Гернот Эрлер - Интервью - 2006-09-13

О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, я приветствую нашего гостя, государственного министра федерального министерства иностранных дел Германии господина Гернота Эрлера, добрый день.

Г. ЭРЛЕР: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: Итак, мы будем говорить сегодня о разных событиях, о разных вещах. Ваш визит нынешний в Москве, в Москву, он чему посвящен, кстати говоря? Вы, говорят, от каких-то очень важных персон только что к нам явились.

Г. ЭРЛЕР: Верно. В скором времени Германия станет председателем в ЕС. Мы к этому готовимся, и все темы в региональной сфере, так или иначе, связаны с Россией в этом плане. Необходимо принять решение по продлению или выработке нового соглашения о партнерстве и сотрудничестве между ЕС и Россией, которое истекает в следующем году. Речь идет о политике соседства ЕС, многое в ней надо улучшить, также о стратегии в отношении стран Центральной Азии. Цель моей поездки, в основном, состоит в том, чтобы встретиться с российскими коллегами в преддверии этих событий и выяснить вопросы, связанные с тем, о чем я только что говорил.

О. БЫЧКОВА: Но вы в не очень удачное время приехали, «Спартак» проиграл «Баварии» 4-0 только что.

Г. ЭРЛЕР: Я об этом слышал, но, естественно, что я не так расстроен в этой связи, как вы.

О. БЫЧКОВА: Да-да, мы вас поздравляем, конечно, стиснув зубы, мы вас поздравляем, надеемся, что это никак не повлияет на результаты вашего визита в Москву в эти дни.

Г. ЭРЛЕР: Я тоже в этом уверен, у меня были интересные беседы с моим коллегой Карасиным в МИД, с некоторыми коллегами из ГД, из комитета по СНГ, с господином Ястржембским, советником президента, эта идея заранее провести беседы в преддверии этих событий, о которых я говорил, подготовки нового SPS, нашла хорошую реакцию в Москве.

О. БЫЧКОВА: Я знаю, что вам говорили, наверное, ваши российские коллеги во время ваших встреч, одни говорили, наверное, вам по-немецки «алес гут», потому что все хорошо в российско-немецких отношениях, правда? Они очень простые с некоторых пор и предсказуемые, потому что тут существует единственная хорошая тема, т.е. единственная тема, она хорошая, это газ. Удовлетворены ли тем вы, что отношения складываются так просто и понятно сегодня?

Г. ЭРЛЕР: Действительно, у нас очень хорошие отношения. Но было бы ошибкой думать, что речь идет только о газе. На политическом уровне у нас очень хорошие официальные контакты, у нас интенсивные экономические связи вне газовой сферы, например, «Фольксваген» принял решение строить большой завод под Калугой. В области культуры очень интенсивный обмен, недавно в 2004-2005 году состоялись годы культуры России в Германии и, наоборот, Германии в России. В г. Баден-Бадене, который известен российской истории состоялись только что очень успешные гастроли Мариинского театра из Санкт-Петербурга. В г. Эссене были дни России, в феврале следующего года запланирована выставка «Павел Третьяков и его собрание» в Германии в связи со 150-летием Третьяковской галереи. Этим летом в Кремле можно было посмотреть выставку зеленых сводов из Дрездена, выставка ювелирных изделий. Т.е. кроме газа еще есть и культура, например.

О. БЫЧКОВА: Культура является хорошим дополнением к основному блюду, да.

Г. ЭРЛЕР: Я не считаю, что, может быть, с экономической сферы это можно уравнивать, но все-таки в ментальном, в духовном плане это очень важная сфера. Существует обмен между гражданским обществом Германии и России. Вчера вечером я встречался со своими коллегами из разных областей, Арсений Рагинский, Ирина Хакамада, Людмила Алексеева была там, например, на этой встрече. Некоторые из них в октябре приедут в Дрезден, где будет следующий этап петербургского диалога. И уже заявили о своей готовности поехать туда две таких важных персоны, как наш федеральный канцлер Ангела Меркель и ваш президент Владимир Путин.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали сейчас, что вы встречались с Хакамадой, с Алексеевой и другими, да, я не знаю, кто другие, но те фамилии, которые вы назвали, это политики либерального то, что называется, или фигуры, свойства. Это случайно или вы просто весь список не огласили?

