Первое в стране уголовное дело об отказе отвечать на вопросы следствия - Сергей Замошкин - Интервью - 2006-10-17

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, в студии радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Замошин, адвокат, здравствуйте, Сергей Дмитриевич.

С. ЗАМОШКИН: Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы имеете право хранить молчание, но вы можете навредить себе, если не упомянете о том, что позже, на что позже вы будете ссылаться в суде, примерно так звучит эта фраза.

С. ЗАМОШКИН: Она звучит не у нас, а в иностранных кинофильмах. У нас в конституции это звучит иначе - каждый вправе не свидетельствовать против самого себя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Там еще речь идет об арестованных, а здесь не только об арестованных, но и о тех, кто дают просто показания.

С. ЗАМОШКИН: Да, конституция касается каждого из нас, независимо от того, арестованы или нет, речь идет о любом человеке, которого допрашивают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть такая статья, 51?

С. ЗАМОШКИН: 51-я статья конституции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Есть еще уголовный кодекс.

С. ЗАМОШКИН: Есть уголовно-процессуальный кодекс, который воспроизводит это, но, конечно же, основной закон у нас - конституция, конституция у нас действует с 93 года, поэтому вполне привычная и правильная ссылка, это ссылка на 51-ю статью конституции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет, но я-то хотел сказать об уголовном кодексе.

С. ЗАМОШКИН: Есть у нас и…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: О 308-й статье уголовного кодекса.

С. ЗАМОШКИН: Другая статья, которая до 11 сентября этого года не употреблялась, речь идет о статье 308 уголовного кодекса, которая предусматривает наказание уголовное за отказ от дачи показаний. И причем парадокс состоит в том, что дело, в связи с которым я оказался здесь, оно, действительно, первое, до этого мы как-то даже не обращали внимание, применяется она, не применяется, но узнав о том, что в отношении Игоря Башунова, пресс-секретаря "Тольятти Азот", возбуждено такое дело, мы срочно перепроверили все практические сведения, и научные, и архивы судов, никто не может найти ни одного уголовного дела по этой статье, кроме того, которое 11 сентября в следственный комитет при МВД РФ, с согласия руководства Генеральной прокуратуры, возбудил в отношении Игоря Башунова, пресс-секретаря "Тольятти Азот", о том, что он воспользовался своим конституционным правом не свидетельствовать против себя, но то, что следственный комитет и Генпрокуратура посчитали отказом от дачи показаний.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте поступим следующим образом. Во-первых, я сообщу номер пейджера, 725 66 33, во-вторых, SMS, 970 45 45, вы можете присылать свои сообщения, далее мы поговорим непосредственно о конкретной ситуации, о которой вы сейчас говорите. 308-я статья существовала давным-давно.

С. ЗАМОШКИН: Не новость, она существовала и в старом уголовном кодексе, под другим номером.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но никогда, вы говорите, никогда в жизни.

С. ЗАМОШКИН: Никаких сведений о том, что она употреблялась реально, не существует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Она не такая страшная, я имею в виду по наказанию, там штрафы, в основном.

С. ЗАМОШКИН: И штраф, и лишение свободы, и исправительные работы. Но, честно говоря, как человеку…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Там самое страшное, что может быть, это исправительные работы на срок до 1 года или арест на срок до 3 месяцев.

С. ЗАМОШКИН: Я не знаю, как вам просидеть три месяца под арестом, мне было бы лично неприятно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В общем, и даже несколько часов в "обезьяннике" провести, тоже малоприятно.

С. ЗАМОШКИН: Поэтому давайте говорить, собственно, не о строгости санкций, а вообще о возможности уголовного привлечения любого человека к уголовной ответственности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Упомянуть-то мы это должны были.

С. ЗАМОШКИН: Да, конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Без оценок, я согласен, я не прав, оценок не надо давать, страшные, не страшные, это другой вопрос, кто-то там несколько минут, может быть, это катастрофа для кого-то, для меня, например, наверное, да. Пейджер работает, SMS работает. А дальше, собственно говоря, мы поговорим об этой, может быть, это даже правовой коллизии, есть противоречия, нет противоречий между конституцией и 308 статьей.

