Экономическая блокада Грузии - Константин Яновский - Интервью - 2006-10-04

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 11 часов и почти 15 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Константин Яновский, заведующий лабораторией национальных проблем Института экономики переходного периода. Здравствуйте.

К. ЯНОВСКИЙ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы об экономической блокаде Грузии: целесообразность, последствия. Ну, давайте по порядку.

К. ЯНОВСКИЙ – По поводу целесообразности. На самом деле значение для России, особенно после славной компании по борьбе с винами, водами Грузии, экономических связей с Грузией не настолько велико, чтобы можно было бы говорить о каком-то краткосрочном воздействии. Среднее долгосрочное воздействие, пожалуй, лишь то, что это сигнал, хотя тоже не самый сильный на фоне борьбы с инвестициями в сахалинские проекты, сигнал ненадежности, политической уязвимости инвестиций в Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда это что называется, звякнет? Вот это сигнал.

К. ЯНОВСКИЙ – Это не будет звякать, в отличие от действительно крупных конфликтов или каких-то разовых решений большего масштаба, это вряд ли с какого-то дня звякнет. Но это наложится дополнительным фоном, это будет дополнительный сигнал прежде всего для среднего иностранного бизнеса, о том, что в России устойчиво повышаются политические страновые риски.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте так. Наверное уже многим понятно, что все эти акции, связанные именно с экономической блокадой Грузии, – это акции не экономические, а акции политические, так?

К. ЯНОВСКИЙ – Да, совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Исходя из этого, попытаться просчитать некие экономические последствия на большом пространстве; ведь речь идет не только об экономических последствиях непосредственно для Грузии, речь идет о ситуации на карте мира завтра, послезавтра.

К. ЯНОВСКИЙ – В данном случае для партнеров России такое решение российских властей не стало шоком и новостью, к сожалению. И просто стереотип о том, что Россия – плохо предсказуемый партнер, оно просто будет укрепляться вследствие этой кампании. С одной стороны. С другой стороны, даже для достижения в узком смысле политических целей перспективы, по-моему, не очень большие в том смысле, что, да, Грузия на Россию совершенно точно воздействовать не может никак, но мне кажется, что проправительственные эксперты переоценивают возможности экономического воздействия России на Грузию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, в каком отношении? Вы предполагаете, что у Грузии найдутся другие варианты или что-то еще имеете в виду?

К. ЯНОВСКИЙ – Россия является крупным торговым партнером для Грузии и в смысле экспорта, и в смысле импорта, но по импорту это 16 % (импорта Грузии) и по экспорту где-то меньше 12,5 %. То есть поставить Грузию на грань катастрофы тем, что даже полностью прервать экономические связи, Россия не сможет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, способна ли экономическая блокада, о которой уже можно сегодня говорить, в какой-то степени подтолкнуть к изменениям политической ситуации в Грузии или как раз наоборот?

К. ЯНОВСКИЙ – В Грузии как раз скорее наоборот, потому что в краткосрочном периоде такого рода акции могут с высокой степенью вероятности способствовать консолидации Грузии вокруг того лидера, который по каким-то причинам российскому руководству неприятен. Теоретически можно было бы рассчитывать на среднесрочную перспективу, скажем, что к выборам население устанет от катастрофического снижения уровня жизни. Но Грузия в нынешней ситуации уже имеет негативный опыт продолжительной жизни в чрезвычайных условиях. И тут больше зависит от решимости руководства Грузии проводить реформы внутри своей экономики. Вроде пока нет никаких признаков, что они остановят реформы. И более того, не исключено, что реформы сейчас проводят от отчаянной ситуации, что давление России может только подтолкнуть продолжение реформы, укрепить позиции грузинских реформаторов перед лицом… нет другого выхода: либо ты реформируешься, либо перед лицом иностранного давления ты вынужден капитулировать. Как было для прибалтов в начале 90-х годов вопросом политическим, когда они проводили жесткие решительные (особенно Эстония) экономические реформы, в поддержку реформ очень часто выдвигался тезис: это нужно для того, чтобы мы сохранили свою независимость.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Эдуардович, вопрос к вам следующий. Как вы считаете, если попытаться оценить последствия экономической блокады собственно для Грузии, что более вероятно? Все-таки некие шаги навстречу России или поиск иных партнеров для решения экономических проблем?