Г. ЭРЛЕР: Это были не столько представители партийного спектра России, скорее, люди, которые занимаются развитием области прав человека, прав общества. Просто традиционно уже я встречаюсь с этими моими друзьями, три года, с 2002 по 2005 г. я был координатором по контактам гражданских обществ в Германии и России.

О. БЫЧКОВА: Складывается впечатление, то в отношениях России и Германии, России и других европейских стран тоже, некоторых других, по крайней мере, эта тема, которая была такой важной в предыдущие годы, сейчас как-то отошла сильно на второй план, опять-таки, на фоне газа и энергоресурсов.

Г. ЭРЛЕР: Я с этим не согласен. Тема российского закона об общественных организациях вызвала большой резонанс в Германии, даже Совет Европы занимался этим законом и дал несколько рекомендаций.

О. БЫЧКОВА: Но уже тихо теперь.

Г. ЭРЛЕР: Мы были обеспокоены в связи с этим новым законом. Теперь после того, как закон принят, речь идет о том, как он будет реализовываться. Мы и до сих пор обеспокоены, потому что до сих пор еще не произошла перерегистрация немецких политических фондов России. Время есть у нас до 17 октября, чтобы эту перерегистрацию оформить. Я не могу себе просто представить, что перерегистрация не состоится. Но мы внимательно следим за ситуацией и замечаем, может быть, что существуют определенные различия в подходе не только к зарубежным, но и к российским организациям. Возможно, очевидно, это вопрос административной практики. И мы, в общем-то, очень обеспокоены тем, что наши друзья из гражданских инициатив, из общественных организаций сталкиваются с большими проблемами во время новой регистрации. И во время вчерашней беседы выяснилось, они высказывали такое мнение, что они обеспокоены перспективой своего дальнейшего существования. И если их опасения подтвердятся, то это будет противоречить духу петербургского диалога.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, затем продолжим наш разговор с Гернотом Эрлером, государственным министром федерального министерства иностранных дел Германии.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем наш разговор с государственным министром федерального министерства иностранных дел Германии Гернотом Эрлером, мы остановились на теме российского гражданского общества и неправительственных организаций. Т.е. подводя итог тому, что вы только что сказали, вы считаете, что не правы те в России, кто говорят, что европейские политики, европейские правозащитники или вообще все, кто, так или иначе, интересуется и занимается этой тематикой, европейские депутаты, они бросили российские структуры гражданского общества в сложной нынешней ситуации, потому что, опять-таки, энергоресурсы слишком хороши.

Г. ЭРЛЕР: Это не так. Существует большой интерес к этой тематике. Не только потому, что мы исходим из этических каких-то принципов, мы считаем, что общество не может быть в перспективе стабильным, если в нем нет сильных структур гражданского общества. Это должен быть баланс между государственными учреждениями и общественным контролем. Этот контроль должны осуществлять независимые организации, которые могут позволить себе говорить самые разные вещи, в том числе, выражать критику. Поэтому в Германии через петербургский диалог мы будем поддерживать по-прежнему российское гражданское общество. Это не будет антирусской политикой, это будет пророссийская политика.

О. БЫЧКОВА: Василий из Москвы прислал вам вопрос на эфирный пейджер «Эха Москвы», он спрашивает, скажите, а как вы рассматриваете назначение Герхарда Шредера на такую высокооплачиваемую работу, связанную с транспортировкой газа? Ведь он, будучи у власти, объясняет вам Василий, лоббировала этот проект, неужели немцы любят халявные деньги, знак вопроса, извините за лексику.

