Сколько на самом деле мы зарабатываем? - Дмитрий Янин - Интервью - 2006-09-18

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, в ближайшие полчаса мы будем беседовать на одну из самых важных наших тем нашей жизни, это сколько мы зарабатываем. И не просто, сколько мы зарабатываем вообще, а сколько мы зарабатываем на самом деле, чего стоит наша зарплата, вне зависимости от того, в каких цифрах именно она выражена. Дмитрий Ясин, председатель правления Международной конфедерации обществ потребителей, с нами в прямом эхе, в прямом эфире "Эха Москвы", добрый день, Дмитрий.

Д. ЯНИН: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: А говорить мы будем вот о чем. Газета "Известия" на днях опубликовала интересные расчеты о том, как изменилась покупательная способность людей, которые получают свою зарплату в рублях и в долларах. Или не получают, а, по крайней мере, которые вычисляют свою зарплату в разных валютах. Оказывается, те, кто получал зарплату, например, в 1000 долларов в 2003 г., тогда зарабатывал в три раза больше по сравнению с теми, кто получает ту же самую формальную 1000 в 2006, необязательно, что они получают эту 1000 в настоящих зеленых американских деньгах.

Д. ЯНИН: Да, они могут получать в рублях, просто их рубли привязаны к курсу доллара.

О. БЫЧКОВА: Где-то в недрах их бухгалтерии, несмотря на все требования и законодательства, тем не менее, их зарплата числится в этих самых деньгах. Она стала в три раза меньше за эти годы, те, кто получает зарплату в рублях, они за три те же года потеряли ее примерно вполовину, да? Это связано с инфляцией, это связано с курсами разных денег и т.д. На самом деле, это вещь, которую мы все, так или иначе, на себе ощущаем, правда? Скажите вначале сразу, вы согласны с такими простыми арифметическими расчетами? Зарплата минус инфляция, минус курс?

Д. ЯНИН: Действительно, в 2003 г. курс доллара к рублю стал 32 руб., т.е. 1000 долларов в 2003 г. это было 32 тыс. руб., сейчас 1000 долларов - это 26 500. И нужно и помнить о том, что, в среднем, инфляция за этот период колебалась между 10% и 13.

О. БЫЧКОВА: Инфляция рублевая, конечно, мы имеем в виду.

Д. ЯНИН: Рублевая инфляция, да, ежегодно составляла от 10 до 13%, по официальным данным. Сложив все эти показатели, получается, таким образом, что легким движением руки 32 тыс. превращаются у нас в 16, а если люди получали доллары, то, соответственно, 32 тыс. руб. превращаются в нынешние 10 тыс. руб., 10.5 тыс. руб., это, действительно, ситуация, которая сейчас есть. И конечно, она заметна всем, характеризует нынешний уровень соотношения рубля и доллара, нынешний уровень инфляции, который довольно-таки существенен.

О. БЫЧКОВА: Но это вообще ситуация очень странная, потому что это три года, о которых мы говорим, это те самые три года, когда просто расцветали эти самые пресловутые нефтяные цены пышным цветом, когда мы отовсюду слышим о том, как все совершенно замечательно складывается в нашем государстве, сколько в нем больших и замечательных нефтяных денег и т.д. Это ровно три года этой финансовой стабилизации.

Д. ЯНИН: Золотые годы, да.

О. БЫЧКОВА: Ага, этого большого счастья, которое выпало на долю нашей страны и нашего народа. Что происходит?

Д. ЯНИН: Понятно, что высокие цены на нефть приводят к тому, что доллар становится все дешевле и дешевле, снижение с 32 до 26.5 руб. - это именно с этим связано, с притоком большого количества долларов в Россию. Конечно, за этот период росли доходы людей, в среднем, на 20% зарплаты у людей увеличивались, т.е. если у людей зарплата за три года не менялась, то они, конечно, потеряли 2/3 заработка своего. Но доходы росли, поэтому нельзя сказать, что у нас столь ситуация плачевна, именно с этой категорией людей, т.к., в основном, происходили в компаниях и повышения зарплат, происходит повышение зарплаты у бюджетников, у чиновников, замедленнее, но все-таки происходит повышение пенсий, поэтому разница, она не столь велика.

