Интервью нашим коллегам из телекомпании RTVI - Эхуд Ольмерт - Интервью - 2006-09-24
ВЕДУЩИЙ – Добрый вечер, господин премьер-министр. Господин глава правительства, мы с вами беседуем накануне праздника еврейского нового года, однако настроение в эти дни далеко не праздничное и не только из-за войны, а во многом потому, что люди не доверяют своим лидерам, чувствуют, что им не на кого положиться. Давайте посмотрим на результаты опросов, проведенных газетой «Идиот ахарунот». Только 7 % граждан думают, что вы подходите на роль премьер-министра. Вы сами в интервью этой газете сказали, что именно вы больше всего подходите на роль лидера. Значит, кто-то ошибается: либо вы, либо 93 % граждан.
И. ОЛЬМЕРТ – Во-первых, я этого не говорил, начнем с этого. Я хотел бы вам напомнить, что в середине месяца июль был проведен опрос, в результате которого 84 % поддерживали мою политику и мое поведение. И в то время я тоже не плясал от радости. Я не считаю, что в демократическом государстве нужно руководствоваться результатами опросов. Будут выборы в ноябре 2010-го года, и там мы узнаем, что общественность думает по поводу действий правительства. И не нужно придавать слишком большого значения вопросам.
ВЕДУЩИЙ – Но вы по-прежнему верите, что вы самый подходящий претендент на роль премьер-министра.
И. ОЛЬМЕРТ – Я был избран общественностью и кнесетом, парламентом.
ВЕДУЩИЙ – Продолжу тему, связанную с кризисом доверия к власти. Граждане страны во весь голос требуют формирования государственной комиссии по расследованию Второй ливанской войны или, по вашему определению, Ливанской кампании. Вы же начисто отвергаете эту идею. Почему? Вы опасаетесь, что вердикт в такой комиссии может оказаться неблагоприятном лично для вас?
И. ОЛЬМЕРТ – Я не считаю, что это вообще стоит на повестке дня. И я не хочу, чтобы комиссии руководили государством. Я не считаю, что в результате каждого кризиса суд должен выносить решение, должно правительство продолжать свою деятельность или нет. Существуют выборы, существует демократическое правление. Правительство было выбрано. Через три года будут новые выборы, и таким образом общество сможет вынести свой вердикт по поводу действий правительства. Я не говорил никогда, что я всеми силами собираюсь препятствовать созданию комиссии. Я считаю, что можно удовлетвориться проверочной комиссией, которая может действовать и иметь полномочия. Она проверит то, что необходимо проверить. И главное, что она должна сделать, это: как подготовиться к следующему конфликту, к каким-то другим проблемам. Нужно заниматься будущим, а не прошлым.
ВЕДУЩИЙ – Вы рассчитываете на то, что общество поверит в объективность и независимость комиссии, состав которой определен одним человеком?
И. ОЛЬМЕРТ – Я хотел бы напомнить вам, что и судья верховного суда выбираются одним человеком или группой людей. В тот момент, когда члены этой комиссии будут выбраны, она станет абсолютно независимой, и ее действия не будут подчиняться правительству.
ВЕДУЩИЙ – Вы сказали, что не нужно сосредоточиваться на прошлом. Но мы проверяем своих лидеров не только по их делам, но и по их оценке реальности. Давайте на минуту оставим в стороне комиссию по расследованию. Если бы вы могли вернуться в 12-е июля, вы бы и сегодня сделали все точно так же, или есть что-то, что вы сделали бы по-другому?
И. ОЛЬМЕРТ – Нет, никакого сомнения, что то, что мы сделали 12-го июля, было абсолютно верным решением. И я горжусь тем, что мы поступили так, как мы поступили. И сегодня я поступил бы точно так же, и правительство поступило бы точно так же.
ВЕДУЩИЙ – А если говорить обо всем месяце войны?
И. ОЛЬМЕРТ – Я хотел бы напомнить, что единогласно правительство отреагировало на те события. Было принято единогласное решение. Это не то, что какое-то мое было частное решение, давайте вдруг пойдем на войну. Мы получили отчеты, мы были в курсе всех проблем, мы взвесили все факторы, и мы знали, что будет обстрелян север страны ракетами.
ВЕДУЩИЙ – И сегодня вы по-прежнему не стали бы эвакуировать жителей севера?
