Рене Ван дер Линден - Интервью - 2006-10-18

ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Добрый вечер. У нас в гостях председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене Ван Дер Линден. Г-н Ван Дер Линден, Вы приехали в Москву для того, чтобы принять участие в форуме под названием "За будущее демократии". Так как Вы считаете, какое будущее у российской демократии? И как Вы оцениваете состояние демократии в России на сегодняшний день?

РЕНЕ ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Многим странам, членам Совета Европы потребовалось, 40, 50, 60, 70 лет для того, чтобы добиться того уровня демократии, который существует сегодня. В этом году мы отмечаем 10-ю годовщину членства России в Совете Европы. За этот исторически короткий период времени Ваша страна добилась большого прогресса. Но мы не можем сравнить Россию, например, с моей страной, с Нидерландами. Это огромная страна, население 145 миллионов человек, проблемы на восточных границах, это 11 временных зон. И, конечно, время от времени такая формула "два шага вперед, один шаг назад". Но самое важное, чтобы направление было выбрано правильно. Но российское членство в комитете министров Совета Европы доказало, что это направление правильное, и Вы поддерживаете те же самые ценности. Россия – это часть Европы, и поэтому важно, чтобы Совет Европы и все другие международные организации помогали и сотрудничали с Россией в достижении этого процесса. И особенно, когда речь заходит о таких событиях, как несколько дней назад, - убийство журналистки Политковской. Конечно, это явилось шоком, и лично я был очень разочарован тем фактом, что это случилось. Это может произойти в любом государстве-члене, но особенно, когда это происходит в Вашей стране, это имеет отрицательные отголоски. И вот этой причине очень важно, чтобы процесс расследования продолжался очень быстро, и чтобы убийца был отдан под суд. Чтобы Россия доказала, что законность возобладает и в этом случае.

Е.БУНТМАН: Почему Вы назвали несколько дней назад убийство Политковской ударом по демократии?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Если кто-то борется за свободу самовыражения, иногда критикует время от времени правительство, это тоже части сдержек и противовесов, которые существуют. И особенно такой мужественный журналист, если человек, вот такой известный журналист, является жертвой преступления, это четкий сигнал для того, чтобы подтвердить еще раз, что "свобода" - слово это является одним из столпов демократии.

Е.БУНТМАН: Не считаете ли Вы, что убийство Политковской в какой-то мере доказывает, что демократия в России развивается не так быстро, как хотелось бы?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Любое событие, когда это касается прав человека, свободы, на наш взгляд, развивается медленно. Я не могу, конечно, развитие этих свобод в России сравнить с развитием свобод в Молдове, Словакии или в других малых государствах. Это очень сложно. И время от времени надо проявлять терпение, как бы нам не хотелось ускорить этот процесс. И с этой точки зрения Совет Европы, его подразделения оказывают помощь государствам-членам и России через процесс мониторинга. Мы, сообщество, основанное на ценностях. Мы разделяем общие ценности. И Совет Европы – это совесть Европы.

Е.БУНТМАН: Вам, наверное, известна реакция президента Путина на убийство Политковской. Если можно, я процитирую то, что говорил президент Путин через 3 дня после смерти. "Убийство Политковской нанесло России больший вред, чем ее публикации". Можно ли говорить о развитии демократии, о правильном развитии демократии в стране, где президент считает, что критика власти наносит ущерб стране?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Я по-другому это понял высказывание. Я так понял, что это убийство нанесло огромный ущерб стране. И это правда. Но не только потому, что это нанесло огромный ущерб имиджу страны, но и потому, что когда кто-то является таким активным сторонником свобод, как этот журналист, убийство наносит огромный ущерб стране. И, конечно, критика – это не самое плохое, что есть в жизни. Жизнь развивается зигзагами, вверх, вниз. Я из своего опыта знаю, что на спадах это, в общем, не такой плохой период. Это дает возможность Вам задуматься, подумать о том, что было не так. То же самое касается и критики. Если это от души, и если это исходит от людей, которые любят свою страну, поэтому то же самое и со мной. Если я критикую Вашу страну, это не потому, что я хочу ее критиковаться, и не потому, что критика – это моя цель. А это конструктивная критика. И, кроме того, для председателя Парламентской ассамблеи необходимо время от времени высказывать критические замечания, если это необходимо.