С. ЗАМОШКИН: На самом деле, здесь есть противоречие со здравым смыслом. Представьте, пресс-секретаря огромной корпорации, в отношении руководства которой давно возбуждено и уже полтора года расследуется уголовное дело, приглашают к следователю. Причем всем известно, что этот пресс-секретарь никогда не работал в те самые события, которые инкриминируются. Напротив, он поступил на работу год назад, очевидно, ни для никого не имеет ни малейшего отношения к случившемуся. Тем не менее, его приглашают каким-то странным образом, якобы он может быть источником доказательств. Поймите, какой-то алогизм. Секретарь приходит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По порядку, еще раз, он, идет уголовное дело?

С. ЗАМОШКИН: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Против руководства?

С. ЗАМОШКИН: Против руководства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Наверное, там не только уголовное дело против руководства, но еще какое-то разбирательство?

С. ЗАМОШКИН: Там идет огромный спор, который продолжается вообще уже несколько лет, речь идет о споре хозяйствующих субъектов и государства, с хозяйствующими субъектами, по поводу акций. Это многочисленные иски, которые рассматриваются в течение уже 5-6 лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Плюс уголовное дело против руководства и по этому уголовному делу, в качестве свидетеля вызывается пресс-секретарь?

С. ЗАМОШКИН: Который заведомо не имеет к этому ни малейшего отношения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А уголовное дело идет по тем событиям, которые были до того, как он поступил? Это я понял, так.

С. ЗАМОШКИН: Очевидно, в силу своих служебных обязанностей он является комментатором мнения завода, "Тольятти Азота", в том числе, конечно, позиции защиты. И ни для кого не секрет, что пресс-секретарь любой организации вообще-то должен отражать мнение этой организации, а не какой-либо другой. Но, тем не менее, Игорь Башунов пришел к следователю, он не отказался от дачи показаний, и под протокол, как раньше говорили, написал - я никакого отношения к событиям, которые расследуются, не имею, поэтому никаких сведений вам сообщить не могу. И тут началось самое интересное. Следователь, выслушав это и прочитав в протоколе записанное, задал вопрос примерно следующего содержания, из сообщений пресс-службы, где упоминается ваша фамилия, следует обратное. Вы имеете какие-то сведения о продаже или покупке акций, о продаже или покупке аммиака.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Видел какие-то документы, да?

С. ЗАМОШКИН: Т.е. следователь уже вопрос задал в утвердительной форме, причем заранее связав Башунова с теми инкриминируемыми событиями, по которым…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Потому что он читал, читал публикации, да?

С. ЗАМОШКИН: Да, наверное, естественно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Следователь.

С. ЗАМОШКИН: Я думаю, что даже болезненно воспринял эти публикации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Под которыми стояла подпись пресс-секретаря.

С. ЗАМОШКИН: Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Башунова, да?

С. ЗАМОШКИН: И тут у Башунова, как у любого…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит, наверное, видел какие-то документы, наверное, знает об этом, поэтому, я просто пытаюсь мыслить, и поэтому вполне логично задал тот вопрос, который он задал.

С. ЗАМОШКИН: Тут, как вы говорите, логично, у Башунова, как у любого человека, который знает нашу конституцию, свои права, возник вопрос, что если меня, действительно, подозревают в некой связи с теми инкриминируемыми моему руководству действиями, то не проще ли мне не спорить со следователем, не убеждать его в том, что я и так непричастен, а сослаться на статью 51 конституции и воспользоваться своим правом не давать свои показания, что он, собственно, и сделал. Так вот, право, предусмотренное конституцией, следователю показалось неверным. И он сказал, что - а я считаю, что это вопрос направлен не против вас, а против других лиц. Как он мог сделать такой вывод, не выслушав ответа, никому не понятно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А здесь вообще непонятно, я не понимаю.

С. ЗАМОШКИН: И как раз Башунов сказал, что нет, я считаю, что эти вопросы направлены именно против меня, именно поэтому я желаю воспользоваться своим правом не давать показания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А кто это определяет?

С. ЗАМОШКИН: О, так вот, давайте опять исходить из того, из буквы конституции, из буквы нашего основного закона, она сформулирована именно так. Каждый вправе не свидетельствовать против самого себя. Не то, что следователь, человек вправе не отвечать на вопросы следователя, которые к нему не имеют никакого отношения, а совсем иначе. Каждый вправе не свидетельствовать против самого себя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Если уж мы о букве, то давайте я по буквам, потому что у меня статья перед глазами, никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников.