И. ОЛЬМЕРТ – Вы меня спросили насчет 12-го июля, все принципиальные решения правительства были верными. Правительство не занимается какими-то частными тактическими вопросами: такое подразделение заходит с этой стороны, с другой стороны, или слева, или справа. Я не генерал, я не офицер, я не занимаюсь передвижением подразделений, я занимаюсь стратегией. Давайте напомним, какие были цели. Более того, давайте сейчас проверим, что мы говорили 12-го июля. Мы говорили, что мы требуем реализации резолюции 1559 и размещения ливанской армии на всей территории Ливана, ликвидацию угрозы со стороны «Хезболлы».
ВЕДУЩИЙ – Речь шла также о разоружении «Хезболлы», о чем сегодня никто не заикается.
И. ОЛЬМЕРТ – Мы этого не говорили, извините. Мы говорили о ликвидации угрозы со стороны «Хезболлы». Сегодня фактически ливанская армия находится на юге Ливана, международные силы находятся там же, существует эмбарго, граница Ливана контролируется, из Сирии не перебрасывается оружие ни по воздуху, ни по суше. Наши солдаты находятся там, и ни одного выстрела в их сторону не было сделано. Не находится «Хезболлы» на границей с Израилем, и их укреплений там тоже нет. Разве это не перемены? Разве это не драматические перемены? Мы не достигли пока что только одного – это не вернули наших солдат. И 12-го августа, когда нужно было принимать решение по поводу прекращения огня, я мог бы сказать, что мы продолжаем войну до того, как наши солдаты не вернутся, и я считал, что это неправильно. Я считал, что неправильно, что десятки наших солдат погибли для того, чтобы два солдата вернулись раньше, чем они могли бы вернуться. Это мое решение, и я принимаю за него полную ответственность. И сегодня я считаю, что это правильное решение, и мы все время действуем, чтобы вернуть наших солдат любым путем. И я не думаю и не думал, что нужны были бы другие жертвы для того, чтобы эти солдаты раньше оказались у нас.
ВЕДУЩИЙ – Вы говорите о возвращении похищенных «Хезболлой» военнослужащих. Насколько верны сообщения, что взамен вы планируете амнистировать тысячи палестинских заключенных, а также отказаться от израильского контроля над фермой Шаба?
И. ОЛЬМЕРТ – Почему не десятки тысяч?
ВЕДУЩИЙ – Сообщения СМИ на этот счет весьма противоречивы.
И. ОЛЬМЕРТ – Нет никаких оснований для этих слухов.
ВЕДУЩИЙ – Значит все это не соответствует действительности. Понятно. Людей до сих пор мучают сомнения по поводу того, кто же на самом деле должен праздновать победу в ливанской войне. В вашем ответе на этот вопрос содержится немалая доля сарказма. Вот цитата: «Я свободно хожу по улицам в то время, как Насралла скрывается в бункере». Может быть, господин Ольмерт, уничтожение Насраллы сняло бы все вопросы о победителе?
И. ОЛЬМЕРТ – Смотрите, мы в свое время ликвидировали прошлого лидера «Хезболлы», того, что был до Насраллы. Сегодня есть Насралла, завтра, может быть, будет кто-то другой, это не тот вопрос, который нас интересует, а вопрос: может ли «Хезболла» угрожать Израилю ракетами. Сегодня положение кардинальным образом изменилось. Если бы Насралла 12-го июля знал бы сотую от того, что он знает сегодня, он бы не начал эту войну. Послушайте, что он говорит. Верьте ему, верьте тому, что он говорит. «Хезболла» получила очень существенный удар. Свобода политического маневра Насраллы резко ограничена сегодня. Международные силы и ливанские силы размещены на юге Ливана, и не могут боевики «Хезболлы», как раньше, свободно манипулировать там «Катюшами», он не может наносить удары по нам так, как он мог в прошлом. И Израиль выиграл эту войну, без всякого сомнения. Конечно, в конце этой войны Насралла не стоял на здании парламента Ливана и не размахивал белым флагом и не кричал: «Я сдаюсь!» Но если мы проверим результаты по фактам, то мы увидим, что «Хезболла» получила очень существенный удар. Миллион их жителей до сегодняшнего дня бездомные, скитаются по стране, мы разрушили их склады с оружием, инфраструктуры, средства связи, командные пункты, все, что находилось на юге Бейрута. И Насралла в свое время говорил, что если хоть один солдат Израиля останется на территории Ливана, мы продолжим борьбу. Наши солдаты уже давно там находятся, и ни одного выстрела в их сторону не сделано со стороны «Хезболлы».