К. ЯНОВСКИЙ – Безусловно, более вероятно, как это уже было, просто есть опыт Прибалтики. Я конечно не могу судить и принимать решение за каждого грузинского бизнесмена, поскольку там экономика достаточно частная, и за грузинское правительство, решать будут они, но просто по опыту стран, которые сталкивались может быть не со столь жестким давлением, скажем, та же Прибалтика, вероятнее всего они будут просто переориентировать свои связи на другие страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Куда? Какие?

К. ЯНОВСКИЙ – Среди других крупных партнеров естественно у них и США, и Европейский союз, Израиль, другие страны СНГ. Понятно, что по импорту Туркмения прежде всего, это соседние страны Армения и Азербайджан. Это очень неприятная новость конечно для Грузии, но это не совсем новость. Проблема в том, что, начав кампанию по борьбе с винами и водами, Россия в значительной степени сузила набор инструментов для воздействия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот Дмитрий из Москвы задает вопрос: «Можете ли вы назвать цифры, сколько миллиардов долларов грузинские бизнесмены переправляют из России в Грузию и сколько долларов США в качестве помощи направляют в Грузию?»

К. ЯНОВСКИЙ – Нет, разумеется, такие цифры вам не назову не только я, но даже, скорее всего, и ответственные за подобные оценки чиновники Министерства финансов, поскольку какой-то организованный мониторинг по национальному признаку предпринимателей если и проводится, то, скорее всего, в МВД; но там есть проблемы с информацией по этническим источникам доходов, но есть и проблемы с экономической квалификацией экспертов. В Минфине наоборот, у них просто нет такой базы данных, по которой они могли бы сказать, что вот такие предприниматели, связи с Грузией, туда чего-то переводят. И более того, я сильно сомневаюсь, в том, чтобы это были настолько значимые цифры, чтобы для Грузии это могло сыграть какую-то роль.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, возвращаясь к гипотетическому поиску иных партнеров, кроме России; США, Европа – насколько я понимаю, у нынешнего российского руководства в нынешней ситуации может абсолютно не заржаветь публично сообщить, что в данной ситуации контакты будут однозначно расценены. На ваш взгляд, весь этот конфликт вокруг Грузии каким-то образом скажется именно на макроэкономическом пространстве, на большом пространстве?

К. ЯНОВСКИЙ – Скорее всего, нет. Поскольку краткосрочно безусловно и Европа, и США не заинтересованы обострять отношения с Россией. С очень высокой степенью вероятности освобождение российских офицеров произошло не без давления как раз США и Европы, поскольку они очень не заинтересованы в том, чтобы обострять отношения с Россией. Но в случае, если давление России перейдет какие-то определенные границы, то если не Европе, то США точно терять лицо перед своими союзниками, которых много по всему земному шару, крайне опасно. Если американцы дадут сигнал, что они готовы полностью сдать своего союзника, это будет иметь тяжелые последствия для взаимоотношений с другими союзниками. Вряд ли они могут себе это позволить даже при всем желании и при всем отношении к другу-Владимиру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Во всяком случае и с ваших слов, и из многих других источников информации получается, что тот факт, что Россия ведет последовательную политику блокады, ничего не для кого, кроме Грузии и то не в самой значительной степени, означать не будет. То есть акция сугубо политическая, и все последствия некатастрофичны, правильно я вас поняла?