С. ЗАМОШКИН: Мы говорим о случае, когда себя самого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Круг которых определяется федеральным законом.

С. ЗАМОШКИН: Давайте супругов оставим, близких родственников. Речь идет о самом себе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, в таком случае ставим здесь точку?

С. ЗАМОШКИН: Очевидно, что эта фраза, она означает, что именно сам человек только можно решить, что относится к самому себе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Хорошо, так, во-первых, я зачитаю, наверное, это важно, Наталья, вы говорите о том, что вы статью 308 смотрели, никогда не применялась, но Наталья пишет о том, что статья за отказ от дачи показаний активно применялась при советской власти по отношению к инакомыслящим. На каждом допросе диссидентов им угрожали, по крайней мере, пишет Наталья, применением этой статьи.

С. ЗАМОШКИН: Угрожали применением, да, но мне хочется сказать, что я при советской власти 20 лет был прокурором, ни разу эта статья реально, по крайней мере, в моей практике, не применялась, угрозы были, но ни одного.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Там просто применялись посерьезнее.

С. ЗАМОШКИН: Наверное, да, но ни одного реального уголовного дела за наказание именно по этой статье, честно говоря, не было.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, Александр не понял, какую из статей конституции или уголовного кодекса вы считаете правовым казусом, поясните, пожалуйста. Итак, кто решает, иду я по улице, я предполагаю, вижу, как один человек бьет другого по голове.

С. ЗАМОШКИН: О, совершает социально опасное какое-то действие, которое, очевидно, вредно для общества. И вы при этом являетесь не участником этого действия, а лишь свидетелем, очевидцем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Приезжает милиция, одного в больницу, другого…

С. ЗАМОШКИН: Вас допрашивают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Другого в милицию, а меня как свидетеля, вы свидетель - свидетель, пойдемте, что вы видели, спрашивают меня.

С. ЗАМОШКИН: Если вы вдруг скажете, что я не хочу говорить о том, что я видел, это значит, что ваши действия направлены против нашего российского правосудия, что вы не хотите рассказывать о том, что опасно для общества, причем заведомо к вам…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ничего подобного.

С. ЗАМОШКИН: Не имеет никакого отношения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ничего подобного, я боюсь, что мне скажут, что - а почему это вы, вы видели, как человека били по голове, почему же вы не заступились, значит, вы виноваты, значит, я боюсь, что это будет использовано против меня, поэтому лучше я скажу, что я стоял спиной, ничего не видел.

С. ЗАМОШКИН: Если трансформировать эту ситуацию с делом "Тольятти Азот", то получается, что, действительно, Игоря Башунова, который не был даже очевидцем этих событий, стали, в самом же протоколе это отражено, подозревать в соучастии. Я не хотел бы казаться голословным, процитирую всего лишь из одной газеты комментарий одного из сотрудников следственного комитета. Отказавшись от дачи показаний, Игорь Башунов стремится скрыть преступления, совершенные руководителями "ТОАЗа". Понимаете, отказавшись от дачи показаний, стремится скрыть преступления. Т.е. уже новые обороты, появляются уже. Поэтому как раз если тот казус со свидетельством, очевидцем какого-то события которого были, дело примерно состоит в следующем, до тех пор, пока с вами обращаются как с очевидцем, речь идет о том, что вы должны сообщить следователю важные для общества какие-то факты, то отказ от сообщений этих фактов может преследоваться по уголовному закону. С того момента, как только вы начинаете подозревать, что вас увязывают с участием в этих фактах, ваши показания могут быть обращены против вас, то вы в соответствии со статьей 51 вправе не свидетельствовать против самого себя. И решаете это именно вы. Если же вы объясняете свой отказ просто нежеланием говорить со следователем или какими-то другими, никому не понятными причинами, то, очевидно, это влечет уже наказание. Если же вы объясняете свой отказ именно тем, что вы не хотите свидетельствовать против самого себя и, очевидно, что ситуация угрожает вам чем-то, как, в данном случае, с Игорем Башуновым.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: По моему мнению?

С. ЗАМОШКИН: По вашему.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И более ничего не нужно? Просто я считаю, что то, что я скажу, может быть использовано против меня? Да, и этого достаточно? И важно что, я привел пример.

