Михаил Касьянов - Интервью - 2006-09-15

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман у микрофона. И мы сегодня проводим сегодня такое не ортодоксальное заседание программы "Разбор полетов". Обычно ведет Евгений Киселев. Но пока он в отпуске, мы пригласили Михаила Касьянова. Михаил Михайлович, добрый вечер.

М. КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Михаил Михайлович, ну, вот мы с Вами посмотрим на два события. Одно событие, которое прошло. Событие страшное. Это убийство Андрея Козлова. И мы вглядимся в будущее. Ну, там будут очень понятны многие вещи. Это первый из серии референдумов в непризнанным государствах в бывшем Советском Союзе, причем подтверждающий референдум. Это Приднестровье в ближайшее воскресенье. За ним в ноябре последует Южная Осетия. Здесь очень важно будет поговорить о роли России не только не пространстве бывшего Советского Союза, а роли России вот в принципе на континенте, которую никто не отменял, эту роль, но, может быть, Россия как-то странно от нее, в странных формах ее снова обретает, или в странных формах отказывается. Ну, вот давайте мы начнем с Андрея Козлова, с этого убийства, которое было. И нам все события напомнит Михаил Кедровский

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

МИХАИЛ КЕДРОВСКИЙ: Одно из самых громких преступлений в истории современной России произошло в Москве на этой неделе. В среду вечером на территории спортивного комплекса "Спартак" на улице Олений вал было совершено нападение на первого заместителя председателя Центробанка Андрея Козлова. Двое неизвестных несколько раз выстрелили в финансиста и его водителя, когда те после футбольного матча, в котором принимали участие, вышли из здания манежа. Водитель Александр Семенов погиб на месте, Андрей Козлов в тяжелейшем состоянии был доставлен в 33-ю городскую больницу. Несколько часов врачи боролись за него, однако ранение, в том числе в голову оказались несовместимы с жизнью. Следствие пока не смогло установить личности нападавших. Также нет и фотороботов. Между тем, как заявил первый заместитель ген. прокурора Александр Бубсман, убийство Андрея Козлова было совершено профессионалами. По его словам об этом в частности говорит то, что рукоятки пистолетов были обмотаны матерчатой изоляционной летной, не оставляющей на себе отпечатки и запах. Всего недалеко от места преступления обнаружены два пистолета. Один из которых, газовый, переделанный под стрельбу боевыми патронами. Вообще, как говорят источники в правоохранительных органах, покушение на зам. преда Центробанка было тщательно спланировано и готовилось ни один месяц. При этом не исключено. что у нападавших имелся информатор в ближайшем окружении чиновника, т.к. они были довольно хорошо осведомлены о графике его передвижений. В настоящее время следствие рассматривает несколько версий произошедшего. Среди них главной является профессиональная деятельность Андрея Козлова. Это касается нескольких его жестких инициатив. Во-первых, он предлагал пожизненно дисквалифицировать банкиров, которые однажды засветились в отмывании денег. Во-вторых, с начала года Андрей Козлов начал беспрецедентную кампанию по отзыву лицензий у проблемных банков. Кроме того, как говорят в правоохранительных органах, не стоит сбрасывать со счетов и так называемую бытовую версию, а так же версию "ошибка объекта".

С. БУНТМАН: Странное бандитское выражение "в одной из дополнительных версий "ошибка объекта"". Ну, давайте пока мы от нее откажемся. Андрей Козлов. Вы его знали, Вы какое-то время и с ним по работе сталкивались и контактировали и вместе действовали. Что это был за человек, и что означает его убийство для страны?

М. КАСЬЯНОВ: Шокирующее событие. Конечно, прежде всего, огромная человеческая трагедия, но и такое вызывающее преступление, которое говорит о том, что общество больно и то, что сегодня в нашем обществе находятся люди, которые считают возможным таким способом решать какие-то проблемы, это, конечно, очень, очень негативный сигнал. Очень такой сигнал, который говорит об имеющейся опасности в том движении, которое осуществляет наше общество. Андрей Андреевич Козлов. Я его знал, достаточно интенсивно мы с ним общались в 98 году.

С. БУНТМАН: Это когда был кризис финансовый, дефолт.

М. КАСЬЯНОВ: После дефолта. Виктор Геращенко стал председателем Центрального банка. И он, скажем,… я работал в Минфине зам. министра. И Андрей Козлов по поручению Геращенко работал со мной. Был зам. главы делегации. Мы с ним вместе ездили в Лондон и здесь в России вели переговоры по выводу страны из того кризиса, связанного с долгами. И интенсивные переговоры в то время закончились успешно. Мы очень достигли хороших результатов. Конечно, человек очень высокой квалификации. Он родоначальник, один из родоначальников рынка ценных бумаг в Российской Федерации. И в 90-е, еще в первый свой приход в Центробанк он очень интенсивно там работал. И очень, скажем так, творчески инициировал многие, многие законы и правила, которые сегодня по-прежнему используются на рынке ценных бумаг. Другой этап, который со мной месте мы работали, по решению долговых проблем, проблем российских банков, российских инвесторов, иностранных инвесторов, российского бюджета, урегулирования всей ситуации, связанной с глубочайшим финансовым кризисом. И когда я уже руководил правительством, Андрей, придя вновь в Центральный Банк, уже в рамках уже в то время принятой банковской реформы, взялся интенсивно за решение проблемы вкладов. Т.е. законов страхования банковских вкладов. Это было дело его рук вместе там, конечно, с Минэконом развития и с Минфином. Но он был очень интенсивный и очень настойчиво добивался, и мы сумели этот закон, не смотря на различные противоречия и сложности, которые были в его обсуждении. Очень долго его обсуждали, закон был принят. И сегодня он играет свою существенную роль.

С. БУНТМАН: Вот смотрите, Михаил Михайлович, получается так. Что сейчас человек выбит из политической структуры, из политэкономической структуры России выбит человек, который, помня о кризисах, учитывая их последствия, зная опыт, и зарубежный тоже, то же самое установление рынка ценных бумаг, и страхования вкладов, тоже помня о кризисах, устанавливал некие правила, пытался установить вот структуру системы. Сделать ее достаточно устойчивой. Вот это редкость в России нынешней. И вот попадает удар именно в человека, который может установить структуру. Это редкость или это незаменимость, или структуры достаточно сильны.