Е.БУНТМАН: Что касается развития демократии в целом, успели ли Вам рассказать о концепции суверенной демократии, которая возникла недавно в Кремле, и которой придерживается сейчас партия "Единой России"?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Нет. Но я знаю, что этот вопрос рассматривался в одной из рабочих групп. Ну, вот и по этой причине так важно проводить такие дискуссии, не только с членами Государственной думы, но и с членами других партий, чтобы можно было высказать доводы, аргументы. Такие ценности, как демократия, законность, права человека – это универсальные ценности. Но, конечно, толкование может быть разным. Если посмотреть на избирательное право в Соединенном Королевстве и Нидерландах, они отличаются друг от друга. А избирательное право – это как раз часть системы демократии, демократической системы. И сегодня, как я говорил, я никогда не могу высказывать предпочтения, как председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы в пользу того, или иного кандидата. Мы должны проверять и убеждаться в том, что проходят свободные и справедливые выборы. И если выборы свободные и справедливые, то результат всегда правильный, потому что люди хотят такого результата.

Е.БУНТМАН: Ну, вот как раз главная концепция, главная идея суверенной демократии, это то, что России не подходит демократия европейского, или американского типа. Что России нужна своя модель демократии. Правда ли России нужна какая-то своя модель демократии?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Конечно, демократия может иметь разные подходы и разные последствия. Еще один пример. Если посмотреть на состав сената в государствах-членах, и как избираются сенаторы, это совершенно разные процедуры. И компетенция в разных государствах-членах парламента и сената совершенно различная. Если посмотреть позицию или положение сената в Нидерландах и в Бельгии, они совершенно разные. Но это, как говорится, какие-то разновидности, а основное заключается в том, что у нас общие ценности и подходы. Мне очень интересно посмотреть, какие будут различия между этими разными моделями.

Е.БУНТМАН: Сегодня как раз на форуме председатель центральной избирательной комиссии России Александр Вешняков, при том, что руководители "Единой России" говорят об эволюции, о прогрессе политической жизни в России… Так вот Вешняков говорил, что уже в следующем году количество политических партий в России уменьшится в 2 раза, может быть, это одно из отличий демократии?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Я так думаю, что демократия – это возможность создать партию. Я только что вернулся из Казахстана, говорил с членами оппозиций, и там огромные трудности на пути создания новых партий. Конечно, может быть меньше партий, чем сегодня, но это должно быть не результатом политики, а результатом выбора населения. И конечно, вот создание парламентской фракции вот, например, в нашей стране можно выиграть только одно место, победить в одном случае, одно место в парламенте, и уже у Вас будет парламентская фракция. А в Германии надо три процента. Это не принципиальный вопрос. Это вопрос модальности.

Е.БУНТМАН: Другой вопрос, который сейчас активно обсуждается в Европе, это вопрос российско-грузинских отношений, кризиса последних нескольких недель. И накануне в Люксембурге было принято достаточно жесткое заявление, в котором Евросоюз выражает глубокую озабоченность мерами, принятыми Россией против Грузии.

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Я высказал свою глубокую озабоченность в Страсбурге, и имел встречу с руководителем российской делегации и грузинской делегации. Там есть действительно реальные основания для озабоченности. Особенно, когда возникает конфликт между двумя членами, которые являются членами Совета Европы, но еще и СНГ. И, кроме того, была атмосфера, приведшая к этому конфликту. С нашей точки зрения надо снизить конфликт. Обе стороны привержены мирному решению. Путем переговоров и диалога. Я искренне надеюсь, что обе стороны не будут применять такие меры, которые затрагивают детей или невинных граждан.

