Шауль Мофаз - Интервью - 2006-09-07

7 сентября 2006 года

21.03 – 21.30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» министр транспорта и безопасности на дорогах Израиля, в прошлом министр обороны Израиля Шауль Мофаз.

Эфир ведет Ася Истошина.

А.ИСТОШИНА – Я напомню нашим зрителям и слушателям, особенно тем, кто не живут сейчас в Израиле, что Вы сегодня – министр транспорта, но до недавнего времени были министром обороны, а перед этим начальником Генерального штаба. Во время второй Ливанской войны Вы были в кабинете безопасности. К нам поступили сообщения, что совсем недавно на встрече в узком кругу Вы подвергли резкой критике действия правительства во время второй Ливанской войны и сказали, что с первого же дня действия правительства были неправильными. Не могли бы Вы объяснить, почему?

Ш.МОФАЗ – Во-первых, я хотел бы Вас поправить: я – министр транспорта и безопасности на дорогах. А что касается моих высказываний в узком кабинете и правительстве, я высказал их тогда… Естественным образом у каждого из нас есть свое мнение по каждому вопросу. Не обязательно эти мнения совпадают с мнениями других членов кабинета. Я с самого начала думал, что не нужно входить с наземными войсками, что нужно закончить эту операцию с воздуха, разрушить инфраструктуру «Хизбаллы» и Ливана для того, чтобы создать ситуацию, при которой жители Ливана потребуют от «Хизбаллы» прекратить огонь и достигнуть тех целей, которое израильское правительство поставило перед собой. Достигнуть их за минимальный срок и, поскольку, все-таки, началась наземная операция, это заняло 33 дня. Я считал, что «Хизбалла» и ее инфраструктура, и инфраструктура государства Ливана, которое не причиняет ущерба гражданам…можно было бы сделать все это гораздо короче.

А.ИСТОШИНА – Вы были единственным человеком в этом кабинете безопасности с таким богатым военным прошлым и опытом командования армией. Значит ли это, что к Вашему мнению не прислушались? И если да, то почему?

Ш.МОФАЗ – Я думаю, что не то, чтобы ко мне не прислушались или прислушались, я думаю, что на определенные темы мое мнение было важным и было выслушано, но другие вопросы не совпадали с другими людьми. Были более серьезные соображения, о которых я не всегда могу говорить публично, и эти данные будут проверены той самой комиссией, которая будет, я надеюсь, создана…

А.ИСТОШИНА – Вы сказали в первом своем ответе, что «это естественно, что есть разные мнения». Однако это звучит не так естественно, потому что Вы же сами на этой встрече сказали, что это была ошибка за ошибкой, и надо сейчас проводить комиссию по расследованию не действий армии, а действий правительства. То есть это не просто разногласия, это то, что Вы считаете очень серьезной ошибкой.

Ш.МОФАЗ – Во-первых, я не хочу сказать, что это ошибка за ошибкой. Нет воин без каких-то ошибок. Я участвовал в 5 войнах, и даже в самых удачных из них: в 6-дневной войне или в операциях, которые всемирно считаются очень успешными, и там допускали ошибки, но поскольку, в общем, эти операции преуспели, никто этих ошибок не видит. Естественным образом вторая Ливанская война тоже не обошлась без некоторого количества ошибок и проблем, но их нужно видеть в пропорции относительно тех целей, которые были поставлены и были достигнуты. Я бы сказал, что главной своей цели мы достигнем, не все, конечно, когда наши солдаты вернутся домой, в Израиль, к своим семьям, тогда мы скажем, что добились всего, чего хотели. Есть такая пословица: «Когда идет дождь, все промокают». Кто промок в этой ситуации больше? Я однозначно считаю, что «Хизбалла» промокла гораздо более серьезным образом. Кроме того, мы очень четко продемонстрировали, что когда нас втягивают в войны, а все израильские войны – это войны, в которые нас втягивали, это не то, что мы встали с утра и решили, на кого бы напасть, наши войны – это войны от безвыходной ситуации. В этой ситуации у нас похитили солдат в секторе Газа на юге, похитили двух солдат на севере и убили 8 солдат на ливанской границе, а резкие и однозначные высказывания Насраллы о слабости государства Израиль вынудили нас. Насралла сказал после этого, что если бы он представлял себе реакцию Израиля на похищение двух солдат, он не вступал бы в эту войну. Этого достаточно, чтобы прояснить ему, нашим врагам и вообще всему миру, что когда Израиль находится в безвыходной ситуации, мы умеем применить силу и показать на будущее, что не позволим.