М. КАСЬЯНОВ: В этом есть как раз общественная трагедия. То, что казалось бы, все те начинания, и все те действия, и все те действия, которые высказывались ему раньше, а сегодня даются оценки его деятельности в прошлом исключительно положительные, говорит о том, что его деятельность должна была бы поддерживаться обществом вообще. А у нас сегодня идет другой процесс. И что то, что происходит в обществе, включая события другие, немножко на другом фланге, в другом разрезе, говорит о том, что мы скатываемся в другую сторону. Раз такие мысли появляются у людей таким способом решать какие-то свои проблемы. Я думаю, что это не бытовая причина. Думаю…

С. БУНТМАН: И не случайно было, не ошибка в объекте.

М. КАСЬЯНОВ: Да, думаю, это связано (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) у меня основания утверждать, но думаю, что это связано со служебной деятельностью. Поэтому, конечно, это исключительно общественно-значимый такой сигнал. И это преступление, безусловно, имеет общественный резонанс. И власти, конечно, обязаны его раскрыть.

С. БУНТМАН: А последствия? Вы понимаете, власти могут реагировать по-разному. Может быть, там, например, усиление охраны ключевых фигур. Это было бы правильно. Таких именно людей, которые, как вчера вот во время разных бесед вот появилось такое выражение – "Те, которые вправляю суставы". Вправляют суставы, вывихи системы, их надо охранять особо, вне зависимости от того, полагается это, не полагается. Это первое. Второе тут же предположение возникло, что, может быть. как реакция такое вот ужесточение всей системы. Там особый досмотр всех банков при входе в аэропорт. Ну, я не знаю, как это бывает.

М. КАСЬЯНОВ: В такой плоскости это может быть, если это в банковской сфере. И связано исключительно с продолжением реформы. Там ничего не надо дополнительно прибавлять. То, что делал Козлов.

С. БУНТМАН: И оно было вполне достаточно жестко и ясно, да?

М. КАСЬЯНОВ: Делали его коллеги. И там было ясно, четко и понятно. И они это добросовестно исполняли. Вопрос другой, как бы это не было использовано властью для решения иных проблем. Такое как бы не получилось у нас, как это часто бывает, перпендикулярное решение, связанное с ущемлением каких-то гражданских свобод дополнительно. А я так говорю. Потому что предыдущее решение по другим причинам, как раз, проводились такого плана, или такого характера. Тот же самый пакет, который я называю антиконституционных, два года назад, или озвученный, принятый позднее, связанный с отменой выборов и т.д. и т.д., это как раз такое решение было. Скажем, люди не могли, до сих пор не могут найти объяснения связи между причиной и …

С. БУНТМАН: Между когда после Беслана. Вот тут у нас, увы, получается вторая годовщина. Да, у нас получается.

М. КАСЬЯНОВ: Именно так.

С. БУНТМАН: Получается именно сентябрь, когда было принято решение в ответ…

М. КАСЬЯНОВ: Озвучено решение, как пакет, который будет способствовать борьбе с терроризмом. Мы знаем, что это никакой связи фактически между этим пакетом и причиной трагедии в Беслане, этой связи нет.

С. БУНТМАН: Мне, кстати, мне бы хотелось, чтобы мы в этой передаче поговорили и о последствиях этого решения. Но вот сейчас, вот смотрите. Здесь еще одна есть. Если мы говорим о том, что убийство крупных фигур, убийство чиновников, как вот те постоянные ежедневные, еженедельные, так называемые, разборки, которые происходили в первой половине 90-х годов. Это все газеты, все телевидение изобиловало сообщениями, что один убил другого. Вот сейчас решение такое, мало того, что силовое решение, как власть любит давить, так же и по горизонтали начинается. Народы с народами, группировки с группировками. И это при каком-то очень явственном неумении разобраться в вопросе. Вот мы сегодня считали, сколько… Как минимум в три. Вот Кандопога. Как минимум три. Первое, то, что там устроил скандал человек в питейном заведении. Второе, как на это неадекватно ответили. И третье, с какими требованиями вышли люди на улицу. Ни в одном из них не может разобраться сейчас.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, Сергей, Вы говорите, что мы поговорим позднее о вертикали власти, а я…

С. БУНТМАН: Чувствую, Михаил Михайлович, что мы без этого не обойдемся ни в одном сюжете.

М. КАСЬЯНОВ: Потому что это является причиной. Как ни странно, власть, желая укрепить… Я имею в виду власть, властвующие, те люди, занимающие посты, желая укрепить власть, приняли такой пакет. А привело это через два года, спустя два года, сегодня к ослаблению. И то, что Вы сейчас пояснили, как раз это пример слабости власти. Будь то Кандопога или другие события, где фактически власть не может ничего сделать. И люди это понимают. Что власть и они это совершенно разные две части общества. И между ними растущая пропасть. Для того чтобы решить какие-то проблемы, которые существуют, они… вот по Кандапоге. Люди, которые были в этом питейном заведении, они же позвали не милицию, а позвали своих. А милиция просто наблюдала и охраняла, или как бы наблюдала, что будет происходить. И что там происходило, когда убивали друг друга в этом питейном заведении представители двух групп, милиция просто это смотрела. По крайней мере, так это нам показано, и информация такая есть. Я склонен верить, что так это и было. Это говорит о слабости, об отсутствии власти там. И когда уже люди это осознают, и ныне действующие, в том числе политические структуры говорят: слушайте, как так может происходить. Вертикаль – это правильное решение. Вот мы ее не достроили. Оказалось, что вот еще муниципальный уровень оказался не встроенный в вертикаль. Давайте-ка, мы уже довершим это. И мэров, и все муниципальные образования, всех, всех будем назначать. Оказывается, вот причина-то в чем в их понимании. Что не достроена вертикаль.

С. БУНТМАН: Т.е. давление в одну точку. Вы это видите здесь?

М. КАСЬЯНОВ: Это просто уже какое-то безумство. Когда очевидны ошибки, их нужно осознать. И нужно быстренько проанализировать и их исправить. Люди, как заведенные, как будто они ничего не понимают, и ничего не слышат, и не видят. Продолжают с этой же скоростью шуровать, извините за выражение, в ту сторону. А эта сторона, это пропасть для России.

С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите, а вот неужели, вот смотрите, до этого лет 13, ну, скажем так, с конца 80-х годов. Люди нарабатывали себе в России, тоже, как и в других странах бывшего Советского Союза, вырабатывали в себе привычку принимать участие в решениях государственных, региональных, других проблем. Вырабатывали, вырабатывали, были Верховный Совет, был Съезд депутатов, была Дума потом, которая, кстати… Вот дума с 93-го года по 99-й, дума как-то, вот Вы, как представитель исполнительной власти, она нарабатывала потенциал, она вырабатывала профессионализм, или нет? Или это было такой же… Или это дошло действительно до такого ужаса, что надо было все скручивать.

