Иранский вопрос - Тьерри де Монбриаль - Интервью - 2006-09-07

07 сентября 2006 года.

20.16 – 21.02

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Тьерри де Монбриаль, директор Французского института международных отношений, член Бильдербергского клуба (1994) и Трехсторонней комиссии (1994), советник президента Франции Жака Ширака

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 20 часов 16 минут в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. И через несколько минут у нас в гостях Тьерри де Монбриаль, директор Французского института международных отношений. Но прежде чем мы начнем с ним разговаривать о том, что ожидает наш мир и как наш мир развивается, я хотел бы, чтобы вы проголосовали, а Тьерри бы прокомментировал. Я прошу вас приблизиться к вашим телефонам, мы отберем порядка тысячи звонков, на тысячном звонке я остановлю голосование. Я вам задаю вопрос: считаете ли вы, что глобальная третья мировая война возможна еще при вашей жизни? Считаете ли вы, что мир движется к третьей мировой глобальной войне, уже при вашей жизни она случится, глобальный конфликт, не локальный? Если вы считаете, что, скорее, да, и много шансов, вы звоните по телефону 980-59-48, московский номер телефона, да, я считаю, что третья мировая война близка. Если вы считаете, что, скорее, нет, ваш номер телефона другой 980-59-49. Голосование будет идти до тысячи человек. Голосование начинается. Старт, поехали. А я включаю микрофон Тьерри де Монбриалю. Добрый вечер, Тьерри.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я пока прошу вас не отвечать на этот вопрос, потому что когда закончится голосование, тогда вы откомментируете вопрос и результат, но вы недавно в своей статье в газете «Монд» написали, что практически весь XXI век пройдет под знаком потрясений, вызванных катаклизмами XX века.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Я хочу сказать сейчас, что если мы обратим свое внимание на историю ХХ века, было две мировых войны. И в конце первой мировой войны произошло достаточно много таких изменений, как перемещение населения, трансформация границ государств, что привело к достаточно серьезным последствиям. Но поскольку практически через двадцать лет быстро наступила вторая мировая война, нерешенные вопросы после первой мировой войны остались как бы замороженными до конца второй мировой войны. Например, большинство проблем, связанных с Центральной Европой. Поскольку там было разделение на коммунистический и некоммунистический лагерь, и коммунистическая часть Европы находилась под властью коммунизма, и под Америкой другая часть Европы, и большая часть проблем, с которыми мы сталкиваемся сейчас, основана на том, что все вот эти вопросы, которые оставались как бы в спящем состоянии после распада Советского Союза, вдруг резко оказались насущными. Я вам сейчас приведу два примера. Первое – это Югославия. На самом деле есть три примера в Европе. Первое – это Югославия и Чехословакия. Оба государства были созданы после первой мировой войны. Это было частью мирного договора после первой мировой войны. И со временем люди убедились, что это было несколько искусственное формирование, но они были достаточно стабильными во время всего этого конфликта Востока и Запада, поскольку они именно были в центре конфликта и после распада Советского Союза Чехословакия распалась на два государства, к счастью, мирным способом. А Югославия же, к сожалению, пережила достаточно жестокие события. Второй пример – это Ближний Восток, поскольку вся геополитическая карта Ближнего Востока создавалась после первой мировой войны и, в частности, соглашения, которые были заключены в 1917 году, в основном, речь шла о Франции и Великобритании…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки Израиль возник после второй мировой войны и стал тем запалом…