С. ЗАМОШКИН: Очевидно, что адекватность этой реакции, конечно, тоже должна как-то оцениваться, но повторяю, что если в данном вашем конкретном случае вас вдруг начинают подозревать в том, что вы не были очевидцем, а были участником этих событий, не дай бог, еще должны за это каким-то образом быть наказаны, то, очевидно, что вы должны вспоминать о своем праве не свидетельствовать против самого себя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, так, так, тут сразу уже, тут вопросы, знаете, такие, хотят у адвоката проконсультироваться.

С. ЗАМОШКИН: Давайте все-таки будем как-то ближе к теме.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тут тоже, в общем, близко к теме, но это совсем, совсем, подписывайтесь, по крайней мере, для начала, свои сообщения.

С. ЗАМОШКИН: Мне хотелось бы все-таки, чтобы некое было понимание, что уникальность этого дела не только в том, что оно в первый раз по 308-й возбуждено, не только в том, что оно в первый раз возбуждено при ссылке человека на свое конституционное право, но речь идет, действительно, об уникальном деле в отношении пресс-секретаря. Можете себе представить, какой это уникальный случай, когда, допустим, сейчас у нас во главе пресс-службы, допустим, прокуратуры один человек, до этого был другой человек, очень мною уважаемый и давно знакомый, хороший юрист, она женщина, который давал комментарии, допустим, по мебельному делу. Естественно, она сама не расследовала уголовное дело, а комментировала те события, которые ей информацию предоставляли другие сотрудники. Сейчас, если можно себе представить, вдруг ее допросят как пресс-секретаря Генпрокуратуры по обстоятельствам, по которым она давала комментарии. Может она воспользоваться своим правом не давать показания? Может она расценить эти очевидные неадекватные вопросы, который к ней как к пресс-секретарю не имеют никакого отношения, как угрозу для себя, соответственно, сослаться на свое конституционное право? Наверное, может. Кто из пресс-секретарей, условно говоря, может отвечать за комментарии действий своего руководителя непосредственно? Никто. Нет, следственный комитет считает, если он не дает показаний, значит, стремится скрыть преступления, совершенные его руководителями, просто же ведь?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Прецедент, как вам кажется? Может стать?

С. ЗАМОШКИН: До сих пор, мы пытаемся разобраться с этим делом, две недели, до сих пор ни одного реального уголовного дела никто из моих знакомых практиков и ученых просто не мог найти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это так, какой-то единичный, единичный один раз?

С. ЗАМОШКИН: Попытка создания именно прецедента. Причем ведь возбуждено дело не каким-то там (НЕРАЗБОРЧИВО) каким-то там районом Тьмутараканской области, речь идет о следственном комитете при МВД РФ, а санкционировал возбуждение уголовного дела заместитель генерального прокурора Гринь, только что, недавно назначенный на следствие у нас. Поэтому, очевидно, они думали, зачем возбуждать им такое дело в отношении пресс-секретаря. И наверное, они могли рассчитывать, что какая это будет общественная реакция на это.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но это прецедент, который будет дальше еще или как?

С. ЗАМОШКИН: Я все-таки надеюсь, что и суд, мы обжаловали это возбуждение уголовного дела в Тверской суд, да и вообще как-то сами они, может быть, подумают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Возбуждение уже уголовного дела по 308 статье по отношению к пресс-секретарю?

С. ЗАМОШКИН: Да, в отношении Башунова именно обжаловали. Я надеюсь, что все-таки и суд, и сами прокуроры и следователи подумают, а нужен ли такой прецедент, не сломает ли то равновесие, которое у нас существует? И мне в связи с этим, опять же, хотелось сказать, а зачем?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А реакция есть какая-то уже?

С. ЗАМОШКИН: Реакция людей нормальных есть, конечно же.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет…

С. ЗАМОШКИН: Официальных органов, нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Они не нормальные, получается.