М. КАСЬЯНОВ: Российская Федерация – очень молодое государство, и поэтому, несколько созывов дума существует, и то, что происходило изначально, многим не нравилось. Говорили, что это там болтовня и т.д. и т.д. Это ничего не решает и т.д. И по-прежнему репутация или уровень доверия населения к государственной думе и другим структурам низок. Но, тем не менее, думы предыдущих созывов были местом для дискуссии.

С. БУНТМАН: Нам же сейчас сказали, что это не место для дискуссии.

М. КАСЬЯНОВ: Порой это было чрезмерно. Людям это не нравилось, нашим гражданам. Потому что там было слишком много популизма и т.д. и т.д. Но это был консенсус того периода времени. Такого было общество, такова была структура общества. Тем не менее, сложно было, с ошибками, с большими ошибками, но мы двигались в правильном направлении. В направлении построения, как мы записали в Конституции, демократического государства с рыночной экономикой. Потом состав думы более, скажем так, концентрировался по интересам, политическим интересам, выражая определенные интересы определенных слоев общества. И там дума, скажем, 96, 99-го годов, конечно, она уже была такой более зрелой. И нельзя было там ничего решить ну там сходу. Ну, там можно было решить…

С. БУНТМАН: Но Вы, как министр потом, как председатель правительства, ведь как Вам было решать…

М. КАСЬЯНОВ: Непросто, непросто было работать с думой, но мы находили общий язык. Невозможно не учитывать и не находить никаких компромиссов, когда ты что-то задумал сделать. Это может быть только в бизнесе, но в политике управления и управления страной такого не бывает без компромиссов. У нас общество очень разнопланово, разнолико и с совершенно разными мнениями. И поэтому всегда нужно пытаться найти компромиссы и учесть интересы, в том числе, меньшей части этого общества. И это правило. Это в основе демократии, учет таких интересов. Поэтому всегда, понимая свою цель, цели экономической политики, тем не менее, ты чем-то поступаешься ради того, чтобы общество поддержало основу этой политики, или те механизмы, которые ты хочешь применить, чтобы достигнуть той цели, которая приведет там к большему процветанию блага для народа. Поэтому всегда, всегда это присутствовало. Сегодня, конечно, совершенно иная ситуация. И мы видим, что уровень доверия к власти упал за последние два года. Это связано и с отменой выборов губернаторов, то, что они переназначены. Потому что фактически что получилось. Это же не замена, получилось же это пере…, скажем так, или подписание нового контракта, т.е. каждый губернатор, а подавляющее большинство из них, они остались. Они просто подписали своего рода договор лояльности к власти.

С. БУНТМАН: Вот, я ожидал этого слова, потому что это одно из основных условий договора. Получилось так.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно. Потому что весь этот пакет, который я называю антиконституционным, два года которого на этой неделе, вообще-то это пакет, или, скажем так, команда: всем построиться на вечернюю поверку.

С. БУНТМАН: И она пошла.

М. КАСЬЯНОВ: Кто не успел, тот, значит, остался без ужина.

С. БУНТМАН: Вот так вот. Михаил Касьянов у нас в эфире. 783-90-25 это телефон для Москвы. 783-90-26 – телефон для тех, кто звонит не из Москвы. Мы с Вами поговорим, впоследствии Вы сможете задать свои вопросы напрямую Михаилу Касьянову. Я хотел напомнить номер пейджера – 725-66-33. И номер для отправления SMS +7 495 970-45-45. А скажите, пожалуйста, Михаил Михайлович, а почему так быстро растеряли люди только что появлявшуюся привычку к участию в государственных делах, ну, т.е. ответственность. С одной стороны, протестуют и ждут, когда нам власть изменит закон 122, или когда власть сделает то-то и то-то, а вот объединяться, например, в самоуправление не хотят. Или это пришлось к характеру?

М. КАСЬЯНОВ: Вы знаете, это фактически нужно посмотреть на структуру населения. Большинство горожан – по-прежнему люди, жившие в Советском Союзе. И многие из них знают, как это работалось при коммунистической партии в то время, которая была не партия, как мы знаем, а система управления страной. И знают, если такое по-настоящему происходит, это значит, что-то серьезное. Значит, не нужно с этим уже бороться. А власть нам через телевидение говорит: знайте все, бесполезно шевелиться, бесполезно пытаться дергаться, все забетонировано, все заасфальтировано, даже не пытайтесь. Мы о Вас позаботимся. Наверняка, Вы будете жить лучше, но это сделаем мы. Вы все равно ничего не понимайте.

С. БУНТМАН: Вы нам не мешайте.

М. КАСЬЯНОВ: Мешайте. Не понимаете, немножко подождите. И вот смотрите телевизор, и Вам скажут, за кого голосовать, когда, как придти, и что надо сделать. И не пытайтесь ничего изменить. Вот это смысл того, что сегодня происходит. То, что мы видим в концентрированном виде из всех телеканалов. Поэтому граждане, вспоминая, те гены советского периода, у всех заработали, лучше не связываться. Иначе работу потеряем, проблемы будут и т.д. А власть говорит: да, да, да, потеряете. И проблемы будут. Налоговая инспекция всех, всех, смотрит за всеми. Сейчас придут и с Вами поговорят, как положено.

С. БУНТМАН: Вот смотрите, чем еще пугают и вот, может быть, не зря. Смотрите, что пишет Саша. Здесь прислал нам SMSку такую. "Михаил, - обращается он так, - Вы как основной оппозиционер (на сегодня), могли бы поддержать умеренно националистический лагерь?" Вот и он говорит: я имею в виду там и против нелегальной иммиграции, например. Саша считает умеренными националистами движение такое. Вот смотрите, вот видите. Нам говорят, что очень часто. Вот сейчас власть держит все это. Объяви свободные выборы, Вы понимаете, кого выберут большинство населения? И что тут будет.