ВЕДУЩИЙ – И сегодня вы по-прежнему не стали бы эвакуировать жителей севера?
И. ОЛЬМЕРТ – Я считаю, что это совершенно неприемлемая постановка вопроса. Эвакуировать миллион граждан – куда эвакуировать? Оставить наши города пустые? Давайте вспомним, что был только один человек, который погиб из тех, кто находились в бомбоубежище. Я хотел бы вам напомнить, что в городе Кирьят-Шмона, который был обстрелян наибольшим количеством ракет, не погибло ни одного человека. Были трудности, но что нужно из-за этого бежать? Надо было всем бежать, миллиону человек бежать? Это что, война? Это что, противостояние смелого народа угрозе? Надо было беспокоиться о людях, снабжать их питанием, решать проблемы. Это правда. И были допущены ошибки, я этого не отрицаю. Мы должны эти ошибки поправить. Но бежать, наше правительство, мы должны бежать с нашей земли, с севера нашей земли?! Мы этого не сделали, и мы этого не сделаем в будущем.
ВЕДУЩИЙ – Есть, на мой взгляд, разница между бегством и заботой о гражданах.
И. ОЛЬМЕРТ – Я хотел бы еще кое-что сказать вам. 41 наш гражданин погиб в результате обстрелов. Каждый погибший – это боль, каждый погибший – это потеря и удар по Израилю. Но если вы позволите мне сказать то, что я думаю в целом об этом противостоянии. Если бы мы не пошли на это противостояние, через три года положение было бы намного более страшным. И я говорю, было тяжело, было трудно, война никогда не бывает легким делом. Но Израиль не боится никого. И если мы смогли довести мысль до другой стороны, то эта мысль: вы можете закидать нас ракетами, мы не сдвинемся с нашей земли, вы можете убираться.
ВЕДУЩИЙ – Вы говорите, мы передали «Хезболле» эту мысль. Но есть тот, кто передает мысль, и есть тот, кто воспринимает. И восприятие может быть совершенно иным. Но давайте поговорим о будущем. Программа свертывания, по крайней мере сейчас, неактуальна. Если «Кадимы» выступят сейчас с новой политической инициативой, то поскольку нет доверия к правительству, то граждане могут не поддержать инициативу «Кадимы», даже если это будет прекрасная идея. Вы оказываетесь в своего рода ловушке.
И. ОЛЬМЕРТ – Общество более умное и более интеллигентное, даже более, чем комментаторы. Давайте посмотрим, какая будет инициатива, о чем будет разговор, и таким образом мы сможем принять решение. Вы сейчас спрашиваете гипотетические вопросы, ждете гипотетического ответа.
ВЕДУЩИЙ – Получается, что у партии власти нет никакой политической платформы.
И. ОЛЬМЕРТ – Какая связь между тем, что спросил один и другой?
ВЕДУЩИЙ – То есть в настоящий момент никакой инициативы все-таки нет?
И. ОЛЬМЕРТ – Ася сказала, что если вы выступите с политической инициативой, так какая будет реакция общества. Я не знаю, какая будет реакция, я не знаю, какая будет инициатива.
ВЕДУЩИЙ – А есть политическая инициатива?
И. ОЛЬМЕРТ – На данный момент завтра утром я не считаю, что каждое утро правительство должно предоставлять новую инициативу.
ВЕДУЩИЙ – Каким образом?
И. ОЛЬМЕРТ – Перед нами стоит тяжелая палестинская проблема. Нам от этого не уйти, мы хотим прийти к состоянию переговоров. Это то, что я говорил и до выборов. Во-первых, попробуем на базе дорожной карты вести переговоры с палестинцами. Я надеюсь, что это произойдет. Мы предпочитаем вести переговоры с Абу Мазаном в том случае, если Абу Мазан – приемлет дорожную карту, возможно, что с Абу Мазаном существует хорошая основа для начала переговоров. Мы предпринимаем в этом отношении усилия определенные. Но это не вопрос одного или двух дней.
ВЕДУЩИЙ – То есть переговоры ради переговоров? Весь предшествующий опыт доказывает, что договоренности с Абу Мазаном ни к чему не приводят, тем более сегодня, когда палестинский лидер полностью зависим от «ХАМАСа», лидеры, которые клянутся, что никогда не признают Израиль.