Т. де МОНБРИАЛЬ: Конечно, это так, Израиль действительно стал своеобразной бомбой замедленного действия, но все же почва была подготовлена после первой мировой войны, поскольку тогда распалась Османская империя. И то, что я хочу сказать, это то, что никогда, например, Саддам Хусейн не послал бы войска в Кувейт, если бы у него не было хорошего такого примера перед глазами, что Советский Союз очень скоро распадется. И, в общем, стоит сказать, что вся история ХХ века – это история распада империй. То есть после первой мировой войны распалась Османская империя, это как раз турки, о чем я говорил, Австро-Венгерская империя, что привело, собственно, к появлению Чехословакии и Югославии после второй мировой войны распалась колониальная империя…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы еще забыли Российскую империю после первой мировой войны, потому что Польша, потому что Финляндия.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Это правда, но, действительно, у вас распалась Российская империя, но она очень быстро опять сформировалась в виде Советского Союза, поскольку после провозглашения свободы населения большевиками очень быстро большевики пришли к введению политики, эквивалентной политике царей. Итак, как я сказал, Австро-Венгрия, Османы, и после второй мировой войны колониальные империи западные, то, что происходило в течение тридцати лет до 1965 года и, наконец, после и вместе с распадом Советского Союза в 1991 году произошло два феномена. Первое – одновременно рухнула коммунистическая система и теперь Россия стала одной из самых крупных капиталистических стран мира, что достаточно парадоксально, я думаю, что Ленин бы в гробу переворачивался в таком случае…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сходить в Мавзолей и посмотреть.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Да, с удовольствием схожу посмотреть на его реакцию на эти события. Но речь идет не только о распаде Советского Союза, но и Российской империи, поскольку Российская империя после Октябрьской революции просто пережила потрясение, но на самом деле рухнула-то она именно с распадом Советского Союза. И, таким образом, конец ХХ века привел нас к тому, что очень острыми стали все эти результаты распада империй, и я считаю, что распад империй в каком-то смысле так же символичен, как обрушение башен в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года. Это так же зрелищно, например, в Российской империи. И эффекты этого, последствия, действуют достаточно долгое время. И я считаю, что в конце ХХ века появилось очень много проблем, которые унаследованы в начале ХХ века, и я считаю, что значительная часть ХХI века будет зависеть от того, каким образом удастся урегулировать последствия, связанные с разрушением этих империй.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обратимся к нашему голосованию, как к продолжению вашей речи. Вот обратите внимание, 1001 человек, я остановил голосование. 58,7% считают, что третья глобальная мировая война, последствия всего того, о чем вы говорили, но глобальная, не региональная, возможна еще при их жизни. Во-первых, где вы в этом голосовании, как бы проголосовали вы? И прокомментируйте такое ощущение наших слушателей.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Да, я хотел бы спросить, а вы как думаете, как бы я проголосовал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да я думаю, что вы присоединились бы к большинству.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Нет, я говорю «нет».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясняйте.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Я голосую «нет», потому что я очень пристально изучал историю и сейчас как раз моя профессия, мое занятие – это изучать наш мир во всех его подробностях и, к счастью, я не вижу никаких условий для третьей мировой войны, которая была бы похожа на те ужасы, которые мы пережили во время первой и второй мировых войн. Я вижу, конечно же, есть определенные случаи, есть локальные конфликты, их много, в частности, проблемы меньшинств, наследие вот этих колониальных проблем, но это не тот характер, который имели проблемы ХХ века. Таким образом, я хочу, чтобы российские люди были спокойны на этот счет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, у вас будет еще возможность убеждать послезавтра президента Путина в три часа дня, насколько я знаю, поскольку именно идея господина Путина 2000 года – это то, что на юге формируется грандиозный халифат, который затем будет течь на европейскую цивилизацию, постепенно ее подчиняя. Это был 2000 год. Так говорил Путин. Так говорил Заратустра.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Я думаю, что я как раз сейчас об этом говорил. Я думаю, что есть очень много проблем, которые связаны с исламом в частности, и более детально поговорим об этом чуть позже, но для того, чтобы это перешло в такой шок цивилизации и глобальную конфронтацию, необходимо, чтобы западные люди и, в частности, русских я причисляю к западной цивилизации, нужно чтобы мы накопили эти ошибки все возможные и тогда, конечно же, это может привести к войне. Но сейчас такого нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы сейчас бросим взгляд на картинку мира. Последние новости.