М. КАСЬЯНОВ: Да, это та игрушка, которая очень опасна. И власть с ней очень опасно играет. Безусловно. Поэтому, конечно, когда меня спрашивают. какие взгляды политические я исповедую, то я поясняю, что традиционные, скажем так. способы развития общества, те традиции, которые в российском обществе складывались, это и многонациональное государство, это и наша традиция, как Восточной Европы и т.д., это база, поэтому никто никогда не должен думать. что мы должны чью-то культуру, или какие-то элементы развития общества, я имею в виду развитие общества, как наша традиция, от кого-то перенимать. Нужно взять за основу то, что сейчас существует в мире самого хорошего. Это отношения между человеком и государством. Это означает, что государство – это властная структура, уважает любого гражданина. И они подчиняются его мнению, которое он выражает и формулирует через свои выборы, выбирая ту же самую власть. Когда мы говорим о других вещах, это совершенно наша традиция, это образование, которое мы с советских времен неплохое получали, и система, которая должна быть не забыта, а использован этот опыт. И в культуре это, ну, и можно много об этом говорить. Значит, мы, конечно, знаем, какая у нас история, и как богаты мы на культуру. Но говоря о политико-экономической составляющей, конечно, рыночная экономика, конечно, демократические способы управления страной. Это означает, прежде всего, выборы. И целый ряд остальных вещей, как независимый суд, свободные СМИ и т.д. и т.д., чтоб в меньшей степени страна зависела от личностей, а в большей степени зависела от институтов, т.е. системы, когда граждане понимают, если они ошиблись в выборе своего мэра, то они уверены…

С. БУНТМАН: То они могут его…

М. КАСЬЯНОВ: Они уверены в том, что если он совсем плохой, они могут его снять и раньше, через процедуру, записанную в законе. Но если он там плохой, но не очень, они знают там, что через 4 года они его заменят. Так же, как и в отношении и президента России, так же, как и в отношении, скажем, губернатора, который должен избираться. Россия - федеративное государство, и традиционно оно таким было. И, конечно, местные элиты, я имею в виду региональные, конечно, должны иметь существенную роль в управлении своим регионом. Это означает, что они должны играть существенную роль в выборах своего губернатора. Население региона должно чувствовать полную ежедневную связь. И губернатор должен ежедневно зависеть от мнения своих граждан там. А не забывать о них и думать о том, как бы что там в Москве не подумали плохого об этом губернаторе, что он что-то не то делает.

С. БУНТМАН: Т.е. зависит не от верха, а от тех людей, которые тут живут.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно.

С. БУНТАН: Даже странно бывает, как такие, в общем-то, прописные истины для любого демократического государства, необходимо настойчиво повторять. Ну, вот если вернуться к этому, к националистическому элементу, который очень необычайно силен. И его разнообразные политические силы, в том числе и в той или иной степени оппозиционные, они разыгрывают эту карту. И игра эта может показаться опасной. Она действительно, наверное, опасная. Но с другой стороны, как говорят прагматично настроенные люди? На демократических принципах, на демократических ценностях, на всех этих свободах, на всех этих выборах не уедешь ни на каких вот, к власти не придешь вот сейчас.

М. КАСЬЯНОВ: Как же так? Как раз наоборот.

С. БУНТМАН: А вот не придешь.

М. КАСЬЯНОВ: Сейчас не придешь. Нас раньше убеждали в другом. Что приходят через выборы какие-то непонятные люди. Они оплачивают свои избирательные кампании, тратят большие деньги. И народ почему-то такой не очень понимающий за них голосует, их избирает. Это неправильно. Народ неправильно избирает. Поэтому, давайте, мы заменим, значит, чтобы какие-то вот…

С. БУНТМАН: Будем правильно назначать.

М. КАСЬЯНОВ: Да, будем правильно назначать. Значит, вот это вот такое упрощенчество, которое давало надежды, что это будет более послушная система управления, которая мы понимаем сегодня, что власть ослабла в связи с этим. Поэтому, конечно это отсутствие глобального понимания, как страна должна быть устроена. Но национализм в данном случае, конечно, он у нас разыгрывается, исключительно как способ борьбы с приезжими с других территорий, внутри страны, прежде всего. Что абсолютно недопустимо. Мы всегда в России были очень толерантны друг к другу разных национальностей. Это наша особенность. Мы всегда так жили. Мы никого никогда не порабощали на той территории, на которой мы живем. Это всегда были мирные союзы. В Россию входили народы т.д. и т.д.

С. БУНТМАН: Насколько я понимаю, Вы так видите империю, в нормальном понимании слова.

М. КАСЬЯНОВ: Империю в этом понимании я вижу в том, что мы, к сожалению, как Россия, в Советском Союзе РСФСР, мы всегда играли или были ядром нашей большой страны. И здесь в Российской Федерации всегда формировались как бы основные такие прогрессивные идеи, и движение страны определялось здесь. Это было и в советские времена, когда РСФСР поступалась своими экономическими интересами в пользу окраин и других республик. Это происходило и в последние 15 лет, когда Российская Федерация так же. Это примеры и газа дешевого, или дешевой электроэнергии, и всего, всего, всего, когда мы даем остальным государствам уже независимым, создаем возможности для их самостоятельного развития. Но сегодня, и мы всегда, это были прежде, и последнее время вначале оставались таким примером демократического развития. Примером построения рыночной экономики со всеми проблемами и ошибками. У нас много очень проблем, которые сами сделали. И руководство страной в прошлом и само общество. Но, тем не менее, мы двигались в этом направлении и давали пример. И нашему примеру люди следовали, другие страны. Сегодня, к сожалению, мы утратили. Поскольку никому не нравится наша политическая модель, говорят: о, это Вы уже пошли туда. Это попахивает 30-ми годами, это мы уже тоже слышали в наших странах.

С. БУНТМАН: Нет, кому-то нравится. Кому-то вполне нравится.

М. КАСЬЯНОВ: Никому это не нравится в других республиках.

С. БУНТМАН: Есть у нас такие соседи.

М. КАСЬЯНОВ: В других государствах никому не нравится. Потому что все знают, это было связано с тем, что нас чего-то там наказывали. Это было практически в каждой республике. Ныне в независимом государстве. Поэтому политсистема, которую Вы сегодня строите, нас не устраивает. Каждый из них так говорит, за исключением двух-трех государств, которым просто некуда деться. Просто некуда деться. Это их спасение – дружба с Россией. И в экономике. Когда вновь государственные монстры поджимают конкурентные секторы российской экономики и говорят, мы будем контролировать все и конкурируйте с нами на условиях, которые мы определяем. Не государство, а эти государственные корпорации. Это коммерческие организации. И главная цель – извлечение прибыли. И поэтому они фактически за счет других частных структур изымают из экономики в свою пользу все эти доходы. И как они тратятся, мы знаем. Это не эффективные и не профильные расходы, не профильные активы. И повышение тарифов, но приобретение не профильных активов. И мы это все оплачиваем. Все это мы уже проходили в свое время.