К. ЯНОВСКИЙ – Да, я полагаю, что именно так, поскольку я согласен с теми оценками, что, скорее всего, Россия, слава богу, на обострение конфликта вплоть до вооруженного противостояния, не пойдет, а все остальное катастрофических последствий не будет иметь ни для кого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Некто господин Зернов (я напомню наш пейджер 725-66-33) считает, что Россия никак не может мешать грузинам делать реформы, причем ссылаясь на ваши слова.

К. ЯНОВСКИЙ – Я как раз именно говорил, что скорее наоборот, она может создать стимул для проведения реформ, поскольку в стране, крайне бедной природными ресурсами, кроме как привлечь инвесторов эффективными правилами игры, никаких других ресурсов просто нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «А какая разница, сколько грузины вывозят из России совершенно легитимно?» – вопрос от Олега. Действительно так. Вот история о том, что возможно, людям, которые живут и работают в России, будут блокированы переводы денег в Грузию – как вам нравится эта история?

К. ЯНОВСКИЙ – История конечно крайне неприятная. Вот тут трагические последствия возможны для какого-то и немалого количества конкретных семей. Но при всем при этом я сильно сомневаюсь, что люди, которые принимали решения в Москве, что они являются личными врагами данных конкретных семей, что они получат большое глубокое моральное удовлетворение оттого, что кому-то в Тбилиси или в Кутаиси стало плохо. Подчеркиваю еще раз, в целом для экономики Грузии это решающего значения иметь не будет, и конечно с огромными личными потерями этим людям придется искать другой способ заработка. Но даст бог, они его найдут. И общая тенденция, в данном случае без ссылки на высокие инстанции, с миграцией в Россию: миграция в Россию из стран СНГ снижается. Растет наоборот отток. И это только усилит эти тенденции, поскольку даже мигранты с других стран – для них это тоже сигнал, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тенденция. Константин Эдуардович, я конечно не стала бы ни в коем случаи проводить параллели, но история знает случаи, например, блокады Кубы Соединенными Штатами Америки. Наверное не очень хорошо. Наверное многие кубинцы ощутили это. Но страна продолжает существовать.

К. ЯНОВСКИЙ – Да, со вершено верно. И это тем более интересно в связи с тем, что как раз ответ Кубы на экономические вызовы со стороны США был как раз в сторону снижения эффективности своей экономики и поиска тех стран, которые были бы готовы за это снижение эффективности экономики заплатить. Но, к счастью для кубинского руководства, а именно наша страна нашлась, которая десятилетиями оплачивала кубинский эксперимент. Сейчас опять на некоторое время такой страной, правда, в гораздо меньшем масштабе, стала Венесуэла, что тоже дает некую передышку кубинскому режиму, и да, в целом это показывает то, что если крупная страна, которая оказывает давление на малую страну, не готова идти до конца, а именно просто применить оружие и силу, чтобы свергнуть неприятный для себя, режим, то все остальные меры воздействия имеют очень ограниченное значение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, насколько я понимаю, если на сегодняшний день Грузия начнет искать партнеров, или партнеры появятся сами, с целью компенсировать те оборванные ниточки, которые сейчас оборваны в результате этого конфликта, сколько на это может уйти времени? Каковы примерные масштабы потерь в этом случае? Можете ли вы оценить?