ВЫПУСК НОВОСТЕЙ

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве сейчас у нас 20 часов и 35 минут. И в конце передачи мы проведем голосование, убедил ли вас в чем-нибудь господин де Монбриаль, насколько он был убедителен, да или нет. Это будет в конце передачи. Напомню, что у нас работает прием вопросов по СМС +7 495 970-45-45. Сейчас я выберу три вопроса, задам Тьерри, потом он продолжил про ислам, о чем мы хотели говорить с ним. Итак, вопрос номер один от Бориса из Москвы: «Могут ли причинами новой войны стать идущая в настоящий момент исламизация Европы и усиление влияния Индии и Китая?».

Т. де МОНБРИАЛЬ: Что касается ислама, то можно, например, про Францию рассказать. Во Франции 600 миллионов жителей и порядка миллиона из них мусульмане. И на самом деле именно как раз мусульмане самая спокойная часть населения. Да, конечно же, есть определенные какие-то случаи, которые связаны больше с какими-то сложностями уровня жизни, материальными условиями, но что касается мусульманского населения во Франции, то они абсолютно не лезут в решение конфликта на Ближнем Востоке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ксения вам возражает: «Третья мировая война уже идет, и Франция, как и во второй мировой войне, подняла лапки, руки вверх. После той войны она ругала Петена. Интересно, кого она будет ругать после этой? Да и останется ли Франция вообще?».

Т. де МОНБРИАЛЬ: Послушайте, я не знаю, сколько ей лет, но я думаю, что не стоит играть словами, поскольку мировые войны – это очень серьезный вопрос, поскольку десятки миллионов людей гибнут, и как раз ваша страна во время Великой Отечественной войны потеряла 20 миллионов человек, во время первой мировой войны тоже порядка 20 миллионов человек погибло и более миллиона людей было депортировано, они подверглись различным угнетениям, и я могу сказать, что да, сейчас есть определенное движение на Ближнем Востоке, но не стоит просто так, с легкостью, называть такие слова, как «третья мировая война», поскольку всегда это сложно. Человеческие отношения – это сложный вопрос, но я думаю, что действительно необходимо, чтобы аудитория поняла, что современное положение вещей ничего общего не имеет с драмой ХХ века.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вернемся к росту ислама вообще и возможности халифата, роли Ирана и так далее. Халифат. Это вам послезавтра с Путиным, это не со мной, пожалуйста. Тренируйтесь на наших слушателях.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Да, конечно, спасибо, что предложили эту возможность – потренироваться. Я думаю, что современные условия в мусульманских странах, которые появились, опять же я говорю, после распада империи Османской, турецкой империи и так далее, и того опыта, который, в принципе, неудачный после второй мировой войны, например, такие страны, как Египет, Сирия, они познали опыт социализма, который был не очень удачным, таким образом, я думаю, что как раз это то, что мы сейчас видим, в настоящее время, и если действительно арабы обладают общим языком и общей религией, это совершенно не значит, что они объединены, и я считаю, что на самом деле арабский мир разрозненный. И если вы возьмете слово «мусульманин», например, не как араб, а именно как мусульманин, иранец, допустим, то на сегодняшний день позиция Ирана, чтобы хорошо ее понять, не нужно ограничиваться именно каким-то западным мышлением, западными вопросами, касающимися ядерного оружия. На самом деле иранцы сейчас просто показывают свою силу шиитов именно по отношению к суннитскому миру. Шииты, как вы знаете, это меньшинство в исламе. Конечно, я могу поговорить об этом более подробно, но это просто нам показывает, что мусульманский мир на самом деле очень разрозненный. Арабский мир сам по себе тоже разрозненный и, следовательно, такое понятие, как халифат, на данный момент не имеет никакого смысла. И, наоборот, то, что как раз нам нужно, о чем бы мы поговорили более глубоко, это именно террористические движения и их значение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим. Вот я вчера встречался с вице-премьером правительства Израиля Пересом и задал ему вопрос, почему в мусульманском мире появляются такие харизматические лидеры, как шейх Насралла или Ахмадинежад, президент Ирана. Западная цивилизация и израильская цивилизация таких людей не дает.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Хороший очень вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У него не было ответа.