О. БЫЧКОВА: Подождите, зарплаты насколько растут в самом лучшем случае, если будем говорить?

Д. ЯНИН: В среднем…

О. БЫЧКОВА: 20%?

Д. ЯНИН: На 15-20%, да, растут зарплаты. При этом получается, что мы фактически имеем ту же покупательную способность, которая была в 2003 году.

О. БЫЧКОВА: Или меньше? Или меньше, потому что…

Д. ЯНИН: Или чуть-чуть меньше, да.

О. БЫЧКОВА: Потому что максимум, в лучшем случае, поднялось, мы не будем говорить о том, как кто-то сказочно разбогател, но эти средние цифры, 20% плюс, 50% или больше минус, это не называется рост.

Д. ЯНИН: 20%, если 15-20% ежегодный рост, то фактически это позволяет компенсировать падение и рубля, падение доллара, также это позволяет компенсировать ту инфляцию, которая за этот период была. Т.е. мы вышли в ноль.

О. БЫЧКОВА: Т.е. справились, как-то справились с ситуацией.

Д. ЯНИН: Да, но при этом есть…

О. БЫЧКОВА: Но не у всех так.

Д. ЯНИН: Есть категории людей, которые, конечно, не столь оптимистичны, например, как это ни печально, но разница между средней зарплатой и средней пенсией с каждым годом становится все более и более неудовлетворительной. Т.е. уже в этом году человек, выходя на пенсию, теряет 75% своего дохода. Т.е. средняя зарплата в четыре раза больше, чем средняя пенсия, т.е. если человек к пенсионному возрасту имел доход в Москве 22-25 тыс. руб., то, выходя на пенсию, он может, средняя пенсия его может составить 6-7 тыс. руб., что, конечно, для него является катастрофой. Притом, что все расходы, все расчеты, которые существуют в рамках ООН, финансовые расходы, отчеты, показывают, что доход человека, уходящего на пенсию, должен составлять 75% от того, что он имел до того, как стать пенсионером. Т.е. он не должен потерять.

О. БЫЧКОВА: В разы.

Д. ЯНИН: Больше, чем четверть, да, при этом критический показатель является, когда человек теряет в два раза. В России человек теряет в четыре раза, выходя на пенсию, это отбивает всякое желание у работников отслеживать, насколько работодатели честно уплачивают налоги. Это вызывает массу вопросов к тому уровню налогообложения на фонд заработной платы, неслучайно сейчас опять активизировались попытки по существенному снижению единого социального налога, потому что в этих условиях, когда люди не видят, на что идет этот единый социальный налог, они не видят пенсии, они не видят системы здравоохранения, медицинской помощи, они перестают платить, в этом случае нужно кардинально снижать налог, чтобы платили больше и платили хоть что-то, потому что сейчас платят все меньше и меньше.

О. БЫЧКОВА: Вопрос, который пришел на наш эфирный пейджер, напомню, кстати, номера, 725 66 33, это пейджер, и номер для отправки SMS-вопросов, +7 495 970 45 45. Людмила из Москвы вполне понимает озабоченность людей, получающих валютную зарплату, но не могли бы вы сказать, какая часть работающих получает такую зарплату. Людмиле кажется, что это в пределах погрешности, может быть, стоит заняться большей частью населения, у которой тоже есть проблемы.

Д. ЯНИН: Да, большая часть населения.

О. БЫЧКОВА: Они у всех есть, да.

Д. ЯНИН: Потеряла 50% по сравнению с 2003 г., если их доходы не росли за этот промежуток времени, т.е. как они получали 30 тыс. руб., если за три года им никто не повышал зарплату, то они потеряли половину этой суммы. А те, кто был привязан к доллару, а это, по некоторым расчетам, не менее 30% населения, они, к сожалению, потеряли больше, т.е. они потеряли 2/3 своих доходов.