И. ОЛЬМЕРТ – Вы должны решить, что вы хотите. Вы говорили о политической инициативе, потом вы говорите, что нет никакого смысла в такой инициативе.
ВЕДУЩИЙ – Может, в таком случае лучше вообще обойтись без переговоров?
И. ОЛЬМЕРТ – Возможно. Я говорю о том, что если созреют условия для подобных переговоров, надо проверить.
ВЕДУЩИЙ – Куда более значительные угрозы безопасности Израилю, чем палестинцы, по общему признанию, несет в себе иранская ядерная программа.
И. ОЛЬМЕРТ – Попытки Ирана приобрести ядерное оружие.
ВЕДУЩИЙ – Существует ли у правительства четкий план действий на случай провала дипломатических усилий? Не опасаетесь ли вы, что Израиль сможет оказаться разменной картой в новом глобальном конфликте между Востоком и Западом?
И. ОЛЬМЕРТ – Я слышал не раз эти доводы. Израиль на данный момент занят очень плотно решением этой проблемы. Я не собираюсь подробно сейчас освещать все нюансы этого аспекта. И мы стараемся любой ценой предотвратить эту опасность. Это не проблема только лишь Израиля. Неконвенциональное оружие в руках правительства, подобного Ирану – это проблема для всех демократических западных государств, помимо Израиля. И таким образом Соединенные Штаты должны возглавить коалицию государств, которые должны бороться с этой угрозой. Мы находимся в постоянной связи с Соединенными Штатами и с другими государствами , которые занимаются решением этой проблемы. Мы поддерживаем постоянный прямой контакт с президентом США. И все что нужно сделать для того, чтобы предотвратить эту угрозу, мы все шаги необходимые предпримем. И я думаю, что все нюансы я даже RTVI не готов сообщить.
ВЕДУЩИЙ – Если уж вы заговорили об RTVI, мы представляем здесь русскоговорящих граждан. Проведенные каналом RTVI опросы свидетельствуют о резком падении популярности вашего правительства среди русскоязычных граждан страны. Причем такая тенденция наблюдалась и до войны. у многих создалось ощущение, что вы пренебрегаете интересами русскоязычной общины.
И. ОЛЬМЕРТ – Я думаю, что это чувство не оправдано. Я хотел бы вам напомнить, что правительство существует всего 4,5 месяца.
ВЕДУЩИЙ – И уже не пользуется поддержкой.
И. ОЛЬМЕРТ – Вы говорите, что самого начала не было поддержки?
ВЕДУЩИЙ – Нет, вначале-то поддержка как раз была.
И. ОЛЬМЕРТ – Дело в том, что не может быть разочарования тем, что мы еще не сделали. Мы имели очень много проблем за этот короткий период. То, что мы обещали нашим избирателям, мы выполним, мы проверим программу «Висконсин» мы проверим все условия этой программы, которые тяжело бьют по этому сектору населения. Мы проверим вопрос пенсиям выходцам из стран СНГ. И я 18-го октября еду на встречу с президентом Путиным. И мы будем обсуждать этот вопрос также. Марина Солодкина из (НЕ РАЗБОРЧИВО) присоединятся ко мне. Мы занимаемся решением этих проблем, мы будем заниматься вопросами гражданских браков. Все вопросы, которые данный сектор населения ожидает от нас, что мы решим, мы будем заниматься этим. И я считаю, что русская община – это население очень серьезное, очень интеллигентное, не склонное к спонтанным реакциям. Помимо этого я хотел сказать, что мы не дадим Театру Гешер закрыться. Я очень люблю Театр Гешер. И в свое время, когда я был мэром Иерусалима, я предпринимал большие усилия, чтобы перетянуть театр в Иерусалим и всех актеров. Я не дам Театру Гешер закрыться.
ВЕДУЩИЙ – Безусловно приятно слушать ваши слова о Театре Гешер. Однако вы говорите, что русскоязычные граждане – люди серьезные и не будут разочарованы оттого, что не получается изменить вещи моментально. Факт, опросы свидетельствуют, они разочаровываются. То есть вы им говорите, вы люди несерьезные и ждете моментальных решений.
И. ОЛЬМЕРТ – Почему вы пытаетесь словчить? То, что я говорю – это то, что эта группа населения серьезная и сможет оценить по действиям.
ВЕДУЩИЙ – Если конечно доживет до того дня, когда вы начнете действовать.