Е.БУНТМАН: Но пока до сих пор меры были не совсем пропорциональными. Грузия через несколько дней после заключения в тюрьму российских офицеров этих офицеров выдала. А Россия до сих пор продолжает санкции вводить все новые и новые против Грузии. Считаете ли Вы адекватными действия России в этом случае?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: В случаях конфликтов единственные адекватные меры это те, которые приводят к ликвидации конфликта. Я лично не очень поддерживаю санкции в том смысле, что это бойкот или изоляция. Поэтому я лично и не за изоляцию Белоруси. Я надеюсь, что в интересах обоих стран буду налажены обычные, нормальные, двусторонние отношения. В интересах обеих стран.

Е.БУНТМАН: Как Вы считаете, в чем причина конфликта России и Грузии? Что это, политическая неприязнь руководства двух стран или это территориальный конфликт?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Я не специалист. Но у меня такое впечатление, что в данный момент это больше политическая неприязнь. Конечно, в Европе существует проблема замороженных конфликтов. И такие конфликты замороженные никогда нельзя разрешить силой оружия. Если Вы пытаетесь решить их силой оружия или вообще силой, это создает новую напряженность. И поэтому я очень заинтересован в том, чтобы Россия большее участие принимала в европейском партнерстве. Россия должна сыграть важную роль, и без России эти конфликты не разрешить. Но это означает в то же время, что Россия должна взять на себя ответственность за разрешение этих конфликтов. Знаю, что это легко сказать, но трудно осуществить.

Е.БУНТМАН: Вы считаете, что пока Россия не делает всего возможного для разрешения конфликтов в Абхазии и Южной Осетии, например.

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Я бы не сказал так. Россия ведь исторически принимает участие в решении этих конфликтов в Абхазии и в Южной Осетии, так же, как другие государства задействованы в конфликте в Косово, например.

Е.БУНТМАН: Каким Вам видится будущее Южной Осетии и Абхазии? Возможен ли в их случае вариант Черногории с независимостью?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Я не выступаю в поддержку отделения государства и создания независимых государств.

Е.БУНТМАН: Тем не менее, недавно был референдум в Приднестровье. Будет референдум в Южной Осетии, где, несомненно, жители тоже примут решение о независимости в очередной раз. Абхазия, как раз сегодня парламент Абхазии попросил Россию признать независимость этой республики. Как быть с такими государствами, большинство жителей которых выступают за независимость, но ее не получают по тем или иным причинам?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Если это единственный способ, то, думаю, завтра у нас будет гораздо больше независимых государств в Европе, чем сегодня. Я могу заверить, что и в России, и в других странах-членах Совета Европы будут желания провести референдум. Результаты их будут очень сомнительны. Как насчет Чечни? Хотите провести там референдум? Для меня проведения референдума – это не единственный аргумент независимости.

Е.БУНТМАН: А какие еще должны быть аргументы независимости?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Это также вопрос, касающийся международного сообщества. А в Европе мы наблюдали как раз обратную тенденцию – объединение в противовес разъединению. По-моему, вот эта огромная проблема на Балканах как раз и возникла в результате раскола множества государств. И в долгосрочной перспективе устойчивый мир может быть достигнут только, если они станут частью большой объединенной Европы. Я боюсь, что без такой перспективы эта напряженность останется. Я в июле месяце был на Балканах, могу Вас заверить, что проблемы еще не решены.

Е.БУНТМАН: Как Вы считаете, какую позицию надо занимать России в отношении, например, Южной Осетии? Потому что пока это главное яблоко раздора между Грузией и Москвой. Грузия в частности утверждает, что российские миротворцы занимают определенную позицию, чего миротворцы делать не должны.

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Единственный способ достижения решения это переговоры. Никакого решения без переговоров не будет. И без поддержки России.

Е.БУНТМАН: Т.е. Вы считаете, что нынешний конфликт между Россией и Грузией это, по всей видимости, удар по переговорному процессу в целом, который длится уже давно.

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Если напряженность усилится, не создается атмосфера для переговоров.

Е.БУНТМАН: Как Вы считаете, возможен ли вооруженный конфликт между Россией и Грузией?

Р. ВАН ДЕР ЛИНДЕН: Я не могу себе этого представить.

Е.БУНТМАН: Спасибо большое. Напомню, у нас в гостях был Рене Ван Дер Линден, председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы.