, которая идет по своему пути, по пути, который она избрала, по-моему, уже 15 лет назад. И я думаю, что она будет именно продолжать идти по этому пути. И иногда мне кажется, что россияне, такое впечатление, недостаточно верят самим себе. Вот мне кажется, что, когда эти качества естественно как бы высказываются, то они нас убеждают. Нам говорят, что мы часто рагантны, надменны. Но могу вам сказать, что это совершенно не так. Это, может быть, наша манера говорить, или, может быть, как мы анализируем ситуацию. Ну, конечно, мы должны быть внимательными, когда мы высказываем свое мнение. И, по правде сказать, были более уверенные такие в себе люди, чем мы. Но, конечно, иногда… Есть такой имидж, который имеют другие наши отношения, который не всегда совершенно соответствует реалиям. Ну хорошо, они так себе представляют нас. Но я не думаю, что надо именно укреплять такое мнение.

С. БУНТМАН: Спасибо. И спасибо от имени наших слушателей, которые высказали свою благодарность на нашем сайте. И там очень много было высказано симпатий и желают вам удачи в вашей новой должности.

Ж. КАДЕ: Спасибо вам. Вы знаете, что мы уделяем большое значение вашей работе. Я имею в виду обоих, то есть агентство и станцию. То, что вы делаете, – высокого качества. И мы всегда говорили вам о нашей симпатии. И спасибо, что вы нас информируете, что вы разделяете это чувство, что ваши слушатели, ваши читатели согласны с этим. И я всем говорю: удачи каждому из вас и коллективно России. Удачи России.