Г. ЭРЛЕР: Мы просто принимаем к сведению, что господин Шредер после того, как он ушел со своего официального поста, может иметь, имеет право сам решать, где ему дальше работать. Он активно занимается проблематикой североевропейского газопровода, этот газопровод должен обеспечить энергетическую безопасность Западной Европы, укрепить ее, с точки зрения «Газпрома», это проект диверсификации путей доставки, поэтому он способствует стабильности. Поэтому немцы и жители других западноевропейских стран, вообще стран Европы могут только получить пользу от этого проекта. Но основной ответ - это его личное решение.

О. БЫЧКОВА: Вы полагаете, если говорить о североевропейском газопроводе, полагаете, что к возражениям нескольких сразу стран Восточной Европы, Балтии, Польши не стоит относиться всерьез, которые выступают против этого проекта?

Г. ЭРЛЕР: Конечно, серьезно надо относиться к этой критике, но надо понимать также и фон, на котором все это происходит. Мы понимаем, что Польша заинтересована в том, чтобы заработать денег, чтобы газопровод лучше проходил бы через ее территорию. Но решение принято частными фирмами, которые рассчитали свои перспективы, расходы, доходы и пришли к этому выводу. В принятии этого решения принимали участие также два немецких концерна. Политика, в принципе, не должна вмешиваться в решения частных экономических структур. Тот, кто платит, тот, кто вкладывает деньги, а это будут миллиарды евро, они и решают, как этот газопровод должен проходить, по каким территориям, по каким маршрутам. Мы конструктивно будем, тем не менее, реагировать на эту критику. Очень важно, чтобы выяснить все экологические аспекты этого проекта предварительно, ведь газопровод пойдет через Балтийское море. Если что-то произойдет на этом газопроводе, то все прилегающие государства, прибрежные государства пострадают от этого.

О. БЫЧКОВА: Они и беспокоятся, собственно.

Г. ЭРЛЕР: И поэтому будет проведен очень серьезный, очень строгий экологический анализ проекта по самым строгим международным меркам. И без позитивного, без положительного ответа этой экспертизы, результата этой экспертизы проект не может быть осуществлен. С другой стороны, мы должны больше, интенсивнее обмениваться информацией. Госпожа канцлер предложила создать совместные рабочие группы по вопросам газопровода с Польшей и со странами Балтии, поскольку эти страны, наверное, чувствовали, что у них недостаточно информации. Я думаю, я уверен, что, в конце концов, все получат пользу от этого проекта.

О. БЫЧКОВА: В этой истории с североевропейским газопроводом есть еще один аспект, это такой опыт, опыт взаимодействия европейских компаний и российских государственных структур. Такая же история сейчас, похожая, развивается в этом европейском авиастроительном концерне EADS, куда хочет очень активно войти российская сторона. В газетах пишут о том, что это российская государственная интервенция в крупный европейский бизнес, как вы относитесь, является ли это проблемой?

Г. ЭРЛЕР: Мы не особенно беспокоимся в этом плане, честно говоря. Скорее, это процесс нормализации. Мы живем в глобализированном мире, где инвестиции распространяются без всяких границ. EADS - это крупнейший европейский космический и военный концерн, для своего развития, для будущего этому концерну нужны средства финансовые. Если эти средства частично поступят из России, это означает, что у нас будут более тесные переплетения Европы с Россией, наших экономических структур и интересов. И это взаимопереплетение экономическое мы рассматриваем как вклад в наши взаимоотношения, наши именно взаимные связи, двусторонние. Противоположность такому взаимопереплетению - это изоляция и отгораживание друг от друга, это хуже. Это относится к политике и также это относится к частной экономике.

О. БЫЧКОВА: Т.е., как я понимаю, это ваш такой любимый тезис о том, что не следует изолировать Россию, потому что дальше будет еще хуже, я скажу нашим слушателям, что наш гость много лет занимается российской тематикой, пользуется репутацией одного из самых авторитетных экспертов по вопросам российско-германских отношений. Вы являетесь автором книги «Мировая политика после распада СССР», и как раз вы проводите этот тезис, что не надо наказывать Россию, лучше с ней сотрудничать. Но даже если государственные компании, которые, может быть, выглядят не вполне соответствующе критериям европейских компаний, европейской экономики, мировой экономики, пытаются очень активно войти в европейский бизнес, причем в такой, как, например, представляет компания EADS, т.е. связанный с весьма серьезными интересами, то даже на это можно пойти, лишь бы не было хуже, получается так?