С. ЗАМОШКИН: Поймите, для чего писалась 51-я статья, всем хорошо известно, что инквизиционность правосудия в советское особенно время, она была характерна. Что такое инквизиционность, это когда, прежде всего, требовалось признание в преступлении, которого, может быть, ты даже и не совершал. В древние времена после такого признания, соответственно, если ты признался в том, что ты ведьма или колдун, тебя, соответственно, может быть, уже и не четвертовали, а просто бы прирезали, у нас же это признание означало, что в дальнейшем, независимо от того, как развивалось дело, оно становилось основой для привлечения человека к уголовной ответственности. И чтобы эту инквизиционность хотя бы смягчить, в 93 году написали эту фразу. В американских фильмах она, действительно, звучит иначе, когда полицейский предупреждает задержанного, что с этого момента вы имеете право хранить молчание, поскольку каждое ваше слово может быть использовано против вас. Но, наверное, создатели конституции, зная про наших милиционеров, которые никогда об этом не предупреждают, они внесли в конституцию эту сакраментальную фразу, каждый вправе не свидетельствовать против самого себя. И именно для того, чтобы смягчить эту инквизиционность правосудия. По всей видимости, сейчас все-таки в неких головах наших так называемых правоохранительных органов все-таки какие-то сдвиги происходят как раз в сторону инквизиционности. Ленятся люди доказывать иначе, все-таки им чрезвычайно важно получить именно признание человека. И если вы знаете хотя бы последние случаи, допустим, серийных убийств, каждый раз обнаруживается, что вместо реального преступника уже кого-то там посадили, даже осудили, может быть, даже и привели приговор в исполнение. Только потому, что человек с помощью милиционеров сам себя оговорил.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Это тут, знаете, у меня на эту тему, где у меня тут, сообщения на пейджер, два удара резиновой дубинкой, и вы наговорите на себя все, что надо, пишет Александр, это, наверное, другая история все-таки.

С. ЗАМОШКИН: Нет, это история та же самая, но как раз единственная реакция на эти два или другие какие-то действия, незаконные удары, и есть статья 51 конституции. И именно сам человек, с дубинкой к нему подошли или без, решает, что против него. Поэтому как раз и есть эта хрупкая грань, за которой стоит уже не человек, а другой какой-то, следователь, милиционер, прокурор, который решает за него.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Решает сам, но должны быть какие-то аргументы, да?

С. ЗАМОШКИН: Очевидно, что то, почему он такое решение принял, должно быть аргументировано. В частности, два удара дубинкой, даже угроза дубинкой, даже угроза словесная, как, в данном случае, когда следователь Шамин стал фактически подозревать в ходе допроса соучастие пресс-секретаря, назначенного после совершения всех инкриминируемых деяний, тем не менее, соучастие в тех самых операциях с акциями и с ценами на азот.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В соучастие подозревается, сказав то, что, наверное, вы знаете, он уже подозревает соучастие?

С. ЗАМОШКИН: Каждый может расценивать это по-своему, но мы, например, понимаем это именно так. И опять, мне даже как-то странно видеть, но этот комментарий, естественно, где-то уже сейчас, действительно, я цитирую, отказавшись от датия показания, Башунов стремится скрыть преступления. Разве это не подтверждает то, что Башунов уже там у нас стоит в числе подозреваемых?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А если стремится скрыть, значит, значит, уже?

С. ЗАМОШКИН: Соучастник, значит, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит, уже и 308-я статья тогда, да, пошла, пошла в ход. Пока никакой реакции?

С. ЗАМОШКИН: У нас есть обращение в Тверской суд, оно не рассмотрено, поэтому мы, очевидно, что будем обжаловать это решение и дальше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятно, что касается, в двух словах, уголовного дела непосредственно?

С. ЗАМОШКИН: Уголовное дело идет уже полтора года, оно идет странным самым образом, возбуждено, допустим, за нарушение в связи с уплатой налогов, но экспертиза по суммам уплаченных или неуплаченных налогов до сих пор не закончена, можете себе представить? Возбуждено уголовное дело. Было решение об аресте, но никакого заключения экспертного, которое бы определяло, собственно, обоснованность этого ареста, до сих пор нет. Есть огромный многогодовой спор по поводу того, правильно, законно или незаконно были осуществлены продажи или покупки акций, причем их рассматривают суды всех уровней, даже, в том числе, и Высший арбитражный суд, т.е. есть серьезный правовой спор. Нет, следствие считает, что это были умышленные действия, направленные на хищения. Как это можно сделать? Причем это, повторяю, это такой странный подход к делу, он продолжается не месяц, не два, а уже почти полтора года.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ясно. Сергей Замошкин, адвокат, был у нас в гостях. И мы говорили о конституционном праве гражданина не давать показания против.

С. ЗАМОШКИН: Не не давать показания, а не свидетельствовать против самого себя.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не свидетельствовать против самого себя. Спасибо вам, Сергей Дмитриевич.

С. ЗАМОШКИН: Спасибо вам.