С. БУНТМАН: Ну, вот здесь масса вопросов. Вы знаете, здесь очень много страниц вопросов и хороших, и глупых, и очень умных, как все бывает, как все наши мнения всей огромной страны. Здесь очень много. Говорят, а куда идут наши налоги. Мы этого не знаем. Вот это к вопросу о непрозрачности, и к вопросу о вертикали.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно, именно так. Но здесь еще не только вертикаль. Здесь еще и последствия работы этой вертикали, которая сжирает, я имею в виду, государственные вот эти предприятия, или государственные монстры, монополии, которые съедают конкурентную среду. Конечно, это да. Фактически прогласывание того, что уже небольшого и зыбкого было сделано в предшествующие годы.

С. БУНТМАН: Михаил Касьянов у нас в студии. Вот сейчас вот проскользнуло такое вот, что страны окружающие, страны, которые, увы, в отличие, там скажем, от фрагментов 90-х годов, стали строить несколько иную систему и иные у них центры притяжения. Такие, как та же самая Украина. Очень интересная, кстати, обстановка, и очень интересное развитие.

М. КАСЬЯНОВ: Да, абсолютно.

С. БУНТМАН: Как Вам кажется.

М. КАСЬЯНОВ: Я ее предсказывал еще весной, что так это будет. И это правильно.

С. БУНТМАН: Что будет большая коалиция, что будет Янукович, Ющенко.

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно. И еще не было решения, но я сказал, я бы сделал на месте Ющенко так. И он так это потом сделал. Ну, в других обстоятельств…

С. БУНТМАН: Очень так коротко, прежде чем мы перейдем к другим странам. Вот это решение, то, что Ющенко мучительно приходил к этому решению. Действительно мучительно с обсуждением назначения Януковича премьер-министром, представление его кандидатуры. Вот выберите из двух: это решение политическое или политикантское?

М. КАСЬЯНОВ: Нет, это абсолютно политическое, правильное, взвешенное решение. Это консенсус в стране и абсолютно правильный. И, исходя из практики выборов в демократических странах, если партия набирает большинство голосов на выборах, то, безусловно, эта партия первой имеет право на формирование правительства. У нее может не получиться, если нет коалиции, но фактически она должна первой попробовать. После этого уже президент может сделать все, что угодно, но это этика опять-таки. Она на Украине еще только формируется. Но я удовлетворен тем, как поступил президент Ющенко.

С. БУНТМАН: И самое интересное было, я не знаю, Михаил Михайлович, Вы со мной согласитесь или нет, самое интересное, кстати, было следить за тем, как это решение принималось. Вот как последовательно.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, это местный колорит уже там.

С. БУНТМАН: Нет, ну, это интересно. Не то, что я говорю, что весело было, а интересно действительно, политически было интересно. Потому что через какие сомнения. И это было видно, извините, как в реалити-шоу, это было видно всем. И украинцам тоже. Вот здесь вот…

М. КАСЬЯНОВ: Я уверен, что, пройдя этот путь, Украина выйдет на очень такую прямую дорогу построения нормального демократического государства. И опередит нас. Вот если у нас наш нынешний политический курс продолжится, через 3-4 года Украина опередит нас. Она будет лидировать, по крайней мере, вот на этом Восточно-Европейском пространстве, как образец демократии, и потом уже образец построения рыночной экономики. И сегодня там, конечно, свои проблемы, от нас отстают они, скажем, в структурах экономического развития, в институциональных структурах, но скоро они нас опередят. Потому что, пройдя через необходимость достижения, мучительного достижения национального согласия, после этого начнут работать демократические институты. Люди же будут понимать, что вот так мы уже один раз делали. А ситуация будет проще политическая. Поэтому эти институты будут отрабатываться и будут более эффективными. И каждые 4 года все это будет эффективней и нормальней, нормальней. Скоро очень будет абсолютно нормальное, европейское государство…

С. БУНТМАН: Получается так, что не надо будет постоянного повторения Майдана или, например, разочарования. А вот Майданом будут выборы. Структуры…

М. КАСЬЯНОВ: Конечно. С одной стороны, либеральная демократическая составляющая, которая, ну, олицетворяет Виктор Ющенко. И с другой стороны, та часть, которая более консервативна, русскоязычная часть Украины, которая говорит за сотрудничество Украины, что тоже правильно. И в том числе правильно….

С. БУНТМАН: Украины с Россией.

М. КАСЬЯНОВ: Да, и то же самое понимание, что нечего Украине делать в НАТО. Я очень рад, что, например, вот такую позицию Украина сегодня занимает.

С. БУНТМАН: А кто сомневался, что Украина не ринется (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)…

М. КАСЬЯНОВ: Та коалиция, которая называли оранжевой, она же выступала за вступление в НАТО. А я вот уже больше года об этом говорю, что Украине нельзя вступать в НАТО. Что это неправильно. Нет никакой цели, никакой мотивации для Украины вступить в НАТО. Единственная мотивация, которая может быть, защититься от России. Если украинский народ и украинская власть, правительство в целом считает, что Россия – вражеское государство, и она не может защититься, то тогда надо вступать в НАТО. Если этого нет, а я убежден, что так большинство населения не думает, тогда нет никакого смысла.

С. БУНТМАН: Ну, это еще во многом зависит и от нас. Т.е. проблемы НАТО решаются еще и здесь в Москве.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно. Если мы не создаем угрозы, и не играем с этим, и не пугаем, а наоборот хотим наладить очень такие равноправные отношения, а мы должны именно говорить о равноправных отношениях, потому что это независимое самостоятельное государство. Как бы нам кому-то не было обидно, что вот Украина – это вот часть большой России, там и Крым, т.д., и т.д. Но все, это уже состоялось.

С. БУНТМАН: Т.е. парадокс здесь в том, что Россия несет… Вот интересно у нас получается. Что Россия несет, с одной стороны, как самое крупное государство бывшей империи, как метрополия, несет свою ответственность.

М. КАСЬЯНОВ: Ну, безусловно.

С. БУНТМАН: А с другой стороны, должна выстраивать равные отношения.

М. КАСЬЯНОВ: Безусловно.

С. БУНТМАН: А это не укладывается в (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

М. КАСЬЯНОВ: Мы должны лидировать и устраивать равные отношения. Цена на газ должна быть такая же, как для всех других. Это равные отношения. Я не говорю, что мы должны, как мы делали в первые годы. Для того, чтобы просто они не погибли, все страны. Давали за бесценок и нефть, и газ. Сегодня наступила пора всем работать на нормальных условиях. Но это надо делать обоснованно, понятно, а не просто в один день – завтра будет в 5 раз дороже. Конечно, так никто такого не может, не может такого проглотить. Каким бы другом Вы не были.