Г. ЭРЛЕР: Я, действительно, думаю, если, действительно, такое желание существует, чтобы сотрудничать, то мы стремимся именно к переплетению, к взаимодействию на всех уровнях. Тогда нельзя в каком-то отдельном секторе выстраивать заборы. Такое мышление, о котором вы рассказываете, скорее, мне напоминает идеи мышления холодной войны. Нужно доверие взаимное, нужно также взаимное доверие в таких чувствительных сферах.

О. БЫЧКОВА: Но не может быть, чтобы не взвешивались плюсы и минусы такой ситуации, но плюсы вы перечислили, каковы минусы здесь могут быть?

Г. ЭРЛЕР: Конечно, надо следить за тем, чтобы российские финансовые круги не завладели этим предприятием, не стали господствовать, доминировать там. Этого никто не хочет, поэтому здесь установлены границы участия российского. Российские компании тоже за этим следят, они тоже очень осторожно допускают к себе финансовое участие из-за границы. Мы даже гордимся тем, что один немецкий концерн участвует в «Газпроме» в размере 6.5%, все-таки это скромно, хотя это крупнейший иностранный инвестор. И конечно, EADS будет следить за тем, чтобы это было именно какое-то миноритарное участие, но не покупка этого концерна.

О. БЫЧКОВА: Не более того? Еще один вопрос, который не могу вам не задать, вопрос, касающийся мировой политики, ситуация с Ираном. Только что закончились очередные переговоры между шестеркой, куда входит и Россия, и Германия, в том числе, в МАГАТЭ по поводу возможных санкций. Решение не было принято. Основная проблема, как попытаться сдержать Иран и при этом все-таки заставить его пойти на те условия, которые предлагают США, европейские государства. Вопрос санкций. Сразу спрошу вас, чтобы не уходить в сторону от темы, готова ли Германия к санкциям против Ирана в случае такого продолжения упорного развития ядерной программы, если готова, то к каким?

Г. ЭРЛЕР: Во-первых, указать на то, что Германия вместе с Францией и Великобританией пыталась найти дипломатическое решение данной проблемы. И мы полны решимости продолжить этот путь, дальше идти этим путем, хотя на данном этапе, кажется, решить здесь довольно сложно. То, что мы исключаем без всяких ограничений, без всяких оговорок, это военное решение проблемы. Мы придерживаемся этого решения, учитывая последние события в Ираке, в частности, и по другим общим соображениям.

О. БЫЧКОВА: А что остается, что можно сделать с иранцами, чтобы заставить их все-таки делать то, что от них требуют? Вариантов нет, получается?

Г. ЭРЛЕР: У меня больше оптимизма в этом плане, чем у вас. У нас есть информация о последних переговорах, которые вел с западной стороны Солана с Лариджани с иранской стороны. И во время этих бесед Лариджани впервые согласился на перерыв, по крайней мере, какую-то приостановку обогащения урана. И чтобы добиться здесь успеха, конечно, надо, чтобы три западноевропейских страны, США, Китай и Россия выступали единым фронтом, как-то согласованно.

О. БЫЧКОВА: С этим тоже проблемы?

Г. ЭРЛЕР: Мы благодарны России за то, что она в свое время сделала интересные предложения об обогащении иранского урана на российской территории. И мы будем по-прежнему пытаться найти дипломатическое решение, дипломатическое разрешение данного кризиса.

О. БЫЧКОВА: Ну что же, спасибо вам. Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» был государственный министр федерального министерства иностранных дел Германии Гернот Эрлер, спасибо.

Г. ЭРЛЕР: Спасибо вам, до свидания.

О. БЫЧКОВА: До свидания.