К. ЯНОВСКИЙ – Потери будут достаточно чувствительные, но большей частью для тех фирм, которые были сильно связаны с Россией. Те же 12,5 % экспорта грузинского, который приходился на Россию, это в целом для страны. Но какие-то фирмы в Грузии были ориентированы на Россию гораздо сильнее, если говорить о тех фирмах, у которых большая часть поставок была связана именно с Россией. Это удар очень серьезный. И многие фирмы могут его не выдержать. Это действительно так. Но в целом экономика страны адаптируется к этому шоку. Тут некий аналог – обрыв хозяйственных связей в 90-х годах за 5, 7, 8 лет (то есть это среднесрочный период), и это вполне компенсируемо, и даже более чем компенсировано ужесточение прореформистской линии в грузинском руководстве, если это произойдет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии заведующий лабораторией национальных проблем Института экономики переходного периода Константин Яновский, наш пейджер 725-66-33. Прямо сейчас мы прервемся на выпуск новостей и через несколько минут продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 11 часов 35 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». Я напомню, в нашей студии Константин Яновский – заведующий лабораторией национальных проблем Института экономики переходного периода. Константин Эдуардович, пришло несколько вопросов в одном ключе: какова реакция СНГ. Я не думаю, что в данной ситуации вы компетентно ответите на этот вопрос. Но меня этот вопрос интересует вот с какой точки зрения. Ведь основные гипотетические партнеры по экономическому процессу в России именно в этом пространстве, которые в первую очередь должны среагировать на всю эту историю, это именно бывшие страны СНГ, я не права?

К. ЯНОВСКИЙ – Вы совершенно правы. Естественно, я ожидал бы реакции прежде всего со стороны предпринимателей стран СНГ, а не со стороны правительств. Для них никакой особой новости не произошло. И на их отношениях с Россией это никак не скажется. А предприниматели стран СНГ вынуждены будут принять во внимание тот факт, что в случае ухудшения положения их руководителя с российским руководителем, что, сами понимаете, Иван Иванович, Иван Никифорович, их взаимоотношения – вещь плохо предсказуемая. Может произойти всякое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но тут возникает сразу несколько вопросов. Вопрос первый. Та экономическая деятельность, которую Россия ведет на пространстве бывшего СНГ, в какой степени она экономическая, а в какой степени она политическая? Вот вы бы дали такую оценку?

К. ЯНОВСКИЙ – Да, скорее всего я вынужден оценить ее как сильно политизированную. Нельзя сказать, что нет никаких совместных проектов, которые имели бы экономический смысл. Но последние лет пять очень сильна политизация этих проектов, и очень сильна привязка этих проектов к текущим краткосрочным факторам вплоть до личных с руководством той или иной страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите, пожалуйста, если на секундочку предположить, что на сегодняшний день по тем или иным обстоятельствам Россия будет вынуждена прекратить свое экономическое взаимодействие со странами, бывшими союзными республиками, нам от этого горячо и холодно будет или никак?

К. ЯНОВСКИЙ – Нет, это просто невозможно, потому что есть такие партнеры, взаимоотношения с которыми имеют стратегическое значения для России, к примеру, та же Украина, через которую пока что пролегают основные коммуникации по экспорту того же газа в западную Европу. И именно с этим была связана как раз идея дополнительного газопровода. Но он пока не построен, не пущен в ход. Поэтому полностью поставить под удар все связи с СНГ – это разумеется крайне рискованно. Кстати, я не думаю, что последствия этого конфликта могут иметь настолько глобальное, по крайней мере краткосрочное значение. Скорее всего, речь может идти о том, что просто в среднесрочной перспективе частные предприниматели в странах СНГ будут делать выводы относительно надежности российских партнеров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Эдуардович, есть такая поговорка: «Не было бы счастья, да несчастье помогло». Достаточно однозначное поведение России в энергетическом пространстве, то есть то, что называют энергетическим шантажом, ведет к тому, что во многих странах активно ведется разработка альтернативных энергоносителей. С вашей точки зрения, может ли в каком-то поступательном направлении подтолкнуть вся эта история грузинскую экономику в целом? И есть ли потенциал некий?