А.ИСТОШИНА – На этой встрече, так цитируется, по крайней мере, Вы сказали следующие слова: «Когда Насралла заявил о том, что, может быть, он не начал бы свои действия, если бы знал, как это повернется». Сейчас Вы говорите, что это доказывает, что мы поступили правильно. На встрече вчера, как нам сообщают источники, Вы сказали, что «это просто прикрытие». Говорили ли Вы это? Если да, то там Вы говорили одно, а здесь Вы говорите другое. Так получается?

Ш.МОФАЗ – Я сказал две вещи на той встрече, о которой Вы упомянули. Во-первых, я мог представить и раньше, что мощь израильского удара удивила Насраллу, и поэтому он сказал то, что сказал. Но его высказывание имело еще одну цель: он хотел сказать ливанцам, своим соратникам в «Хизбалле» и гражданам Ливана, которые пострадали во время этой операции, поскольку Хизбалла в южном Ливане принесла разрушения и ущерб не только самой «Хизбалле», но и жителям… Он хотел исправить свой имидж в их глазах.

А.ИСТОШИНА – То есть Вы, в общем-то, подтверждаете то, что говорили. То есть получается, что Вы говорите так: он, на самом деле, не жалеет, но он просто не хочет плохо выглядеть перед своими ливанскими согражданами, поэтому он сказал, а на самом деле не потому, что он, действительно, не начал бы эту войну. Да?

Ш.МОФАЗ – Я думаю, что и то и другое правильно. Это не противоречит друг другу. С одной стороны, он, действительно, не представлял силу израильского ответного удара. С другой стороны, он находится в ситуации, при которой он перестает выглядеть спасителем Ливана как это было при нашем выходе в 2000 году. Поэтому он выглядит сейчас как человек, который разрушил Ливан. И поэтому ему стоило сказать, что он не до конца взвесил последствия и высказал то, что он сказал.

А.ИСТОШИНА – Господин Мофаз, считаете ли Вы, что после того, что случилось, наш премьер-министр и министр обороны Амир Перец заслуживают доверия граждан избирателей? И если Вы сами сказали, что через год, возможно, «Хизбалла» сможет вооружиться и, может быть, нас ждет новая война, они скажут, давайте будем воевать, люди им поверят и пойдут за ними?

Ш.МОФАЗ – У вопроса политического или военного лидерства довольно длинная история. Я думаю, что невозможно в каждый момент времени, особенно после войны, дать однозначный ответ. Но если бы мне дали оценить, как работает и военная и политическая машина Израиля во время этой войны, которая была достаточно тяжелая война для граждан Израиля и для солдат, я бы сказал, что они действовали абсолютно правильно, но не то, чтобы там не было ошибок.

А.ИСТОШИНА – Вы знаете, у меня складывается такое ощущение… Я прочитала эту информацию, знала эту информацию о Вашей вчерашней встрече, где Вы озвучили критику. Там Вы звучали более резко, но это мне понятно, потому что сейчас мы в более формальном интервью, а там Вы были в узком кругу. Моя гипотеза, я хочу ее с Вами проверить: Вы сейчас взвешиваете возможность стать главой правительства и возглавить партию «Кадима». Вы начинаете эту критику из узких кругов. Будучи лицом, министром в конце концов, Вы не можете вот так в формальной обстановке высказать эту критику открыто, потому что есть коалиционная дисциплина. Вот то, что мне видится.

Ш.МОФАЗ – Во-первых, это не точно. Я говорил, действительно, в узком кругу, эти вещи, которые сказал. Я сказал их и в кабинете министров, и на заседании правительства и не вижу никаких проблем сказать это любому заинтересованному лицу или дать свой ответ в интервью. Я думаю, что партия «Кадима» сегодня, в начале своего политического пути, когда с момента выборов прошло только 4 месяца, а партия уже решила несколько тяжелых проблем: им удалось создать коалицию, во-вторых, провести бюджет. Вы знаете, что решения по бюджету – это очень серьезный процесс: если бюджет не проходит, то правительство падает. А в-третьих, это, конечно, сама война. Партия «Кадима» сможет расти и развиваться. С того момента, как она возникла до выборов, все будет только улучшаться, и мы увидим все больше и больше результатов этой войны, потому что сейчас туман покрывает все достижения этой войны, а они были. Что касается того, что я говорил, о той критике, которую я провел, это не имеется в виду все решения. Были специфические ошибки. Нет войн без ошибок и нет правительства ни военного, ни гражданского, которое не сделало бы какой-нибудь ошибки. Я не могу об этом судить объективно, поэтому должна возникнуть комиссия.