Т. де МОНБРИАЛЬ: А у меня есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот поэтому я вас и спрашиваю.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Итак, на самом деле у меня даже два ответа. Первое – это то, что я не думаю, что, например, Ахмадинежад – харизматический лидер. Насралла – да. А вот Ахмадинежад – нет. Он всего лишь навсего популист, это совершенно не то, что харизматический. Он был избран в прошлом году, достаточно неожиданно, президентом Ирана. Скорее всего, он разыграл популистскую карту, как, например, Чавес в Венесуэле. Но, например, через два года если мы с вами встретимся, я готов поспорить, что о нем уже никто и не вспомнит. Например, большая разница между Ахмадинежадом и Уго Чавесом это то, что Чавес действительно пришел нормально к власти в Венесуэле, в то время как Ахмадинежад именно воспользовался своими какими-то связями с религиозными лидерами, чтобы придти к власти. Тем не менее, вопрос этот действительно очень справедливый, и я считаю, что ответ достаточно простой: то, что харизматические лидеры могут появиться только в драматической какой-то ситуации. И западные страны на данный момент не знают, что такое драматическая ситуация, поскольку они живут в мире после второй мировой войны, и экономическое положение в большинстве европейских стран, можно сказать, процветающее, хотя, конечно, есть разница в экономическом положении, но тем не менее в Соединенных Штатах было 11 сентября 2001-го, но если то же самое было бы шесть раз подряд, каждый месяц – сентябрь, октябрь, ноябрь и так далее, то тогда, конечно же, в американской системе случился бы огромный шок. Так что ответ простой. Именно в драматических условиях, как, например, история Европы ХХ века, появляются харизматические лидеры. Это было во время войны, например, Черчилль в Великобритании, он был великим харизматическим лидером, а после войны, когда был заключен мир, избиратели за него не проголосовали, потому что когда все хорошо, рефлекс буржуазии срабатывает, и когда все хорошо, люди не хотят харизматического лидера. Я думаю, что ответ таков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к терроризму. Очень часто говорят «не говорите про исламский терроризм, терроризм не имеет нации, посмотрите, есть баски, есть корсиканцы, есть ирландцы и так далее, нет никакого исламского терроризма, у терроризма нет никакой нации». Вы согласны с этой позицией сейчас, в XXI веке?

Т. де МОНБРИАЛЬ: Вы знаете, здесь на самом деле очень много составляющих. В первую очередь, я думаю, что необходимо обратить внимание на то, чтобы не соединять постоянный терроризм с исламом, поскольку это такое соединение, оно достаточно обидное, является оскорбительным для большинства мусульман, которые ничего общего не имеют с террористическими идеями и, следовательно, необходимо очень осторожно использовать какие-то обороты речи для того, чтобы избежать как бы лишнего накала обстановки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот смотрите, один из заместителей господина Бен Ладена, просто боюсь неправильно произнести его имя, недавно заявил о том, что «переходите все в ислам». «Переходите в ислам, и тогда вы спасетесь». Как же не соединять?