К. ЯНОВСКИЙ – Да, потенциал безусловно есть. В Грузии шла очень жесткая дискуссия по поводу степени либерализации той же энергетики, частного строительства энергокоммуникаций, которые для Грузии имеют огромное значение, особенно для горных районов. И совершенно очевидно, что сейчас аргументы у сторонников реформ усилились резко. Просто сейчас ситуация такая, что либо проводи реформы, либо умри (во многих локальных ситуациях). И, скорее всего, реформы будут не просто продолжены, а усилены, скорее всего, будет либерализован энергорынок, связь – те сектора в грузинской экономике, которые растут последний год наиболее динамично. Краткосрочный поиск с точки зрения генерации – тут несколько сложнее, поскольку строительство электростанций – это очень долгосрочная инвестиция. Но будут созданы условия, которые будут привлекать частных иностранных инвесторов строить генерирующие мощности в Грузии в долгосрочной перспективе. Совершенно очевидно, что то, что вы говорите, что позитивный эффект от нынешнего конфликта может перевесить негативные последствия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Эдуардович, если на секундочку предположить, что президент Грузии – это не Михаил Николаевич Саакашвили, а вот вы. Если на секунду предположить, что вы сейчас должны принять решение, каким образом минимизировать ущерб, который может поиметь Грузия в результате всей этой истории. Какие действия предприняли бы лично вы как экономист?

К. ЯНОВСКИЙ – Как экономист я не стал бы предпринимать никаких срочных действий. Тут как раз возможны какие-то политические демонстративные действия, но никак не экономические. Экономически я просто поддержал линию реформаторов не просто на продолжение, а на радикализацию реформ. Предположим, заявление знаменитое Бендукидзе о том, что необходимо продать все, кроме чести, встретило, мягко говоря, настороженную реакцию в грузинском обществе. Сейчас сложились условия, благодаря которым можно сказать, что приватизация имеет значение национального выживания и национальной независимости. Так что эффективная продажа грузинских предприятий имеет стратегическое значение для грузинской экономики. И это будет правда, это будет не просто пропаганда, не говоря уже о том, что продавать можно не просто предприятия, эффективность которых не всегда очевидна, а продавать можно тот же эфир.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А он нужен кому-то?

К. ЯНОВСКИЙ – Это не значит, что если Грузия начнет продавать, как, кстати, некоторые страны Латинской Америки, свои радиочастоты, то это немедленно приведет к буму инвестиций, но это создаст условия для среднесрочного очень значительного роста, предположим, если будут сняты ограничения перепрофилирования с медиапроектов на телекоммуникационные и наоборот, если будет осуществляться такая продажа, это может создать очень привлекательные условия для инвесторов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Эдуардович, понятно, что это действительно может создать очень привлекательные условия для инвесторов. Но если посмотреть на ситуацию с точки зрения гипотетических инвесторов, на ваш взгляд, какова степень привлекательности Грузии для потенциальных инвесторов? И что они могут там ловить?

К. ЯНОВСКИЙ – Ловить можно следующее. Для крупных компаний, крупных фирм привлекательность невысока, а поскольку риски сравнительно высокие, а внутренний рынок довольно маленький, но для средних компаний (надо просто понимать, что средняя американская компания – это очень крупная компания по меркам Грузии) смысл может быть прямой – это возможности выбиться в крупные компании, осуществив крупный успешный проект, создав себе репутацию. А для компаний, которые являются семейными компаниями, собираются стать открытым акционерным обществом и котироваться на бирже, такой проект может иметь очень большое значение. Просто сам факт успеха, не важно где. И именно Грузия… есть такая пословица: «buy cheap» - покупай, когда дешево. Для многих предпринимателей, склонных к риску – средний предприниматель, который сам является хозяином своего бизнеса, как правило, является человеком, склонным к риску – это серьезный сигнал, что можно попробовать попытать свое счастье.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, ближайший месяц, полгода, год как вы видите развитие ситуации?

К. ЯНОВСКИЙ – Если Россия приняла действительно серьезные решения бороться до конца с Грузией, с действующим грузинским руководством, ближайший год будет не самым легким для Грузии, это будет год безусловно снижения экономического роста, это будет тяжелый год для многих грузинских семей и фирм, но этот год, который даже эти семьи и фирмы смогут пережить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Яновский, заведующий лабораторией национальных проблем Института экономики переходного периода, в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.