А.ИСТОШИНА – Господин Мофаз, я заметила, что я задала Вам вопрос про то, собираетесь ли Вы, думаете ли Вы о том, чтобы пойти на место главы «Кадимы», но Вы на него не ответили. Я полагаю, что если бы Вы совсем не собирались этого делать, Вы бы мне сказали: «Нет, Ася, не собираюсь».

Ш.МОФАЗ – Нет. Нет. Ваш вопрос был очень длинный, у него было несколько частей. Я не собираюсь покидать свою должность министра транспорта и безопасности на дорогах. Я нашел здесь министерство с массой проблем, которые влияют на израильскую экономику, на социальное строение общества, на возможность соединить центр и периферию, и я пытаюсь сделать все, что в моих силах для того, чтобы развивать инфраструктуру страны. Кроме того, сократить опасность на дорогах. На мой взгляд, борьба с дорожными происшествиями и превентивные меры на эту тему никогда не были национальным приоритетом, а хотелось бы, когда мы получаем бюджеты и создаем комиссии… Мы сейчас готовим обширную национальную программу борьбы с авариями на дорогах и я верю, что таким образом мы сможем спасти многие жизни и улучшить состояние наших дорог.

А.ИСТОШИНА – То есть нет?

Ш.МОФАЗ – Что нет?

А.ИСТОШИНА – Главой партии «Кадима»? Нет?

Ш.МОФАЗ – Я не очень хорошо Вас понимаю…

А.ИСТОШИНА – Смотрите, тут такая ситуация. Я помню, что когда Вы были в «Ликуде»… Как бы немножко неприятно напоминать, но Вы тоже сказали: «я не уйду из «Ликуда», потом Вы пересмотрели и поняли, что Ваше место в «Кадиме». Но тем не менее, можете ли Вы… И Вы даже мне в интервью, я помню, сказали, что не уйдете из «Ликуда». Ситуация изменилась, Вы решили по-другому. Тем не менее, сегодня можете ли Вы мне сказать однозначно: «Я не думаю, что сейчас моя критика и то, что я сказал в этом закрытом кругу, это не имеет к этому никакого отношения и я не думаю о том, чтобы возглавить «Кадиму». Это совершенно не моя цель»?

Ш.МОФАЗ – Во-первых, из Вашего вопроса кажется, как будто я кого-то жестко критиковал. Я просто сказал, что в этой войне, как и в любой другой войне, в которой участвовало государство Израиль, даже самой удачной из израильских войн, в победе которых никто не сомневался: в 6-дневной войне или в окончании войны Судного дня, или в операциях, у которых есть мировое имя удачных операций и там допускались ошибки и военным и политическим руководством. Но они исчезли как только стало понятно, что это победоносная война. И в этой Ливанской войне были допущены ошибки и политическим и военным руководством. И я не критикую это, я просто констатирую факты. И те комиссии, которые возникнут, они, как раз и будут разбирать эти ошибки. Что касается руководства «Кадимы», сейчас есть глава партии, который является главой государства, и я верю, что «Кадима» будет вести израильское правительство еще долгие годы для того, чтобы, действительно, продемонстрировать результаты, действия израильского правительства. К сожалению, наша основная проблема – это нестабильность правительства. Я сейчас занимаю должность, на которой за последние 12 лет сменились 12 министров. И можете понять, что в течение года… были и такие министры, которые сидели на этом посту больше 2 лет, соответственно, были и такие, которые сидели всего несколько месяцев. За это время невозможно достичь никаких решений, улучшений и так далее. Я собираюсь занимать эту должность долгие годы.

А.ИСТОШИНА – Я теперь чувствую себя как-то неловко, господин Мофаз, потому что ну столько проблем: тут и Сирия, и «Хизбалла», и проблемы на дорогах, а я все как-то занудно повторяю свой вопрос. Но Вы знаете, что я могу как бы вынести в оглавление моей передачи… и сказать, что министр Мофаз не отрицает того, что он взвешивает возможность стать премьер-министром. Не отрицает.