Т. де МОНБРИАЛЬ: Ну, это не то, потому что Бен Ладен как бы объединяет ислам и терроризм, но это не значит, что это истина. У него своя собственная игра, и это касается, в основном, личности Бен Ладена. Но если же мы тоже будем говорить на этом языке, то мы будем играть в его игры. Таким образом, необходимо достаточно внимательно к этому относиться. Но есть и вторая проблема. Эта сложность связана с самим словом «терроризм», потому что то, что в некоторых случаях называется «терроризм», в других каких-то условиях называли бы «сопротивлением». Например, во время второй мировой войны, о которой мы только что говорили, во Франции во время оккупации германскими войсками, нацистами, существовало движение Сопротивления. И это движение Сопротивления, оно как раз взрывало все, что могли взорвать, и это действительно ведь были убийства немцев, которые находились во Франции, и немцы говорили, что это террористы. Господин Бегин, премьер-министр Израиля, в 80-х годах, например, был во время войны одним из лидеров террористов в Британии и в конце концов именно он получил Нобелевскую премию мира, в то же время как и Арафат. Итак, терроризм – это достаточно сложное понятие. И вот сейчас можно попытаться несколько минут поговорить о феномене террориста и исламистском террористе, то есть не исламском, а исламистском.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню нашим слушателям, что через семь минут вы будете голосовать, насколько господин Монбриаль был убедителен для вас. Это я просто напоминаю. Так что у вас осталось семь минут, чтобы в чем-то убедить наших слушателей. Прошу вас, Тьерри.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Если же мне не удастся вас убедить, то, я считаю, что мы еще должны час поговорить, чтобы мы снова провели голосование. Но то, что я хочу вам сейчас сказать, это то, что современный терроризм происходит от вполне конкретных корней. На самом деле есть как бы два момента, из которых он произошел. Все это касается 1980 года. Тогда была Исламская революция в Иране и которая привела к власти Аятоллу Хомейни, и в течение нескольких лет был государственный терроризм, например, Франция пала жертвой этого терроризма, было достаточно много покушений во Франции, достаточно жестоких, которые были заказаны исламским государством – Ираном. И, я думаю, что сейчас можно сказать, что этот источник терроризма уже исчез, и, с другой стороны, мы видим последствия войны в Афганистане и, опять же, мы возвращаемся к Советскому Союзу и к Соединенным Штатам. И как же это происходит? В 1979 году, как все помнят, например, в частности, в этой стране, войска вошли в Афганистан. К сожалению, у нас не было времени, чтобы обсудить эти вопросы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Стоп, стоп, если вы можете, я готов на полчаса продлить передачу.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Полчаса – это тоже невозможно. Нет, не будем продолжать, попытаемся убедить вас так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пять минут для убеждения.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Итак, в 80-м году Россия входит в Афганистан. И я вам предлагаю также, в другой раз, когда я приеду в Москву, что мы поговорим об этом снова, поскольку достаточно особая история. Но затем, что происходит, сопротивление Советскому Союзу происходило в территории Пакистана и руководилось оттуда при основной поддержке Соединенными Штатами. И для того, чтобы бороться с советской оккупацией, американцы использовали в качестве инструмента исламистские силы, всех фанатиков, которых можно было найти и собрать, в частности, этот самый знаменитый Талибан, то есть именно истоки Талибана – это как раз антисоветская борьба в Афганистане с поддержкой Соединенными Штатами, и именно тогда первый раз заговорили о Бен Ладене. Потому что Бен Ладен – это кто? На самом деле это сын одной из семей в Саудовской Аравии, который, собственно, взбунтовался и использовал средства своей семьи для того, чтобы оказать поддержку именно в Пакистане.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваша экспозиция: кто больше в этом виноват – Советский Союз, который вторгся в Афганистан, или Соединенные Штаты, которые поддерживали талибов?