О. БЫЧКОВА: Людмила, еще раз нужно сказать, что это не тот случай, когда люди получают буквально эти самые зеленые американские бумаги в качестве зарплаты, я уж не знаю, кто сейчас в открытую может получать так, по-настоящему, наверное, есть какие-то варианты, но, в принципе, все же получают рубли, да. Но дело в том, что зарплата их номинируется именно в американских деньгах.

Д. ЯНИН: Можно открыть любую газету, где предлагаются, где предлагается людям найти работу, зарплата привязана к доллару, это все-таки еще популярно, это традиционно в России, начиная с самых истоков рыночных реформ.

О. БЫЧКОВА: Это старая русская традиция.

Д. ЯНИН: Да, мы стали долларовой страной, с 91-92 года, притом, что Восточная Европа, которая тоже встала на путь новой независимости, они изначально были привязаны к немецкой марке.

О. БЫЧКОВА: И по сегодняшнему-то курсу евро и доллара мы понимаем, как они были правы.

Д. ЯНИН: Да, они, конечно, были правы, но традиционно Россия относится к зоне доллара наряду с такими странами, как Турция, Египет, США, Латинская Америка, отчасти Китай, который сейчас все-таки долларово-ориентированный, поэтому есть и позитив от того, что доллар становится все более и более доступным для россиян. Люди могут себе позволить большее количество американских товаров, китайских товаров, которые ввозятся в Россию. Падение доллара позволило российскому правительству сдержать не то, что, снизить рост цен на мясо, которое традиционно у нас идет из стран, либо из Латинской Америки, либо из США, если речь идет о курице. Так что есть и плюсы, которые людям не заметны, но в то же время они позволяют кому-то чуть-чуть больше сэкономить на покупках продуктов питания, кому-то поехать в страну, где существует также долларовая экономика.

О. БЫЧКОВА: Где существует долларовая экономика, это значит - нужно ехать куда-то совсем далеко, получается?

Д. ЯНИН: Нет.

О. БЫЧКОВА: Потому что люди ж куда едут, они, как правило, едут в ближайшую.

Д. ЯНИН: Это явно не, это не Сочи, это не Краснодарский край, это, к сожалению, уже не Украина, но это Турция, Египет, где цены на услуги гостиниц, транспорта привязаны к доллару.

О. БЫЧКОВА: Да, понятно, скажите, пожалуйста, такую вещь, а может ли вообще, можно ли вообще обойтись без этой привязке к чему бы то ни было? В конце концов, у нас, черт побери, извините за выражение, суверенная демократия, как было объявлено, зачем нам какие-то иностранные слова?

Д. ЯНИН: Конечно, это когда-нибудь произойдет, но это вопрос, скорее, психологии, потому что за последние 15 лет люди пережили 91 год, 93 год, 95-й, 98-й, это те годы, когда происходили существенные колебания курса рубля, когда происходили банкротства финансовых институтов, финансовых пирамид, банков, поэтому традиционно люди привыкли держать свои сбережения в валюте, не доверяют российским банкам, при поиске работы ориентироваться все-таки на предложения, которые привязаны к доллару. Постепенно, как только это будет, как только период стабильности будет чуть-чуть побольше, конечно, произойдет отказ от привязки к доллару.

О. БЫЧКОВА: Но он сам собой, в общем, должен происходить.

Д. ЯНИН: Да, он должен умереть сам собой, потому что директивно запретить людям формировать контракты с привязкой к доллару, к евро либо к среднему курсу никто не может. Это вопрос рынка, и рынок это все отрегулирует.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, когда сейчас объявляют зарплату в долларах, скажем, даже в объявлениях о приеме на работу, то это делают почему, потому что это просто более удобные цифры?

Д. ЯНИН: Так удобней, так просто удобней.

О. БЫЧКОВА: Потому что там не 5 знаков всего или потому что есть для этого какие-то реальные обоснования?