Ш.МОФАЗ – Когда я занял этот пост в министерстве транспорта и безопасности на дорогах, меня спросили, как я себя чувствую после того, что я был министром обороны или прошел весь военный путь до должности главнокомандующего… Я занял этот пост как будто… с мыслью, как будто я с 9 лет мечтал быть именно министром транспорта. Поэтому я выполняю эту должность наилучшим образом, как я это понимаю. И что касается будущего, есть еще много времени говорить об этом.

А.ИСТОШИНА – Давайте, действительно, уйдем от этой темы. Хватит. Давайте поговорим вот о чем: очень много критики было в Ваш адрес по поводу того, что Вы не подготовили армию к этой войне, не было ничего сделано во время того, как Вы были на посту министра обороны, чтобы справится с ситуацией с «Хизбаллой», которая все это время вооружалась. И Амир Перец это говорит и многие другие, что вина, в каком-то смысле, лежит и на Вас. Что Вы отвечаете на это?

Ш.МОФАЗ – Я не хочу относиться ни к чьим высказываниям. Я только могу сказать, что за последние 5 лет государство Израиль боролось с палестинским террором. И нельзя забывать те самые тяжелые дни, которые мы пережили вместе, когда мы призвали людей на операцию «Защитная стена», когда мы вошли в палестинские города и лагеря беженцев для того, чтобы бороться с инфраструктурой палестинского террора. И в это время мы уделяли внимание тому, что происходило и в других районах, и готовили соответствующий ответ на каждую угрозу. И, как я уже говорил, в стране, когда в течение одного месяца погибает 138 гражданских лиц от террористических актов, невозможно открыть еще один фронт. Мы боролись с палестинским террором, и я думаю, что наше внимание было приковано, в определенной степени, и к ракетам, которые были основной угрозой, ракетам, которые копились в это время в южном Ливане. Я думаю, что мы справились с этим достаточно хорошо. У нас были разведданные, и мы могли оценить угрозу. Я думаю, что это была беспрецедентная, на самом деле, работа разведслужб. Мы знали практически о каждой ракете и у нас были готовы операции, которые могли бы уничтожить эти ракеты с воздуха, поэтому самое большое преимущество этой войны, что мы знали и могли уничтожить ракеты, которые хранились многие годы в Ливане. Это подготовка велась на протяжении долгого времени, на протяжении нескольких лет, и поэтому сказать, что мы не замечали того, что происходило с ливанской стороны, и та угроза, которая там копилась… Особенно те связи с Ираном, которые готовили ракеты в Ливане, и мы их уничтожили в первую же ночь. Это требовало огромных усилий и ВВС, и всей армии, и разведки. А что касается других тем, они должны быть систематически проверены. Мы воевали с террором все последние годы и надо напомнить, что были дни, когда израильские граждане боялись ездить на автобусах и ходить на рынки за покупками, не ходили в кино, боялись выходить к морю, а сегодня ситуация с личной безопасностью в Израиле изменилась. Изменилась самым серьезным образом именно в силу нашей систематической борьбы с террором в последние годы. И я думаю, что мы действовали взвешенно, пропорционально. Я был главнокомандующим во время вывода израильских войск из Ливана. На мой взгляд, было тогда неправильно выходить без соглашения, односторонним образом, и я еще тогда готовил в течение целого года нашу армию по специальной программе, которую мы разработали для того, чтобы подготовить наши войска. Вспышки террористической деятельности, которые мы предвидели, я думаю, что эта подготовка была сделана наилучшим образом, и результаты свидетельствуют о том, что мы были правы: сумели подготовить наши войска, и я думаю, что и сегодняшние результаты – террор уменьшился значительно, хотя и не прекратился совершенно. Мы можем сегодня проводить операции в деревнях, в лагерях беженцев, и это – результат нашей деятельности за последние годы и надо видеть все совершенно чисто и пропорционально.

А.ИСТОШИНА – Я вас поняла. Господин Мофаз, важный вопрос, который волнует наших российских слушателей и зрителей – это российское оружие, которое оказалось в руках «Хизбаллы». Мы знаем, что министр обороны России заявил, что такого оружия в руках «Хизбаллы» не было. Вы не могли бы мне сказать, было ли это оружие. И если да, то какое?