С. БУНТМАН: Тогда возникает справедливое предположение, скажем так, что это не только из газово-экономических целей сделано.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Михаил Касьянов. Вот давайте сейчас, вот мы подошли к той ситуации, которая будет каким-то образом у нас то ли проясняться, то ли запутываться в ближайшее воскресенье. Референдум в Приднестровье, в Приднестровской Молдавской республике. Как она себя называет. И материал подготовил Евгений Бунтман.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

ЕВГЕНИЙ БУНТМАН: Нынешняя осень будет богата на референдумы на пост-советском пространстве. Уже в это воскресенье за независимость своей непризнанной республики проголосуют жители Приднестровья. А в Южной Осетии референдум пройдет чуть позже – 12 ноября. Одновременно с выборами президента республики. Любопытно, что в обеих республиках в начале 90-х референдумы уже проходили, и существенного результата это не принесло. На этот раз на голосование в Приднестровье будут поставлены два вопроса. Первый вариант: сохранение курса на независимость и последующее свободное присоединение к России. Второй: отказ от независимости и вхождение в состав Молдавии. Догадаться, на какой вопрос жители Приднестровья ответят положительно, нетрудно. Интрига в другом. Что собственно даст этот референдум. Его результаты не признает никто – ни международные организации, ни хотя бы одна из заинтересованных стран. ОБСЕ уже заявила о том, что не считает проведение референдума законным. Зато глава российского МИДа Сергей Лавров заявил, что не считает голосование в Приднестровье чем-то неприемлемым. Об этом он рассказал в эфире телеканала "Вести 24". Лавров, правда, пояснил, что референдумы в непризнанных республиках – это просто попытка привлечь внимание к своим проблемам. Юридической же силы это голосование не имеет. А вот лидеры Приднестровья и Южной Осетии придерживаются противоположной точки зрения. Главный их аргумент – недавний референдум в Черногории, в результате которого на Балканах появилось новое государство. Однако стоит вспомнить, что референдум может быть признан легитимным только в том случае, если, например, Молдавия пожелает расстаться с Приднестровьем. Или Россия захочет эту территорию присоединить. Но ни того, ни другого не происходит. Тем не менее, политики непризнанных республик, да и их российские коллеги тоже, продолжают атаковать Западную Европу, обвиняя международные организации в пресловутых двойных стандартах.

С. БУНТМАН: Вот, кстати говоря, уже сегодня, в последние дни пришли сообщения с Украины. Между прочим, в вопросе Приднестровья, а почему граничащая с Приднестровьем Украина не может рассматриваться как тоже, в Приднестровье, как, скажем, новая страна, принимающая, скажем так. Вот эта ситуация, вот Приднестровье, Южная Осетия. Что она говорит о российской политике и о самой ситуации вокруг?

М. КАСЬЯНОВ: Есть начальная позиция, которая понятна всем. Российская Федерация занимала и занимает следующую позицию, что эти территории в составе своих государств. Приднестровье в составе Молдовы, Южная Осетия в составе Грузии. Это официальна позиция. И ею страна руководствуется. Но при этом существуют, конечно, различные политические процессы, которые происходят там в этих республиках непризнанных республиках, как они называют себя суверенных. Или стремятся к суверенитету. Ну, что касается одной, скажем, из них. Или это можно отнести и к обеим, референдумы, конечно, можно там проводить. Они будут иметь такое собственно местное значение. Конечно, никто их не признает в силу простой причины. Если бы положение или общественное мнение в Приднестровье строилось на возможности людей выслушать различные точки зрения, разные, по сохранению своего статуса в составе Молдова, по независимости…

С. БУНТМАН: Два вопроса задают.

М. КАСЬЯНОВ: Задают два вопроса. Это так же, как у нас на будущих выборах будет. Задают вопросы: Вы вот так, или эдак? Но все, что предшествует этому, совсем иное. Мы сегодня знаем. Никто из альтернативных политиков, оппозиционных политиков не имеет возможности донести до своих граждан информацию. Точно так же и там происходит.

С. БУНТМАН: Помните, был анекдот. Вы не против третьего срока? Два варианта: нет, не против. Да, не против.

М. КАСЬЯНОВ: Вот, вот, вот. Поэтому, когда, а это называется манипуляция общественным мнением, у нас это тоже происходит. И поэтому мы идем к этому… с манипулированным общественным мнением идем к выборам. Поэтому у нас тоже будет не очень такие легитимные результаты выборов, что одних, что других. Но, если, конечно, не изменится ситуация. И так же это в преддверие референдума не происходило тех событий, или не происходило тех процессов, которые должны быть признаны окружающим миром. То, что люди получили всю информацию о всяких возможных вариантах развития своего существования. И на основе этого о ни сделали осознанный выбор. Как это было в Черногории, ссылаясь на Черногорию, но совершенно разная обстановка предшествующая.

С. БУНТМАН: А чем разная?

М. КАСЬЯНОВ: В Черногории, там было все открыто. Помните, какая там была борьба. Когда сербские партии совершенно были на грани выигрыша. И они вели свою агитацию таким образом, что население ходило колоннами по одной улице, другая колонна по другой улице. Нам все это показывали по телевидению. И там граждане все имели возможность получить любую информацию от любой партии, от любой общественной и политической силы в отношении вопросов, которые ставились там. Здесь же этого не происходит. Потому что ситуация сложней, чем она кажется. Она упрощается заведомо нынешними руководителями этих республик для того, чтобы пролонгировать свою правоту. Или еще раз, в очередной раз получить подтверждение своего народа о том, что они делают правильно. Это напоминает некоторые страны, такие, как скажем, Белоруссия. То, к чему стремимся мы, к сожалению. Это, я с симпатией отношусь к народу Приднестровья и Южной Осетии, но, безусловно, то право, которое граждане должны иметь, не мы, не грузинское государство, и не власть местная, а граждане этой республики, одной или другой…

С. БУНТМАН: Т.е. не Тбилиси, и не Цхенвала

М. КАСЬЯНОВ: Абсолютно.

С. БУНТМАН: Все, кто живут где. Вот Вы знаете, возникает вопрос. Вот у нас интересное все-таки наследие, как и после всяких бурных политических процессов, интересное наследие. А вот где живут эти граждане? Вот эта административная граница. Там есть грузинские села. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

М. КАСЬЯНОВ: Сергей, конечно, не беру другие, более спорные, как в Абхазии, когда там часть…

С. БУНТМАН: В Абхазии, там очень, там в миллион раз.