И. ОЛЬМЕРТ – Я не могу гарантировать, что все, но большинство.
ВЕДУЩИЙ – Вопрос очень своевременный и принципиальный лично для меня. В платформе «Кадимы» содержится пункт о необходимости изменения государственного устройства Израиля. Возможно, это позволит более эффективно управлять страной и избежать той позорной череды скандалов, которые сотрясают наше общество. Когда именно и каким образом вы намерены приступить к реализации этой реформы?
И. ОЛЬМЕРТ – Мы не обещали изменить, мы обещали про верить этот вопрос. Нужно проверить комлексно всю эту ситуацию. Я помню, что еще в свое время, еще до того, как, возможно, вы работали журналистом на RTVI, в 96-м году было принято решение изменить формулу выборов: выбирали отдельно премьер-министра. И через несколько лет вернулись к прежней системе, потому что поняли, что она была более совершенной. И я хочу сказать, что в этом вопросе спешка – это от лукавого. Какая-то такая формула волшебная: давайте из рукава, как циркачи, доставать каких-то кроликов. Подождите, давайте успокоимся потихоньку с терпением, взвешенно, проверяя все аспекты этой проблемы. И примем решение конструктивное взвешенное. За четыре месяца невозможно решить все проблемы. Невозможно изменить какой-то устоявшийся уклад жизни государства.
ВЕДУЩИЙ – Мы знаем, что Россия не считает «ХАМАС» и «Хезболлу» террористическими организациями. И российские политики не поддерживали Израиль во время ливанской войны. Как вы оцениваете вашу позицию сейчас в преддверии вашего визита в Россию?
И. ОЛЬМЕРТ – Между мной и президентом Путиным осуществляется постоянный диалог. Мы периодически разговаривали по телефону. Не по всем вопросам Россия и Израиль согласны, но есть один вопрос. Путин не приемлет террор, любой террор, и я тоже не примелю никакой террор. И по этому вопросу есть нам о чем поговорить. Я и верю, что Путин выполнит обещание, которое неоднократно повторил мне, что никогда Россия не позволит, чтобы Израилю был причинен вред, и надеюсь, что так оно и будет. И на этой основе мы будем вести переговоры.
ВЕДУЩИЙ – Верите ли вы, что Россия перестанет поставлять оружие, которое может попасть в руки «Хезболлы»? Ведь мы знаем, что во время этой войны «Хезболла» пользовалась российским оружием.
И. ОЛЬМЕРТ – Я позволю президенту Путина убедить меня в том, что российское оружие не будет передано террористическим организациями и «Хезболле».
ВЕДУЩИЙ – Господин Ольмерт, в заключении нашей беседы мы хотим поздравить вас и ваших близких с наступающим еврейским новым годом. А пожелание самому себе хотелось бы услышать от вас. Чего вы как гражданин Израиля, не как премьер-министр, а именно как гражданин, ожидаете от ближайших 12-ти месяцев?
И. ОЛЬМЕРТ – Во-первых, я хотел бы пожелать народу Израиля. Народ Израиля важнее, чем моя персона. Во-первых, я хотел бы сказать, что в нашей стране есть много проблем и много очень хорошего. У нас замечательное государство. Нет более замечательного государства и народа, чем наше. У нас есть много проблем, но у нас есть фантастические достижения во всех областях. Наша страна достигла фантастических успехов. Ведь смотрите, на неделе у нас гостил инвестор Уоррен Баффит, и он вложил сюда 4 миллиарда долларов в нашу страну. И посмотрите, за последнее время были такие расходы на войну, а наша экономика – одна из самых устойчивых в мире на данный момент. И Уоррен Баффит сказал, у вас замечательное государство, у вас замечательная промышленность. В нашей стране есть и ученые, и деятели культуры, и писатели, и есть технологии, которых нет в других местах, модернизация, которую мало где можно увидеть подобную. Но есть и проблемы, есть различные группы населения, не все нашли себя здесь в равной степени, есть проблемы на периферии страны. Но у нас есть огромные силы, огромный потенциал. Мы будем противостоять этим проблемам. И то, что я хотел бы пожелать. Я хотел бы по желать нашим внутренним силам, я хотел бы, чтобы мы не занимались самобичеванием, а смотрели бы вперед с гордостью. И я желаю народу Израиля, чтобы был год тихим, спокойным, радостным, безопасным. И я надеюсь и верю, что так и будет.
ВЕДУЩИЙ – Спасибо.