Д. ЯНИН: Реальных обоснований нет, так просто удобнее для пересчета, для того, чтобы оценить несколько предложений, потому что многие годы рублевых предложений практически не было, еще в 98-99 г.

О. БЫЧКОВА: Да, т.е. это, опять-таки, старинная русская традиция, ясно. Мы продолжим наш разговор на эту тему, у нас есть еще одна важная потребительская тема на сегодня для разговора с Дмитрием Яниным, председателем правления Международной конфедерации обществ потребителей, это, между прочим, плата за наши телефонные разговоры. Об этом через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем наш разговор с Дмитрием Яниным, председателем правления Международной конфедерации обществ потребителей. Прежде, чем мы продолжим разговор о зарплатах, деньгах и разных расходах, можно кратко ответить Геннадию на его вопрос на пейджер, как можно обязать рекламодателей крупным шрифтом указывать, что звонок по какому-либо номеру платный?

Д. ЯНИН: Обратиться в федеральную антимонопольную службу в вашем субъекте федерации.

О. БЫЧКОВА: Антимонопольную именно?

Д. ЯНИН: Да.

О. БЫЧКОВА: А почему антимонопольную?

Д. ЯНИН: Потому что в соответствии с законом о рекламе они курируют соблюдение законодательства о рекламе. И здесь если скрывается в рекламе существенная информация о том, что звонок платный, этот рекламный щит может быть признан ненадлежащим.

О. БЫЧКОВА: Т.е. если, например, это написано мелкими буковками, то это скрывается или это что делается?

Д. ЯНИН: Это будут решать именно там, потому что могут признать, что это не сообщение важной информации.

О. БЫЧКОВА: Т.е. варианты у Геннадия есть. Видимо, Геннадий, да, видимо, Геннадий, как многие, между прочим, люди, где-то сильно попал на эту историю. Так, мы хотели поговорить также о телефонных звонках, не только о тех, которые указываются или обозначаются или не обозначаются крупным шрифтом, но те, которые нам приходится делать каждый день. Дело в том, что МГТС, Московская городская телефонная компания, объявила некоторое время назад, мы все это слышали, о том, что она переходит на другую тарифную систему.

Д. ЯНИН: Да, на три тарифных плана, где аналог того, что сейчас имеет москвич, а 90% москвичей пользуются услугой МГТС, это 200 руб. абонентская плата и неограниченное количество звонков по городским телефонам, переходит в другой формат, это безлимитный тарифный план, который сейчас озвучивается в газетах, это 375 руб., т.е. повышение почти в два раза. Если эта информация достоверна, хотя она публикуется в уважаемых изданиях, то тогда это означает, что компания в два раза увеличивается цены на свои услуги, конечно, для многих людей этот рост цен не имеет никаких оправданий, потому что в настоящий момент МГТС имеет прекрасные финансовые показатели, даже 200 руб., которые мы сейчас с вами платим, позволяют им очень неплохо зарабатывать, иметь прибыль более, чем 100 млн. долларов, поэтому.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, но ведь они же говорят о том, что можно будет выбрать, можно будет остаться на прежнем уровне, но как-то себя ограничивать в разговорах по телефону.

Д. ЯНИН: Безусловно, можно будет выбрать, но в то же время нужно сопоставить то, что мы платим сейчас, а сейчас мы платим 200 руб., можем по городу звонить неограниченное количество времени. И нам предлагают платить за ту же услугу только 375 руб., при этом уже сейчас то, что имеет МГТС, позволяет им успешно развиваться, переоснащать АТС, менять аналоговое оборудование на цифровое, повышать зарплаты, закупать новое оборудование, конкурировать с сотовыми операторами, т.е. мне кажется, что рост цен…

О. БЫЧКОВА: Т.е. компания находится не в плачевном положении.