М. КАСЬЯНОВ: Там более сложная, поэтому я не беру это. А в принципе на территориях Приднестровья и территории Южной Осетии, это схожие ситуации. Народ, проживающий там, конечно. Люди, проживающие, там же не было таких, скажем, последствий, как это было, скажем, в Абхазии, когда были серьезные перемещения проживавших там граждан, но они должны быть обеспечены доступностью к информации любого свойства, и по любому вопросу.

С. БУНТМАН: Михаил Михайлович, как Вы относитесь вот в этих двух случаях с проблемой российского гражданства, которая там решается совершенно в пять минут. Я, конечно, утрирую, но в пять минут. Очень много российских граждан и на территории даже той же сложнейшей Абхазии.

М. КАСЬЯНОВ: Сергей, это опять из той же оперы. Что наша власть считает, что по формальному признаку можно все решить. А потом сказать, видите, написано здесь же. Запятая стоит. Цифра правильно стоит. Печать стоит. Значит, все так и есть. А то, что на самом деле кругом все наоборот. И еще возмущаются, почему другие люди еще их за это критикуют. Или из-за рубежа критикуют. Что на самом деле у Вас не так. Ну, как же, Вы же видите, прошли вот там вот, поставили печать, и все здесь есть. Все это правильно. Все, верьте в это. Мы же об этом говорим. Вот есть и решение есть, и суд вот тоже об этом порешал. А Вы все еще никак не верите. Как же так, значит, у Вас двойные стандарты. Вы не любите Российскую Федерацию. Вы хотите ее расчленить, хотите и т.д., и т.д. Вот это упрщенчество, или желание, чтобы люди начинали верить вот в какие-то искусственные вещи. А там люди живут в своих как бы историях и понимают, как все это может происходить, конечно, это просто, скажем так, близорукость власти. И результат такой близорукости, мы скоро, к сожалению, будем видеть в нашей жизни.

С. БУНТМАН: Каков будет этот результат? Вот близорукости власти. Чем чревата ситуация? Вот мы все говорим. Чем чревата?

М. КАСЬЯНОВ: Ну, главная проблема, к которой мы идем, это выборы, которые не будут свободными и честными. Что одни, что другие. В том числе и даже региональные. Вот даже сегодня и пришли сообщения. Значит, где-то, по-моему, в Свердловской области, вот новую соединенную там "Жизнь" с "Пенсионерами" с "Родиной" сняли. В Карелии "Яблоко" сняли и т.д. Даже на этих выборах региональных уже такие вещи происходят. Итог, один из итогов антиконституционной реформы, это ужесточение требований к политическим партиям, это и проходной барьер. Это минимальное членство и т.д. и т.д. Конечно, это уже позволило власти сжать политическое пространство до минимума. Никто не имеет возможности формировать общественное мнение, или доносить до общественного мнения свои какие-то мысли, альтернативные программы. Никто, кроме разрешенных политических партий, которые получили свою лицензию, право что-то говорить. И вот мы видим, что время от времени, после прохождения такой вот это получения лицензии, они появляются на телевидении. То не было их там полтора года. То лидер одной парии, то лидер другой. А теперь они появляются после получения лицензии, и говорят, ну, все теперь мы начинаем нашу пропаганду. Тоже, знаете, граждане, что мы тоже, значит, есть, и мы правильные. Вот поэтому это сжатие ведет к тому, что, к сожалению, выбору могут быть парламентские, хотя они в России, в сознании российских граждан не самый главный выбор, ну, по нашей Конституции не самый главный. Но, тем не менее, граждане им уделяют меньше внимания, чем это должно было бы быть. Потому что это важные выборы. Они не самые важные, но очень важные выборы. А граждане, примерно 30% граждан говорят, что только они говорят, что это важно, а остальные говорят - нет. Но это выборы покажут то, что фактически будущие избранники не будут отображать реального настроения и состава общества, их представитель не попадут туда. И если такие выборы именно в такой форме пройдут, а это может быть формальность. А особенно президентские выборы марта восьмого года будут формальностью, т.е. формальным утверждением приемника, то тогда ситуация в Российской Федерации или скорость движения вот в эту пропасть еще больше увеличится. Вот представьте себе, прошел месяц после того, как… или на следующий день Вам объявили по телевидению, как вот власть хочет там. Объявляем, что с подавляющим большинством, или большинством в 56 процентов…

С. БУНТМАН: Такой-то, такой-то.

М. КАСЬЯНОВ: Да, такой-то приемник выбран народом. Победил на выборах. Люди все начинают думать, что такое это означает. И какое ощущение у них складывается, когда они знают, что было это не так. Значит, это означает, что они очень быстро осознают, наряду к тому негативному отношению, которое сегодня к власти, и той растущей пропасти. К этому добавится еще что? Что власть вообще даже и не собирается нас слушать. И вообще мы власти не нужны. И тогда скорость движения в эту пропасть увеличится.

С. БУНТМАН: Вы думаете, что все-таки увеличится, а не простак: Ну, какая разница, - скажут люди, которые… Ну, ладно, попались в эту, кстати говоря, ловушку, 99-го года, что выборы парламентские, это не такие важные. И как-то так их проигнорировали, потом другое.

М. КАСЬЯНОВ: Вы знаете не так. Не так. Первая реакция такая. Ну, вот ситуация изменилась, 50% граждан отвечают же в рамках соц. опросов что страна движется не в верном направлении. И больше 50% говорят, что-то не то. Не могут объяснить, что не то, потому что они смотрят телевидение, Как и прежде, предшествующие десятилетия. Но что-то не то. Не могут объяснить, что такое не то. Говорят: инфляция снижается. Увеличиваются зарплаты и т.д. Пенсии увеличиваются. А они говорят: что-то не то. Вроде еще вчера казалось, что у меня увеличение есть, а сегодня нет увеличения. Они это понимают. Ну, хотя они привыкли верить в телевидение, но в карман смотрят, вынимаю, что там есть, совмещают то, что они слышат и то, что они видят, и у них не складывается. Говорят: что-то не то. Скоро они начнут находить точное объяснение, что это не то. Это вот то, что будет после выборов седьмого, восьмого годов.

С. БУНТМАН: Проскользнула такая фраза, что наследник – хуже третьего срока. Почему?

М. КАСЬЯНОВ: Вот как раз вот мое объяснение, которое я сейчас делал по поводу формальности выборов, оно говорит о том, что если будет такой приемник, который не будет выражать действительного большинства мнения большинства населения…

С. БУНТМАН: Такой сконструированный по своим соображениям.

М. КАСЬЯНОВ: То это именно хуже. То время до революционных проявлений будет короче. Если останется нынешний президент. Потому что нынешнего президента все уважают. Неправильная ситуация, я против этого, и против приемника…

С. БУНТМАН: Ну, у него больший запас прочности.