Ш.МОФАЗ – Нет никаких сомнений, что русское оружие, в особенности противотанковые ракеты и другое, были в руках «Хизбаллы». Они достались им из Сирии. Я встречался с министром обороны Сергеем Ивановым год назад на Сицилии, на встрече министров обороны Ближнего Востока и НАТО и я передал ему эту информацию. Я думаю, что и сейчас мы довели до сведения российского правительства тот факт, что мы во время этой войны захватили… да и в прошлом, вот, например, несколько месяцев назад была попытка захватить нашего солдата в деревне Раджа, которая, конечно, не преуспела - «Хизбалле» не удалось тогда, а мы нашли оружие и боеприпасы, которые передавала Сирия. В основном противотанковое ракеты. И я могу сказать, что это наиболее эффективное оружие. Мы знали, что у «Хизбаллы» есть эти противотанковые ракеты, и они достались им напрямую из Сирии. И, кроме того, есть сирийское оружие. Ракеты 120 миллиметров и 302 миллиметра – это те ракеты, которыми стреляли по Хайфе и центру страны, и которые доставлялись по незаконным переходам на сирийско-ливанской границе. «Хизбалла» переправляла эти ракеты в южный Ливан, и я думаю, что часть этого оружия была доставлена из Ирана и доставлялась организации «Стражи иранской революции» прямо на территорию Ирана. Я думаю, что решение ООН 1701, против которого я голосовал, потому что оно не отвечало всем тем задачам, которые мы хотели достигнуть. Может быть, в будущем мы сможем предотвратить контрабанду этого русского оружия из Сирии в Ливан в руки «Хизбаллы».

А.ИСТОШИНА – Как я понимаю, Вы говорите, Вы не проголосовали, воздержались. В частности, одна из проблем в этой резолюции была в том, что солдаты по-прежнему остались на территории Ливана, и наше правительство и армия не сделало достаточно, чтобы их освободить. Я права?

Ш.МОФАЗ – Я думаю, что я воздержался и не проголосовал за это решение 1701 по двум причинам. Во-первых, потому что не было создано достаточных условий для прекращения огня, и это не включало возвращение наших пленных. Я считал, что правительство должно было настоять на том, чтобы пленные были переданы третьей стороне, и их могли посещать члены «Красного креста», и чтобы возможно было потом их возвратить домой. Чтобы не «Хизбалла» держала наших пленных, а какая-то третья страна. А во-вторых, с оперативной точки зрения не было упомянуто, кто отвечал за разоружение «Хизбаллы» и до каких пор это должно произойти. Это две слабых точки решения 1701.

А.ИСТОШИНА – И последний вопрос к Вам, чтобы закончить это интервью. После всего, что я здесь услышала, Вы говорите, наши солдаты не вернулись, не было решения об оперативных силах и через год «Хизбалла» сможет восстановить свои силы. Это подводит меня, по крайней мере, к мысли о том, что это война была проиграна.

Ш.МОФАЗ – Нет. Я не думаю, что это война, как и все израильские войны, когда мы вступали боевые действия, мы делали это от отсутствия выбора, потому что были вынуждены… Я думаю, что результаты этой войны приведут к довольно долгому, не знаю какому, но довольно долгому спокойствию на севере страны. Противостояние против «Хизбаллы» будет отложено на долгий срок. Но я хотел бы продолжить и сказать, что корень зла, корень этой проблемы в Иране. Я не думаю, что иранцы перестанут содержать «Хизбаллу» в южном Ливане как своих посланников. Я думаю, что им это не удастся. Я надеюсь, я думаю, что это будет главным успехом нашей военной операции, если иранцам не удастся заново вооружить своих посланцев в южном Ливане, которые будут копить арсенал ракет. Но это будет известно только со временем. Сейчас, в этот день и час невозможно об этом знать. Надо подождать, сколько времени продлится ситуация, при которой у «Хизбаллы» нет стратегического оружия, которое угрожает Израилю.

А.ИСТОШИНА – Господин Мофаз, я хочу поблагодарить Вас. Вы упомянули тему Ирана, но, к сожалению, у нас нет времени и возможности продолжить. Я надеюсь, что у нас будет шанс встретится с Вами еще раз и сделать еще одно интервью, и тогда мы более подробно поговорим об этой теме. Спасибо Вам за это интервью!

Ш.МОФАЗ – Спасибо большое.