Д. ЯНИН: В прекрасных финансовых показателях, но проблема состоит в том, что традиционно услуги связи, электроэнергия, газ, ЖКХ дорожают ежегодно на 15-20%, электроэнергию больше, чем на 10% никто не позволяет повышать, несмотря на обращения энергетиков в правительство с тем, чтобы увеличить этот ежегодный процент повышения. Здесь почему-то.

О. БЫЧКОВА: Правительство и дума, да, держат это определенным законом.

Д. ЯНИН: Но почему-то связь считается, что у нас не является столь востребованной услугой, хотя для многих категорий она также социально значима, как электроэнергия. Поэтому мы надеемся на то, что это все-таки окажется слухами, этот безлимитный план МГТС будет приблизительно в тех же пределах, как это есть сейчас, т.е. в пределах 200 руб., может быть, с небольшим повышением, но никак не в два, почти в два раза выше, чем есть это сейчас.

О. БЫЧКОВА: Но компания, когда она делает такое повышение тарифов на что бы то ни было, она же должна это как-то обосновать, нет?

Д. ЯНИН: Да, они должны обосновать.

О. БЫЧКОВА: А они могут, можно не обосновывать, можно взять и поднять?

Д. ЯНИН: Нет, они должны обосновать, что себестоимость их услуг возрастает приблизительно на такой же, до такого уровня. Но это все сомнительно, потому что никакого существенного скачка издержек у этой компании сейчас не наблюдается. Наоборот, происходит сокращение издержек в связи с сокращением числа занятых, в принципе, эти цифры, которые сейчас озвучиваются, они абсолютно необоснованны, на наш взгляд.

О. БЫЧКОВА: Борис из Москвы пишет, что повременная плата за телефон была введена в нескольких регионах России, например, в Тюмени, уже несколько лет назад, никаких проблем со стороны населения не возникает, почему зашел разговор об этом в Москве?

Д. ЯНИН: Абсолютно правильно, во многих регионах России повременка введена более 2-3 лет назад, разговоры появились сейчас, мы тоже не выступаем против повременки, потому что, действительно, могут быть разные условия, и кто больше говорит, тот больше платит, но мы говорим о том, что уровень тарифа при повременной оплате должен быть сопоставим с тем, что сейчас есть у людей. И безусловно, повышение безлимитных тарифных планов, которые де-факто существуют сейчас в Москве, в Санкт-Петербурге, не должно носить качественно другой уровень.

О. БЫЧКОВА: А в других регионах как происходило, вы в курсе?

Д. ЯНИН: Происходило по более такой продуманной схеме, вводилась фиксированная плата, которая составляла от 50 до 100 рублей, это позволяло людям при приблизительно таких же расходах на связь получать такое же количество минут, либо повышение носило максимум 20%.

О. БЫЧКОВА: Т.е. эта система выглядела более обоснованно?

Д. ЯНИН: Да, но у нас предлагается для тех людей, которые наиболее интенсивно используют связь, это пенсионеры, это многие люди, кто еще пользуется городским телефоном достаточно интенсивно, для них предлагается увеличить их ежемесячные платежи почти в два раза, что, на ваш взгляд, просто не имеет никаких ни экономических оснований, ни политических.

О. БЫЧКОВА: Допустим, МГТС объявит о таком повышении. В общем, можно заключать пари, что все с этим смирятся, и все.

Д. ЯНИН: Мне кажется, что не должно такого происходить, потому что предыдущие попытки существенного повышения цен на связь сталкивались с сопротивлением общества, в крупных городах это повышение откладывалось. Мы надеемся, что рост цен будет более таким реальным, не позволит компании получить сверхдоходы, которые сейчас планируются, при том уровне цен, которые озвучиваются сейчас в газетах.

О. БЫЧКОВА: Ну что же, мы на этом закончим, спасибо большое Дмитрию Янину, председателю правления Международной конфедерации обществ потребителей.

Д. ЯНИН: Спасибо.

О. БЫЧКОВА: Много всегда есть вопросов, связанных с нашими потребительскими проблемами, все, конечно, сегодня и не могли успеть обсудить. Надеемся в следующий раз продолжить. Спасибо вам.