М. КАСЬЯНОВ: Да, тогда до революции, а безусловно такая революция… А революция подразумевает насильственные действия, не конституционные действия, которые будут уже другие лидеры и другие, скажем, политические и общественные группы будут совершать, это мы придем к социалистической революции фактически. Вот до таких событий период будет дольше. Если будет технический приемник, это будет гораздо быстрее. Гораздо быстрее.

С. БУНТМАН: Ну, неужели вот насколько я понял, Вы даже могли бы быть, так уж допустить большую приемлемость такого политического решения, все-таки политического решения каким-то образом все-таки сделать третий срок.

М. КАСЬЯНОВ: Нет, нет.

С. БУНТМАН: Нет?

М. КАСЬЯНОВ: Вот я говорю, что неприемлем политический курс, его преемственность. Этим же лидером, или другими лидерами, недопустимо. Внутри этого, я говорю, я против и того, и сего.

С. БУНТМАН: Но внутри есть вещи…

М. КАСЬЯНОВ: Это я говорю другим гражданам, которые не хотят свободных выборов, а хотят продолжения этого курса. То если Вы, граждане, хотите, то хотя бы Вы подумайте в рамках своего уже сложившегося понимания. Вы его не измените. А, может быть,. измените после таких рассуждений.

С. БУНТМАН: А вот перед Вами, господа, мышеловка…

М. КАСЬЯНОВ: Вот, да, да, да.

С. БУНТМАН: Вот если Вы возьмете чуть левее в мышеловке, то здесь Вам переломят такой позвонок. А если чуть правее, то этот.

М. КАСЬЯНОВ: Именно. Поэтому это я так и поясняю, чтобы граждане задумывались глубже, чем они это делали до этих дней.

С. БУНТМАН: Вопрос, что делать тогда гражданам?

М. КАСЬЯНОВ: Требовать свободных выборов. И избирать того, кого они хотят. Кого бы граждане ни избрали, это правильный путь. Украина тому пример. Германия, стабильное демократическое государство, тому яркий пример. Большая коалиция. Яркий пример. Всегда так делают власти в демократических государствах. Обязательно позволяют гражданам получить точно свое конституционное право на свободные выборы. И после этого пытаться разными способами найти путь решения.

С. БУНТМАН: Т.е. вот интересно. Вот Вы не зря упомянули Германию, на которую поглядывала Украина, как на серьезную и достаточно стабильную страну, которая оказалась в тоже большой проблеме после выборов. Эта большая коалиция, когда и образовалась. Вот смотрите, здесь, если я правильно понял, то Вы придерживаетесь такого мнения. Сначала существует выбор народа. А, извините, избранные нами политики, Вы разбирайтесь, как выйти из этой коллизии.

М. КАСЬЯНОВ: Правильно. Вот уже это Ваша задача и Ваше искусство.

С. БУНТМАН: Если Вас 50 на 50, извините, Вы найдите компромисс. Но мы-то высказались.

М. КАСЬЯНОВ: Точно. Абсолютно, да. Вот это состав общества. Для чего выборы проводятся? Для того чтобы все понимали, какое ощущение видения своей жизни в обществе сегодняшнего дня и будущего. А Вы уже избранные политики, уже найдите способ решения проблем, стоящих перед страной. Именно правильно Вы сейчас…

С. БУНТМАН: На выборах. Предположим, этого не удастся людям, которые ощущают себя гражданами, не удастся на выборах уже 2007 года, 2008 года утвердить себя, но есть люди, которые способны ощутить себя гражданами. Что им делать? Вот как Вы считаете? Идти через самоуправление? Идти на какие-то вещи на любые. На своих муниципальных образованиях в своих кварталах даже.

М. КАСЬЯНОВ: Отдельная совершенно, Вы правильно отмечаете, совершенно отдельная тема – местное самоуправление. Сегодня нельзя позволить власти, как они говорят, достроить вертикаль до низу. Это означает разрушить еще одну основу конституционного строя. Подчеркиваю, одна из основ, это местное самоуправление. Местная власть отделена от государственной. В Москве этого не существует, в Питере в малой степени существует. В регионах еще существует, но она очень слаба, поскольку она растаптывается в связи с тем, что губернаторы теперь назначаемые, и они в силу каких-то обычных, естественных причин, отсутствия власти, пытаются отобрать власть с местных органов. Вот, поэтому местное самоуправление – существенный фактор. Граждане, которые сегодня больше всего беспокоятся о том, как жить в своем микрорайоне лучше, а не о большой политике, как стране развиваться, это тоже уважаемая позиция. Поскольку часть граждан, как Вы правильно сказали, нам все равно, что там за демократия у Вас там, и что там какие так, как и что. Нам важно, чтобы в нашем микрорайоне было хорошо. Чтобы деревья не рубили, дома в 5 метрах от окон новые не строили и т.д.

С. БУНТМАН: Первый шаг…

М. КАСЬЯНОВ: Это абсолютно. Это местное самоуправление. И та реформа местного самоуправления, которая делалась прежним правительством, конечно, она делалась для федеративного государства. Для федеративного государства. А то, что сегодня ее применяют для де факто унитарного, не приемлемая вещь. Не приемлемая. Поэтому я в прошлом году сказал: нельзя вводить закон. Нужно отложить. Власть видимо услышала озабоченность, но все-таки решила не идти на поводу у оппозиционера, значит, все это дело, и ввели его так, с разрешением ввести его в течение 5 лет. Что получилось? Избрали местных депутатов. Власти никакой. Граждане идут к ним, говорят, вот у нас такие беды. Никто ничего не может решить.

С. БУНТМАН: А мы не можем, отвечают депутаты.

М. КАСЬЯНОВ: Фактически идет просто девальвация всей системы местного самоуправления.

С. БУНТМАН: Ну, вот, Михаил Михайлович, с одной стороны грустно, а с другой стороны, Вы зовете к оптимизму. На самом деле, это правильно, т.е. делать надо дело.

М. КАСЬЯНОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Надо делать свое гражданское дело. Спасибо большое. Михаил Касьянов. И мы сегодня разобрали полеты. Один полет у нас остался только сегодня, может быть, важнейший полет, полет Чайки. Полет Чайки. Ну, я думаю, что это для тех, кто будет разбирать полеты уже на следующей неделе и в последующие. Спасибо, Михаил Касьянов…

М. КАСЬЯНОВ: Спасибо Вам.

С. БУНТМАН: Был гостем сегодня нашей программы.