Т. де МОНБРИАЛЬ: Я думаю, что тут невозможно сказать, кто хороший, кто плохой, потому что все в одной лодке. Это историческая ситуация и я как бы не отпускаю тут грехи, я не отец святой. Это историческое равенство – то, что это было. Я думаю, тут все виноваты. И я думаю, что Советский Союз просто просчитался в тот момент, а Соединенные Штаты тоже просчитались, поскольку они не предусмотрели долгосрочных последствий. Вот типичный прием – именно последствия всего вот этого, что в такой стране, как Алжир, и наша аудитория, конечно же, помнит, была гражданская война в 90-е годы ХХ века, и откуда корни этой гражданской войны? Это от того как раз, что называлось «афганцами». И что это такое? Это порядка двух тысяч алжирцев, которые участвовали в боях в Афганистане в 80-х годах, и которые участвовали на стороне Талибана против Советского Союза, и как только война закончилась, примерно с 1986-88 года, когда Горбачев пришел к власти, именно в тот момент эти люди вернулись на родину, в Алжир, и начали делать то, что единственное они умели делать – это вести военные действия. Таким образом, мы все вместе, нельзя раздавать вину кому-то, мы все вместе создали этот феномен. И истинный вопрос, который стоит на сегодняшний день, это как себя вести таким образом, чтобы этот конфликт не разгорелся и сложности необходимо просто-напросто снижать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Одна минута.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Итак, я считаю, что в 70-х годах в Европе тоже был терроризм. И этот европейский терроризм был полностью уничтожен, поскольку к этому терроризму ничто не пришло на смену, и действительная проблема исламистского терроризма заключается в том, что если мы наделаем глупостей, то тогда появятся следующие террористы, и нам необходимо этому помешать, и именно от нас, от русских, европейцев и американцев зависит, сможем ли мы этому помешать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот такая была экспозиция Тьерри де Монбриаля. Давайте мы сейчас приступим к голосованию. Приблизьтесь к телефонам. У нас телефоны будут другие, мы проверим на другом провайдере.

«РИКОШЕТ»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я задаю вам вопрос. Вы вот выслушали экспозицию господина де Монбриаля, и я вам задаю вопрос, насколько господин де Монбриаль убедил вас в своих экспозициях, насколько вы присоединяетесь к нему, насколько он был убедителен? Если он был убедителен, ваш телефон 995-81-21. И 995-81-22, если не убедителен. Три минуты на голосование. Голосование началось. Он откомментирует, но убедил вас или нет господин де Монбриаль? Пока люди доголосовывают, Тьерри, что главное вы хотите донести до президента Путина? У вас минута, пока люди голосуют. Или вам это не надо?

Т. де МОНБРИАЛЬ: Я не один иду на встречу, там порядка двадцати человек еще будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У вас будет слово, я вам гарантирую, я знаю.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Да, конечно, и я думаю, что это те вопросы, которые все сейчас задают друг другу, это как бы внутренние вопросы, политические вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая, по-вашему, главная проблема России? Как бы вы ее сформулировали?

Т. де МОНБРИАЛЬ: Для меня, я считаю, основная проблема – это то, что президент Путин недавно сказал, в своей последней речи, это демографическая проблема и проблема здоровья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот у нас уже есть тысяча голосов, но мы не знаем результат, мы видим здесь два столбика. Я прошу принести мне результат. Я пока делаю объявление, что следующий наш гость – это вчерашнее интервью Шауля Мофаза, министра обороны в правительстве Шарона. Сразу после новостей я объявлю результаты. Сейчас новости у нас. Поехали.

ВЫПУСК НОВОСТЕЙ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 1112 голосов было на момент подсчета. 695 голосов сказали, что Тьерри де Монбриаль был убедителен, 422, что не убедителен. 60% на 40% приблизительно, если я правильно понимаю. И ваше последнее минутное слово нашим радиослушателям.

Т. де МОНБРИАЛЬ: Послушайте, я благодарен и доволен, что мне удалось убедить кого-то из вас, из вашей аудитории. Я хочу сказать, что мне очень понравилось говорить с вами в прямом эфире. Россия – это страна, которую я очень сильно люблю, и я верю в ее будущее. Я верю в необходимость хорошего согласия между Европой и Россией, именно от этого зависит будущее всего мира, и нам нужно вместе трудиться на благо мира и чтобы как раз третья мировая не случилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Третья мировая война, в которую верит такое же большинство наших слушателей, которое поверило Тьерри де Монбриалю. Какие вы легкомысленные все-таки, поговорил человек сорок минут – и все, вы уже готовы поверить каждому зашедшему в эту студию.